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12/11/24 01:48
관련글 댓글화는 권장사항이라기보다는 규정으로 보는 게 맞는 것 같습니다.
(권장사항일 뿐이라면 지켜지지 않은 글들이 삭게에 가지 않겠죠)
12/11/24 01:34
뭘 위한, 누구를 위한 싸움인지 모르겠고
애초에 새누리 vs 반새누리란 낡아빠진 프레임을 싫어하는 입장이라 정책만 따지고 보면 극단적이고 친북적인 공약을 내놓은 문재인보다는 그나마 덜극단적이고 덜친북적인 공약을 내놓은 박근혜를 찍을 수 밖에 없겠네요 물론 공약만으로 판단내린건 아니고 pgr의 안철수 까는 수많은 댓글들도 제 선택에 영향을 준 것 같네요
12/11/24 01:36
관련글 남발도 안좋지만 조금 다른 시각으로 공들여 쓴 글도 무조건 관련글 원칙에 따라 강제적으로 타 글의 댓글로 편입되는것도 별로 안좋아 보이긴합니다. 애매하죠.
12/11/24 01:36
음...안철수 단일화되거나 안철수와 정책이 잘 조율되면 문재인이라도 찍어줄 생각을 하고 있었던 제 입장에서는...
그냥 머릿속이 하얘지는 기분...이러면 복잡하게 생각할거 없어졌잖아 싶어서리...
12/11/24 01:39
아니죠. 댓글화가 필요한 글인 경우, 운영진분들이 보시고 지우시기 전에 스스로 정리되는 게 더 좋습니다. 지워지기 전에 달리는 리플들 때문에라도요. (리플이 많이 달려 버리면 지우기도 애매하죠)
저도 이 글은 정말 정성이 들어간 글인 것 같아서 이런 말을 하는 게 불편하기는 한데, 오늘 자게가 너무 폭주하는 것 같아서 의견 내고 있습니다.
12/11/24 01:41
이글이 관련글이라는것도 님의 관점인거죠.
관점에 따라서 같은 주제도 여러개의 글이 실제로 허용되어 왔지 않습니까? 제 관점에서는 이건 아래의 글들과 주제는 같지만 관련글은 아니고, 처음 3개달린 리플에서 반이상이 관련글 댓글화 얘기를 하시니 말씀드리는겁니다.
12/11/24 01:39
문재인 지지자분들 or 정권교체가 최우선인 분들이 가장 지금 실수하시는게 이 부분입니다.
안후보를 지지했던 사람들 중에는 여러 종류가 있습니다. - 정권교체를 원한 사람이라서 안철수를 지지한 사람 - 새누리당 쪽 성향인데, 박근혜가 싫어서 안철수를 지지한 사람 - 보수성향이지만 새누리당 + 박근혜는 보수가 아니라고 생각해서 안철수를 지지한 사람 - 중도성향인데 문재인 or 문재인의 공약이 싫어서 안철수를 지지한 사람 - 진보성향인데 민주당이 싫어서 안철수를 지지한 사람 - 그냥 안철수가 좋아서 지지한 사람 등등 이거말고도 많은 목적이나 이상으로 안철수를 지지한 분들이 계실겁니다. 이 그런데 지금 문재인 지지자들 or 민주당지지자분들이 실수하시는 건, - 안철수 지지자들은 모두 박근혜나 새누리당지지를 안 할것이다 - 안철수 지지자들은 당연히 문재인을 지지할 것이다 라는 걸 전제로 깔고 말하시는 겁니다. 안철수 지지자들 중에는 안철수를 안 뽑을 바에는 보수성향이던분은 박근혜를 뽑으실거고 진보성향인 분중에는 문재인 후보 이외의 분을 뽑을 분도 있을 것이고요. 선거라는 게 자신의 이권이나 이상에 가장 적합한 사람을 뽑는 건데 그것이 모두가 같을리가 없습니다. 그런데 당연하게 안철수는 문재인과 민주당을 위해서 진작 사퇴했어야한다거나 사퇴할거면 왜 이렇게 하냐는 식의 발언이나, 이젠 문재인을 무조건 찍어야 한다~ 라는 식의 주장은 안철수지지자들의 생각을 완전히 무시하는 거죠. 안철수가 좋아서 맹목적으로 안철수가 말한대로 문재인을 지지하는 거도, 정권교체를 위해 문재인을 찍는 것도 반대로 안철수의 공약이나 성향이 좋았지만 문재인이 정말 안맞아서 다른 선택을 하는 것도 모두 안철수를 지지했던 분들의 자유이고 마음입니다. 그걸 마음대로 재단할 권리는 없는데 오히려 이런 식으로 쓰는건 역효과라 봅니다.
12/11/24 01:45
결국 시작부터 꼬여버린 단일화 협상때문이죠. 거의 파국으로 치달았던 단일화 협상이 이성적인 판단을 흐리게 만드는 것 같아요.
늦어도 보름내로 그걸 다 풀어내야할텐데 그게 말처럼 쉬운게 아니니...
12/11/24 01:46
즉 반대로 말하면, 안철수 후보로 단일화 되었을 경우도 마찬가지겠죠.
문재인 지지자 중에서도 스팩트럼이 다를테니까요. 가령 문재인 아니면 안된다는 사람, 민주당이라서 문재인 지지한 사람, 정권교체가 목적인 사람, 반 새누리가 목적인 사람, 안철수 후보가 싫어서 문재인을 지지한 사람, 진보이기에 문재인을 지지한 사람, 중도 보수라서 문재인을 지지한 사람 등. 애초에 단일화라는게 이리 되어도 저리되어도 동상이몽이었다는 생각이 많이 듭니다. 결국 이제부터 중요한건 이탈표는 불가피하고 최대한 결집표를 끌어모으는 것일텐데, 그게 앞으로의 후보의 행보, 역량에 달려있겠네요. 말씀하신건 대체로 동의합니다. 지지자들의 성향은 각기 다르기 마련이니 강요할수 없는 부분이고, 자연스럽게 움직여야 되고 마음이 안움직여도 어쩔수 없는것이죠. 문 지지자 층에서 이제와서 이렇게 정권교체가 최우선이니 지지해달라고 한들 별 효과는 없다는 거요. 안철수 지지하셨던 분들은, 앞으로의 행보를 보고 결정하시거나 혹은 이미 결정내리신대로 하시거나 마음가시는대로 하는게 정답일듯 합니다.
12/11/24 01:46
동감합니다
안철수의 지지도는 기존 새누리당 지지자나 민주당 지지자들과 성향이 다르고 조금 더 복잡한데 그건 고려안하고 기존 민주당의 선거프레임인 새누리(惡) vs 반새누리(善)의 구도를 안철수 지지자들도 똑같이 동의할거라고 생각하고 있죠 저만 해도 친북적 공약을 내세우는 문재인 쪽이 차악이 아니라 최악이고 박근혜가 차악인데 안철수 사퇴했으니 안철수 지지자들은 닥치고 문재인 뽑기나 해 이런 분위기는 난감합니다 단일화안나오면 모든 책임은 안철수에게 있다며 단일화하라고 미칠듯이 요구하더니 협상과정에 조금 트러블있다고(물론 안철수 쪽이 양보를 안해서 잘못은 더 많죠) 안철수를 이명박보다 못하느니하면서 엄청나게 까고 자극했죠 그래놓고 이제 문재인으로 단일화 되었으니 표나 내놓으라고 하면 참 잘도 표를 갖다 바치겠습니다
12/11/24 01:47
이글은 사과와 부탁이라 볼 수 있는데 너무 극단적으로 받아들이시는 것 같습니다.
물론 저도 문재인 지지자에 가까운 입장이지만 사퇴보도글에 달린 일부 안철수비난 댓글들은 많이 불쾌하더군요.
12/11/24 01:49
멋대로 재단하는게 아닙니다.
어차피 안철수 후보 지지하는 분들중 상당한 비율이 새누리 지지 성향이며 박근혜씨가 싫어서 안철수씨를 지지하며, 진보 성향의 분들 중에서도 민주당을 싫어하여 안후보를 지지하는 분들이 계신것, 또한 그 성향으로 인해서 민주당은 절대 지지하지 않을 분들 계신것 알고 있습니다. 그런 분들이 안철수씨가 들어온 현 야권 단일화 후보에 호감을 가지고 투표하시면 좋겠습니다만, 그렇지 않으시다 해도 별 할말은 없습니다.
12/11/24 01:44
안후보를 소극적으로나마 지지했던
개인적 입장에선 지켜봐야죠 뭐 요 근래 댓글 돌아가는거랑 아까 사퇴후에도 댓글 올라오는거 보면서 (사실 pgr에서도 열받긴했지만 다른 사이트에서 일방적인 까임을 보고) "아, (욕설) 내가 저 사람들 좋으라고, 또 당선된다음에 기고만장한 꼴 보기싫어서 문재인은 죽어도 못 뽑겠다" 라고 극단적인 생각을 했어도 어짜피 인터넷에서 자극하고 짜증나게하는 사람들이 정치를 펼치는 것도 아니고 그사람들 때문에 아무 이유없이 역선택을 하는것만큼 웃긴일도 없으니까 그냥 지켜볼렵니다. 얼마전에 올라온 대선후보 맞춰주는거였던가요? 가중치 없이 박43 안37 문20 나왔고 가중치 넣고 박40 안40 문20 나왔습니다. 요지는 문에게도 20만큼은 나랑 맞는부분은 있다는거죠. 그리고 사실상 공약 자체는 복지쪽에서는 서로 좋은거 가져오느라고 공약자체가 비슷해진감도 있구요. 단일화가 되었고, 안의 양보에 따라 그 정책을 흡수하기 위한 움직임이 시작되었더라구요. 교육, 대북정책 쪽에서 새로 나오는 공약과 여러사항들을 지켜보고 결정하렵니다.
12/11/24 01:48
저도 안후보 지지자 인데 사퇴 회견 이후 PGR내의 강경한 발언 하시는분들 때문에
문재인 후보를 뽑고 싶은 마음이 싹 사라지더군요. 지금까지의 실수로 대의로 큰 결단을 내린 안후보를 깍아내리는 사람들 때문에요. 문재인 후보가 대통령이 되야한다고 생각하지만 무슨 안후보 지지자라고 모자른 사람이라는듯 조롱하는 사람들에게 말해주고 싶네요. 결국 정치란건 본인이 보고 싶은것을 보는것이고 지금까지의 모습으로 앞으로의 모습까지 상상하는건 금물이라구요.
12/11/24 01:45
관련글 댓글화는 pgr이 권장하는 룰이긴 하지만, 특수한 이벤트 상황에선 각박하게 적용되지 않는것도 pgr의 룰로 알고 있습니다. 그리고 현 상황이 특수한 상황이라고 봐도 무방하구요. 물론 머지않아 운영진분들이 이에 대해 자제 요청을 하시겠죠. 그리고 대선 게시판을 신설을 운영진분들게 건의드립니다.
12/11/24 01:46
대선 게시판은 지금 제작 과정에 있는 것 같습니다. (위에 '게시판' 탭에 보시면 맨 마지막에 '선거' 게시판 있습니다. 크_크)
12/11/24 01:47
문캠프는 대북문제에 대한 입장부터 바꾸지 않으면 이번 대선에 이기기 힘들다 봅니다. 대문문제에 대해 안보불안부터 어느정도 해소해야 되느냐 마느냐를 기대해볼수있지 지금상황으로는 필패라보고요.. 안보란 단순히 지원재개해서 전쟁위협을 감소하겠다는게 아닌 나라의 정체성에 대한 문제라 생각합니다. 안철수가가졌던 기대심리중 큰 부분이 이런점이었고 단순히 도와달라는 요구보다는 민주당 내부적인 정책변화가 먼저라고 봅니다. 이명박 싫으니 정권교체하자는 구호는 약하다고 봅니다
12/11/24 01:54
정말 궁금한게 있습니다.
지난 김대중 정권과 노무현 정권에서 불안에 떨면서 사셨나요? 북한이 쳐들어 올까봐 전전긍긍 하셨어요? 왜 국가안보를 걱정 하세요? 노무현이 이명박보다 국방비를 더 많이 쓴건 알고 계시나요? 대북지원이 싫다는 말은 이해가 가지만 안보가 불안하다는 말은 정말 정말 정말 이해가 안되네요.
12/11/24 01:58
대북지원을 그렇게 했는데 2002년 월드컵 3,4위전 앞두고 서해교전 도발을 했었죠
지원이 끊기면 바로 도발을 해오는 놈들입니다 대북지원하면 안전하다는건 깡패에게 자릿세 내니깐 안전하다는 수준 밖에 안되는 발언입니다 이명박이 잘못한건 연평도 도발때 확전무서워서 도발원점에 대해 보복을 제대로 안해서 얻어맞기만 한 것처럼 된 것 뿐입니다 상호주의 원칙을 지키는 대북정책만이 크게 봐서는 옳은 해법입니다 우리는 잃을게 많으니 북한이 해달라는거 다 해줘서 도발을 안해주기를 빌자 이런건 제발 폐기했으면 좋겠네요 묵특에게 쳐발리고 조공보내던 유방의 한나라를 언제까지 따라해야하나요?
12/11/24 02:01
대북 강경책을 썼는데 더 좋아진것도 없죠. 오히려 유화책일 때가 그나마 사고가 적었다고 보는데요.
반론을 들자면 이명박 정부 시절에 몇십년 만에 가장 큰 참사가 일어났죠. 진짜 핵을 대놓고 천명한것도 이 정부 들어서서구요. 대북정책에 따른 효과에 대해서 받아들이는 평가야 같은 사실을 놓고도 각자 생각이 다르기에 유화책이 더 좋다고 생각하는 제생각이 옳다고 말하진 않겠습니다. 다만 누 님께서도, 강경책도 딱히 더 효과 있었다고 말하시긴 힘들겁니다. 이명박 정부가 그걸 증명하고 있으니까요. 근데 이건 따지고 들어가면 애초에 북한과 통일을 원하느냐 원치 않느냐까지도 들어가기 때문에 한층 복잡하겠네요. 만약 누 님께서 통일 자체를 반대하는 입장이시라면 강경책을 선호하시는게 충분히 납득이 갈 거 같습니다.
12/11/24 02:04
네 그게 이명박탓인가요 북한탓인가요?
제대로 대응 못하고 얻어맞기만 한건 이명박 잘못이지만 공격한건 북한잘못인데요? 이명박의 대북 상호정책은 대북강경책이 아닙니다 북한이 생떼쓰면서 주겠다는 지원도 안받아들이고 도발하니 그게 강경책으로 보일뿐이죠
12/11/24 02:07
북한 탓 맞죠. 저는 그게 이명박 책임이라고 말하지 않았습니다. 공격측이 잘못한거죠.
다만 대북 정책기조에 있어서 유화책을 쓴 기간에 서해교전 사태를 예로 들으시면서 유화책이 무용하다고 주장하시니, 그에 대한 반론으로 강경책이 있는 시절에도 그보다 더 큰 충돌이 일어났으므로, 말씀하신 부분은 유화책 무용론의 근거가 되기는 힘들지 않느냐는 말을 한겁니다.
12/11/24 02:09
지금 강경책이 옳은지 유화책이 옳은지 토론하는거 아닙니다.
서로의 의견이 다르고 각각 장단점이 있죠. 1998년부터 2007년 까지 불안한 대한민국에서 전쟁 날까봐 북한에서 도발해 올까봐 벌벌 떨며 사셨어요? 노무현 대통령이 이명박 대통령보다 국방이 더 쓴 대통령 입니다, 그건 아시나요?
12/11/24 02:13
노통이 국방비 더 쓴건 압니다
다만 그런 인질잡혀 조공하는 대북 정책은 한계가 올 수 밖에 없었고 결국 핵이 만들어져 전체적으로 이전보다 더 위험해졌죠
12/11/24 02:20
대화가 안되네요.
김대중,노무현 때문에 북한이 핵을 만들었군요. 우리가 돈 퍼줘서 핵 만들었다고 생각하시죠? 우리나라보다 더 많은 원조를 하는 un은 정말 빨갱이 집단이군요.
12/11/24 02:25
대북 정책에 있어서 나는 강경책을 지지한다.
이런 의견에 동의는 합니다. 비록 나는 지원책이 더 좋다고 생각하지만 다르게 생각할 수도 있죠. 하지만 안보가 불안하다 이말에는 도저히 동의가 안되는군요. 북한은 정권을 가리지 않고 심심하면 도발해 왔습니다. 문재인이 되던 박근혜가 되던 지네가 필요하다면 도발하겠죠. 우리는 그런 도발을 못하도록 강력한 군대를 유지해야 하고요. 문재인이 대통령이 되면 국방비를 확 줄여서 북한이 우리를 만만하게 보고 툭하면 도발을 할거라고 생각하시나요?
12/11/24 02:32
NLL 관련해서 불안하다는 말입니다
노통의 국방비 증액 등 여러 국방강화 움직임에 대해선 높이 평가하는 바입니다. NLL을 문재인 후보가 지킨다고 했지만 지금 내놓은 공약이 등면적 공동어로수역 조성한다는건데 이러면 북한군 소속인 모든 북한 어선이 서해바다를 제 집 드나들듯 할텐데 이게 안보에 전혀 문제없다고 단언할 수 있습니까? 이건 노정권떄도 이루어 지지 않은 것이라 예전에 안그랬으니 미래에도 안그럴 것이라고 단언 할 수도 없구요 단순히 국방비의 문제가 아닙니다.
12/11/24 02:52
걱정 안하셔도 될겁니다.
항상 우리 나라 수구세력은 김대중에 대해서도 노무현에 대해서도 빨갱이니, 안보가 불안하니, 종북이니 말은 많았지만 대한민국은 굳건했습니다. 문재인 강단있는 사람입니다. 유해 보이지만 정책실장 할때도 안 되는 사안에 대해서는 단연코 노를 외치는 사람입니다. 김대중때도 노무현때도 우리 나라 안보에는 이상 없었습니다. 그러니 믿고 지지하셔도 될겁니다.
12/11/24 05:04
누님 북한의 핵 문제는 미국과 이라크 전쟁 때문에 김정일이 핵에 집착했지 않았나 생각합니다.
그 전까진 북한도 핵도발 같은 카드는 꺼내지 못했죠. 핵을 보유하면 그 주변 국가와 열강들 그 중에 특히 중국의 눈총을 받을께 뻔한 상황이지 않습니까. 부시가 생화확무기 뻘 카드를 들고 이라크를 침공해 사담후세인을 제거함으로써 북한도 언젠가 자신의 국가와 안위를 걱정하지 않을 수 없었을 겁니다. 그래서 핵을 보유함으로써 '우리 건드리면 나도 죽고 너도 죽는다' 식의 배째라 전략을 선택한 거죠.
12/11/24 02:03
말을 이해를 못하시는 군요.
누가 대북지원하면 안전하다고 했나요? 저는 대북지원에 찬성하지만 반대하는 의견도 이해 합니다. 대북지원을 한다고 도발을 안 해올 놈들도 아니고요. 그거와 별개로 지난 민주정부 10년동안 전쟁 날까봐 전전긍긍 하고 불안에 떨며 살았냐고 물어 보는 겁니다. 그렇게 안보가 불안하세요? 걱정마세요. 문재인이 대통령되도 별 걱정 없이 사실 수 있을 겁니다.
12/11/24 02:01
이번 정권 때 술자리에서 이명박 욕 못 할 정도고 박근혜 욕 못 할 정도로 불안해 했다면 표현의 자유나 독재 얘기가 이해될 건데 그런 건 또 아니었죠. 확실히 그런 점에서 이해가 안 되는 현상이긴 했습니다.
12/11/24 02:06
이번 정권에서 인터넷에 글 잘 못 올리면 그냥 고소미 먹이고 그랫죠.
대표적으로 미네르바가 잇네요. 요즘 국보법 위반으로 유죄판결 먹은 박정근 씨도 생각 나네요.
12/11/24 02:08
네, 그래서 미네르바, 박정권, 최근에 또 한 명 있죠. 그 다음에 또 누구 있죠?
세 명 가지고 표현의 자유가 억압되고 독재 정권이라는 얘기 하는 건 아니시죠? 오해가 있을까봐 덧붙이는 건데 안보 문제 가지고 "전쟁 날까봐 덜덜덜"이라 한다면 이 역시 이거 가지고 "독재 표현의 자유 없다 덜덜덜"이랑 같은 거니까 드리는 말씀입니다 대충 지금 님 말씀으로도 충분히 잡혀가야 표현의 자유가 없다고 충분히 말 할 수 있는 거거든요. 진짜 독재정권 땐 그랬죠
12/11/24 02:12
한사람도 없던 시절과, 단 한사람이라도 그런 사람이 나온다는것. 거기서 자기제재가 생겨나죠. 시범케이스라는 말이 왜 있겠습니까. 잡혀간다는 실례가 존재하는데 어떻게 다큰 어른이 그에 대해 의식을 안하겠습니까. 이 정부에 표현의 자유에 대한 억압이 없었다고 생각하시는 겁니까? 독재까진 모르겠는데 표현의 자유를 억압한거는 맞다고 생각합니다.
자신들이 판단할 때 여론몰이를 할 정도로 위험하다고 판단되는 어떠한 사안에 대해서, 철저하게 억압해왔다고 생각하는 입장이거든요. 가령 언론장악도 그 맥락의 하나라고 생각하고요.
12/11/24 02:29
그럼 그걸 얘기하셔야죠. 한두명으로 얘기하지 말구요
지금 MBC 김재철 건 등 언론 장악 및 표현의 자유 문제는 충분히 걱정하고 있습니다.
12/11/24 02:19
그런 실례를 아시는 거 같네요. 밑글에서 섯불리 단정하다 아닌 경우가 있어서 제가 뭐 맞다 아니다 함부로 말하지 않겠습니다. 실제로 있으니까 있으시다고 말씀하신 거겠죠.
그런데 차이를 말해보자면 미네르바는 다큰 어른치고 모르는 사람없고, 김재철 사장 역시 마찬가지인 반면, 노무현때 그런일이 있었다는 건(말씀하신 바가 맞다고 전제하면) 그런일은 눈시bb님이 말씀해주지 않는 이상은 잘 모르는 사람이 많을 겁니다. 게다가 티오피님의 말씀처럼 케이스의 사례수치가 비교가 안될 겁니다. 또한 그냥 피지알 내에서 설문조사를 해봐도 간단할거라 생각해요. 이명박 정부가 표현의 자유를 억합했다고 생각합니까 아닙니까라고. 거기서 모아지는 결과가 바로 대체로 사람이 느꼈던 심리겠죠. 저는 그부분에 있어 이명박 정부가 명확하게 표현을 억합해왔다고 생각하는 사람이 많지 않을까... 라고 추측해봅니다.
12/11/24 02:26
그에 대해서는 딱히 이견은 없습니다. 다만 이를 독재정권과 같이 아예 모든 자유를 말살했다는 식이 싫을 뿐이죠. 이명박 개새끼라고 하며 자유롭게 얘기하면서도 그런 식으로 아무 말도 할 수 없다고 한 건 얼마든지 있거든요.
이 경우는 티오피님의 얘기와 접붙인 겁니다. 안보 불안을 얘기하는 걸 북한이 지금 당장 쳐들어온다고 걱정하는 것과 동일시한 거 말이죠
12/11/24 02:42
아아 이해했습니다. 저는 눈시bb님이 이 정부가 표현의 자유가 억압되지 않았다고 말씀하시는 걸로 이해해서 댓글을 달게 되었습니다. 그게 아니고 무슨 말씀하시는건지 명확하게 알았습니다.
12/11/24 02:47
네 저도 좀 흥분해서; 극단적인 예를 들긴 했지만 말씀하신 거에 대해서는 이견을 달 수 없습니다. 노무현 정권의 경우 어쩄든 밉보여서 짤린 경우가 아예 없는 건 아니었던 거구요. 그래도 비교는 안 되긴 하죠. 당장 PD 수첩 문제부터가 분노할 수밖에 없는 거니까요.
이해해 주셔서 감사합니다 (__)
12/11/24 02:48
그렇게 말한 사람 없어요.
밑에 댓글에도 달았지만 참여정부보다 인권이 후퇴하였고, 기본적인 표현의 자유를 억압한 정권이 맞지 않습니까? 시간이 흐를수록 인권이 향상되고, 표현의 자유를 존중하는 방향으로 가야 하는데 거꾸로 가고있으니 이 정부가 재대로 된 정부는 절대 아니지요.
12/11/24 02:13
독재정권의 개념이 저랑 다른 것 같군요.
박정의, 전두환 때보다야 물론 좋아졌지만 참여정부 때보다는 확실히 독재정권이죠. 당장 인권위 문제도 그렇고, mbc사태를 봐도 그렇고 그렇고 사례가 너무 많아서 일일이 다 열거하기 어렵군요.
12/11/24 02:18
그럼 안보의 불안이 뭐라고 생각하시나요?
저는 우리 나라 자주국방력이 약해져서 적국이 쉽게 도발할 수 있는 상태를 안보의 불안 상태라고 보는데 뭐라고 생각하시는데요?
12/11/24 02:28
자주라는 말에 너무 신경쓰면 안 되죠. 국방력 자체와 안보에 대해 생각하는 것 자체입니다. 북한에게 뭘 해져도 어느 정도까지 걱정하는 게 맞느냐 이런 문제죠. 님은 이를 불안이면 곧 북한 지금 쳐들어온다 덜덜, 즉 0대 100, 극과 극의 문제로 얘기하셨구요
12/11/24 02:36
어느 정도로 이해하셨는지 모르겠습니다만, 일본에 대한 안보로 비교해보죠. 지금 일본은 국내외 사정으로 독도를 강점할 상황이 얼마나 될 지 모르겠습니다. 하지만 해군 전력과 해경 전력에 대한 확충은 계속돼 왔죠. 일본과 독도 및 동해의 수역에 대해 얘기하려면 그에 대한 힘과 그에 대한 걱정 정도는 갖추고 있어야 되니까요.
님이 한 비교는 여기서 힘이 밀리고 독도에 대한 외교력이 달리는 상황에 대한 불안을 곧 "그럼 지금 당장 일본이 독도수비대 다 죽이고 이를 막으러 오는 해경 해군 다 없애고 독도를 바로 먹으러 오는 걸 걱정하는 거냐"고 하는 것과 같습니다
12/11/24 02:45
더 이상 댓글이 안달려서 여기에 씁니다.
그래요, 넓게 보면 그런것도 안보의 불안상태라고 할 수 있겠네요. 북한뿐 아니라 일본, 중국, 러시아에 대해서도 그에 걸맞는 힘과 외교력을 갖추고 있어야 겠지요. 그런 측면에서도 지난 김대중+노무현의 10년이 김영삼+이명박의 10년에 비해 힘이 없었거나 외교력이 딸린다고 생각하지 않습니다.
12/11/24 02:49
네. 그에 대해서 얘기하자면 길어질 거고 따로 얘기해야 되겠습니다만, (원하신다면 지금은 글 쓰고 있으니 안 되고 나중에 하죠)
그렇다 한들 김대중, 노무현 정권 때를 문제 삼으며 "안보 불안"을 얘기하는 걸 가지고 지금 당장 북한이 쳐들어오는 걸 걱정하느냐로 가는 건 아니라고 봅니다. 그런 걸로 따지면 최소 노태우 정권부터는 "안보 불안"은 없었다고 봐도 되거든요.
12/11/24 02:55
그럼 나중에 한번 써 주시죠.
김대중 노무현때 우리 나라 국방력과 외교에 대해 쓰시고 얼마나 안보 불안에 시달렸는지 한번 써 주시지요.
12/11/24 03:04
내년에 어찌 글을 쓸 수 있을지 모르겠지만, 되도록 쓰도록 하죠
님도 제가 혹 안 쓰더라도 이 문제를 발제해주시길 기대하겠습니다
12/11/24 02:54
이제서 확인했습니다. 아래로 이명박이 독재라는등 길게 댓글이 달렸는데 메인 질문은 참여정부때 북한의 도발에 덜덜 떨며 지냈느냐였기에 이에 답합니다.
문재인 캠프는 누가뭐래도 참여정부의 적통을 이어받고 있고 대북정책은 수정없이 지난 원안그대로 간다고 봅니다. 북한정권을 자극하는 일절의 행동을 하지말고 최대한 지원하며 경제적,문화적 협력채널을 다양화 하는것이 우선 중요하다는 것이죠. 여기서 문제가 있다고 생각하는건 참여정부기간에 큰 도발은 없었던것이 사실이긴 하지만 북한의 선군정권이 변하지 않았고 그 증거는 핵개발과 미사일 개발을 멈추지 않았다는 겁니다. 저는 이것을 평화상태로 보는것이 아니라 적이 더큰 도발 역량을 갖추기 위해 내실을 쌓는 단계로 보는거고요. 실제 북한정권은 참여정부의 감상적인 민족통일에 협조하지 않고 한반도의 주도권을 잡기위해 미국과 평화협상을 완수하고 이를 정치적으로 달성하기 위해 핵미사일 개발을 포기할수 없었다고 보는게 제 결론입니다. 노무현의 레임덕과 정치적 실패는 여러가지 요인이 있었겠지만 대북정책에서 북한정권에게 이런 뒷통수를 제대로 맞으면서 가중된 경향도 있었다 보고요. 보수층의 진정성 요구는 별게 아닙니다. 이런 북한정권의 정치적 의도를 포기하고 우리가 지원해줄테니 변화의 진정성을 가지고 뒷통수칠 생각말고 따라오라는 겁니다. 그걸 이명박이 하니까 욕하는거고 손학규가 되건 야권의 누가되건 햇볕정책의 수정론은 역사적인 흐름에서 불굴하며 이루어졌어야할 사실입니다. 이명박을 강경정책이라고 하는데 사실 이명박은 진정성을 요구하면서도 꾸준히 지원책을 모색하였고 심지어는 보수국민들의 반대에도 불구하고 북한에 가스관까지 건설해주려고 했었으니까요. 오로지 변하지 않은것은 북한정권이었죠. 다시 위의 질문으로 돌아가 과연 참여정부때 북한의 도발에 덜덜떨며 지냈느냐고 물으신다면 북한정권이 변하지 않았는데 무조건 지원해주자고 하니 덜덜 떨정도는 아니었지만 이 나라의 미래가 감상적 평화관에 호도하는 정치인들과 이를 역이용하며 꾸준히 선군정치의 내실을 강화하는 북한정권 때문에 심각하게 걱정되었다라고 답하겠습니다. 뭐 너무 거창한 소리같지만 달리 표현할 방법이 없네요. 깡패보러 똑바로 살라 강요하는건 리스크를 짊어지는 일이고 때로는 싸움이 붙어 피를 흘리게 될수도 있습니다. 만일 피를 흘리는게 두려워 무조건 우리는 평화의 길로 가야한다면 군대를 해체하고 향후 갈등이 예견되는 중국이나 일본에 대해서도 무력적인 대응을 일절 하지 않아야 할것입니다. 그렇다고 깡패에게 돈을 갖다바치는건 문제의 해결책이 될수도 없고 우리의 힘이 약하다면 일제시대 마냥 순응하며 살아야겠지만 우리의 역량이 강한 상황에서도 그렇다는건 정신이 썩었다고 밖에는 볼수 없습니다. 아니면 깡패를 깡패로 보지않고 우리편이라고 생각한다면 돈을 갖다바치자고 할수도 있다고 봅니다. 민주당은 현 정치외교구도에서 보수로 대변되는 새누리당을 꺽기가 힘드니 다자간 안보협약이나 한미관계에 대한 부정적 인식들을 통해 한국의 현재 정치외교구도를 재편하여 새로운 체제에서의 정치적 주도권을 가져가고 싶어한다고 스스로는 추측합니다. 그런것들이 어떤점에서는 종북정당이나 심지어는 북한정권과도 일맥상통하는 점이 있기때문에 쉽게 우리측의 정체성이나 도발에 의한 위협상황을 무시한채 대북지원재개 얘기로 몰고간다고 봅니다.
12/11/24 03:08
그리고 티오피님이 말씀하시는 안보의 정의란 '우리국민들이 얼마나 전쟁의 공포에서 자유로운가'에 초점이 맞추어진듯하고 저의 안보관이란 '우리나라가 외부(외국)의 위협으로부터 얼마나 내성을 가졌는가'에 초점이 맞춰진것 같습니다. 해석이 조금 다르니 안보를 어떻게 지키냐에 대한 방법론에도 차이가 있다고 봅니다.
북한을 외국으로 볼것이냐 민족으로 볼것이냐 북한정권이 선군정책을 끝까지 유지할것이냐 결국 선경제정책으로 변화할 것이냐에 대한 기대감도 다를것이라 보고요... 저역시 노무현 뽑았었고 연평도 전까지만 해도 햇볕정책 지지자였으니 온건정책에 대한 이해는 합니다만 핵실험,미사일실험 이후 갈등하다 김정은 세습과 연평도 도발 이후 북한정권에 대해 마침표를 찍었다고 해두죠.
12/11/24 01:50
참 이런저런 이야기가 많군요. 제 개인적인 생각은 지금 시기가 과도기인것 같습니다 안철수씨가 기득권의 힘과 미래로 나아가는 힘의 충돌이라고 표현하셨는데요 이 말에 동의합니다 그래서인지 이번선거가 흥미로운 것도 사실입니다. 피지알러 여러분 모두들 신중한 투표 하시길 바라겠습니다.
12/11/24 01:50
이번 사태에서 양측 다 까는 입장인데 참 한숨밖에 안나옵니다. 이러려고 단일화 협상을 한건지...이러려고 단일화 방식 협상에서 그렇게 나온건지...
뭔가 상실감이 크더군요. 결국은 안하느니만 못한 단일화가 되어버렸고...
12/11/24 01:54
이렇게 감정의 골이 깊어지면 언제 터질지 모릅니다. 남은 사람들의 충돌이 벌어지면 그때는 정말 안하느니만 못한게 되는거죠. 문후보의 능력만 믿어야 하나...
12/11/24 01:54
아름다운 단일화는 투표율을 높이기 위함이었죠. 근데 이제 안후보가 사퇴하니까, 몇 시간도 안 지나고 지난 일이 되어버리고 말았네요. 이것이 과연 머리를 식히면 해결될 일인가요? 정권 교체라는 대의를 설마 안 후보 지지자들도 동의하고 있을 걸로 착각하고 있었던 건 아닌 지?
12/11/24 01:56
'정권심판'론은 이미 물먹은 슬로건 아닌가요? 총선에서 박근혜한테 무참히 발린 프레임이란 말입니다. 안철수의 쇄신 동력 없는 민주당은 새누리만큼 쏠리는 수준이고, 정치 감각은 새누리보다 떨어지죠. 새누리 절대 못 이깁니다.
향후 안철수의 적극적 지원을 이끌어내지 않는다면 희망 없습니다. 안캠 사람들 문캠에게 적지 않게 화가난 듯 보이는데, 이걸 어찌 푸는가가 중요합니다만 쉽지 않죠. 공동정부구상? 이 딴거 민주당이 제대로 할 리도 없고, 한다고 해도 선거 끝나면 팽할 겁니다. 문후보도 못 믿겠는 게, 문 후보도 안 후보를 제대로 인정한 적이 없습니다. '새로운 정치 변혁의 바람'이라는 도구적 장치로서 존중했을 뿐이죠. 정권을 나눌 파트너로 인정하고 있는지 의문입니다. 토론회에서도 인터뷰에서도 안 후보를 가르치려고만 들었죠. 민주당은 떠먹여줘도 밥 못 찾아 먹습니다. 더 털려봐야 되요.
12/11/24 02:07
100% 동의합니다. 문 쪽은 대인배컨셉잡고 양보니 뭐니 언론에 기사뿌리는데 결국 먼저 물러난 건 안철수입니다. 안철수도 이렇게 높은 승률의 게임을 놓치고 싶지 않아서 끝까지 물고 늘어졌고, 결국은 자멸했습니다. 아니, 공멸했죠.
뭐 정책이니 대인배니 전 정치인들 이야기 믿지도 않고, 결국 정치는 여론몰이+컨셉배틀인데 확실히 새누리당이 머리는 좋군요. 사실상 게임은 끝났습니다. 그리고 민주당은 새누리당과 마찬가지로 일부 지지층이 건고하기 때문에, 굳이 쇄신할 필요도 없을 겁니다. 일부 의원들 일부 지역에서 끝없이 돌려먹고 있거든요. 결국 문재인쪽이 어떤 떡밥으로 안철수를 데리고 오느냐인데, 이제와서 안철수를 데려온들 승산이 있을 것이며 어떤 떡밥으로 데려올 지도 기대가 되네요. 그냥 가면 승산은 아예 없죠. "무조건" 데려와야 하는데 아마 문측의 진정한 양보는 지금부터 시작일 겁니다.
12/11/24 02:14
제가 인용한 회견문 한번 다시 읽어주시면 좋겠습니다.
그중에 이런 부분이 있지요. " 국민 여러분, 이제 단일후보는 문재인 후보입니다. 그러니 단일화 과정의 모든 불협화음에 대해 저를 꾸짖어 주시고 문재인 후보께는 성원을 보내주십시오." 비 새누리의 선봉에 서있던 분이 이런 말씀을 하셨습니다. 그리고, 분명히 문캠프의 양보는 이제부터 시작입니다. 다만, 안철수씨가 문재인씨와 단독 회견을 하였고, 그리고 대리자를 통한 회견 이후. 주말에 딱 이슈가 될 금요일 저녁 시간대에 더 빨리 하여도 될 후보 사퇴 발표를 한 사실은 잊지 않으시면 좋겠습니다.
12/11/24 02:21
뭐 그럼 여론몰이에 몰려서 퇴출당하는 마당에 "저는 합의를 하려고 했는데 문재인 후보가 양보를 안해서 이꼴이 됐습니다."라고 말할 수는 없지 않습니까. 너무 뻔한 이야기입니다.
12/11/24 02:29
기자회견 전문의 초반을 보신다면 문재인씨와 회동을 했지만 의견이 합치되지 않았다는 내용을 확인할수 있으실 겁니다.
그걸 인정하면서 양보한다는 내용도 있고. 또, 오늘 기자회견전에 문재인씨에게 안철수씨가 직접적인 전화통화를 몇번씩 하였다는 기사도 있습니다. 안철수씨의 진의를 아마도 빠르면 다음주 주초, 늦어도 다음주 주말 전까지는 볼수 있을거라 생각합니다.
12/11/24 02:09
안철수씨의 힘을 오히려 과소평가 하고 계십니다.
민주당이나 새누리나 일단 끌어들인다면 안철수씨 팽하지 못합니다. 이분의 지지율은 예전의 정몽준씨하고는 많이 다르거든요. 팽하는 그 순간에 지지율 끝장나고 중도층의 표심은 바로 잃는 겁니다. 그게 무서워서라도 민주당이 이분 무시하거나, 팽하는 일은 없을겁니다.
12/11/24 01:57
정권심판론이 아니라 정치쇄신론이 민주통합당의 주 과제가 되어야 합니다.
과거와 미래의 대결, 그리고 정치쇄신 이게 주 목표가 되어야지만 안철수 후보 지지자들을 결집시킬 수 있을 것입니다.
12/11/24 02:06
정치쇄신에 대해서는 안철수씨가 이미 민주당에 요구한걸 수용한 것으로 상당한 진전이 있었다고 봅니다.
그리고, 안캠프의 사람들과 공동 진영을 짜게 된다면 당연히 그 이슈는 앞에 서게 될것이라 생각합니다. 시간이 많지는 않지만, 조금만 더 봐보죠.
12/11/24 02:18
전적으로 동의합니다. 민주당을 지지하시는 분들은 반새누리가, 정권 교체가 대단한 명제라고 생각하시는 모양인데 여론 조사에서도 확연히 확인할 수 있듯이 반새누리는 별다른 규정력이 없습니다. 정권교체 깃발 아래 기존 민주당 지지자들 외에 누가 더 모였는지 계산해보면 간단하게 알 수 있는 내용이죠. 안철수 현상의 핵심은 무능하고 썩은 두 거대 정당(새누리당'만'이 아니라) 체제에 지친 '수많은' 사람들이지 다른 어떤 것도 아니거든요. 아무 내용없이는 - 사실 내용이 없는 것도 아니죠. 반 새누리 깃발 아래 모인 세력들을 큰 그릇에서 모아내는 것이 아니라 그저 내가 지지하는 후보가 아니라, 내가 '더' 지지하지 않는 정당이 권력을 잡지 못하게 하는 선택을 할 수 밖에 없는, 양당제도를 유지하고 강화하기 위해 항상 그들을 이용하기만 할 뿐이라는 내용이 정권 교체의 미명 아래 가려져 있습니다. - 안철수 지지자들을 결집하지 못할 뿐만 아니라 앞으로도 대한민국의 수권 세력으로 성장하지 못 할 겁니다. 도대체 언제까지 매 선거마다 단일화에 목숨 걸어야 하는, '개혁 대상'인 무능한 정당으로만 남아있을 건지 참 한심스럽습니다.
12/11/24 02:06
사실 솔직한 심정으로는 지금 당장은 안후보 지지자들에게 고맙다 문후보를 지지해달라 이런말도 짜증납니다.
박근혜라는 인물 자체가 문제가 아니라 새누리당의 수장이라는 것이 문제이듯 문재인이라는 인물보다 민주당이라는 결국 또 그대로의 옛 정치세력이 유일한 대안이라는것이 마음에 들지 않습니다. 죄송한 말씀이지만 제 섣부른 견해에는, 안철수를 지지하던 분들의 절반이라도 아, 그럼 이제 문재인을 지지하면 되겠군. 하실까 의문입니다. 안철수를 지지하던 분들이 기대하던 새로운 정치와 국가에 대한 바람을, 문재인이라는 후보가 대신 그려줄 수 있겠나 그것은 문재인 후보가 다시 대선 전까지 새로이 그 마음을 얻어야 할 일입니다. 물론 많은 가치를 공유하기에 다른 후보들보다 문재인 후보가 좀더 그 마음을 얻기에는 수월하지 않을까 싶어도, '그럼 이제 문재인 찍으시는거죠?' 는 절대 아닐겁니다. 심지어 안철수 후보가 문재인 후보를 지지해주세요 부탁한다고 해도 말입니다.
12/11/24 02:11
민주당이 마음에 들어서 문재인 지지하는 분은 그렇게 많지 않을겁니다.
새누리당보다 정체성도 능력도 없는 곳이죠. 하지만 말씀하신대로 유일한 대안이니까요..어쩔 수 없죠.] 그리고 전 박근혜 인물자체가 더 문제라고 생각합니다.
12/11/24 02:21
유일한 대안이라는 사실 그게 싫고 그래서 지지한 것이 안철수입니다.
하지만 이제 남은 것이라고는 '새누리당을 벌하자' 인데 결국 안철수 지지자들의 상당수는 그 지겨운 프레임에 다시 발을 들여놓고 싶어 하지 않을 것 같습니다. 다시 말해 죄송하지만 그냥 투표 자체에서 멀어질 것 같습니다.
12/11/24 02:43
넋두리라면 그 투표를 하면 뭔가가 바뀐다는 것도 허상 아닌가 하는 생각마저 드네요.
그냥 내가 정말로 지지하고 내가 원하는 후보에게 표를 주는 투표를 하고 싶군요. 그리고 그렇게 관심가지고 만들어진 지도자가 나라를 다스리는 일거수 일투족을 관찰하고 싶고요. 무언가의 대안이나 어쩔수없는 선택이나 신성한 참정권의 의무적 수행이 아닌.... 그런데 그렇게 바라보고 관심가지던 깃발을 잃어버리고 그럼 또다시 차선책이라도 선택하는 짓을 해야만 하는건가 그래도 투표는 해야겠으니 한표 던지고 난 다음에는 또다시 나라의 정책에 뭐 알아서 하겠지 하고 무관심해지는 일의 반복... 답답하네요.
12/11/24 03:09
말씀을 들으니, 제가 직접 뽑았던 후보를 보며 내가 잘뽑았다는 경험을 했었던 저는
일종의 복이 있었던 거군요. DEICIDE님도 그런 경험을 하실수 있기를 바라겠습니다.
12/11/24 02:07
아 그리고 사태를 이 지경까지 몰고간 원인 중 하나가 민주당내 비문인사들이라고 봅니다.
새누리당은 계파끼리 싸워도 어떻게든 대선이라는 과실을 쟁취하려고 자기당을 흔드는 행위는 안합니다. 근데 민주당은 대체 뭡니까? 지금 단일화해도 버거운 상황에서 자기당을 흔들면서까지 계파싸움질을 하고. 하기사 그렇게 멍청하니 후단협같은 인간들이 나오죠. 결과론적인 얘기지만 이 인간들이 당을 깨려는 행위만 안했어도 단일화 방식협상에서 이렇게까지 감정싸움할 필요도 없었을 겁니다.
12/11/24 02:12
솔직히 전 단일화 후보는 무조건 찍어야 한다는 생각을 가지고 있었음에도 불구하고
오늘의 안철수 성토 분위기는 도저히 납득할 수가 없고 민주당 지지자들때문에 민주당이 끝없이 싫어질 정도입니다. 제가 토사구팽당한 기분이에요. 아마 안철수 지지층 이반 현상은 정말 심할겁니다. 저 밑에 올려진 [고성국 그가 옳았다] 이런 글이 올려진다는 자체가 정말 싫지만 그래도 현실화 가능성이 높아졌다는건 부정할 수가 없군요.
12/11/24 02:17
허허
새누리당 "결국 노무현 세력과의 대결" 환영 이런 기사가 올라오네요. 새누리당은 자신있나봅니다. 남은 기간 정치쇄신의 이미지와 안후보님과 잘 뭉쳐지는 그림만 그린다면 어떻게 이 암울한 상황을 타개할 수 있을것 같기도하고..
12/11/24 02:26
근데 지금이 암울한 상황이에요?
여론조사가 그대로 가는건 아니지만 지금도 박빙인데 유동층 변수는 문후보쪽에 기대값이 클거라고 보고 지켜봐야 겠지만 단일화 시너지가 분명히 있을텐데..
12/11/24 02:46
지금 도와달라고 호소하는건 씨알도 안 먹히는걸 넘어 역효과가 아닐까 싶어요.
중요한건 앞으로 문재인과 민주당의 행보겠지요. 어떻게 할지 관심있게 지켜보는 사람들이 많고, 그에 따라 표가 이동할겁니다. 모쪼록 문재인 후보는 단일화 과정에서 보여주었던 대인배의 모습이 단지 이미지가 아니었길 바랍니다.
12/11/24 10:05
안철수씨와 그 지지자들이 이제 할수 있는것은 없는것 아닙니까.
문후보가 어떻게 움직이느냐에 모든게 달린 상황이죠. 솔직히 공약이나 정책전략 같은것 보다는 안풍을 어떻게 컨트롤하느냐가 핵심이 되었네요. 결과가 어떻게 되었든 누구 때문이다 라는 얘기는 나올 수 있는 타이밍은 아닌것 같습니다. 안철수 지지층을 흡수하는 것은 정말 쉬운 일이 아닐것 같습니다. 문, 안 두진영은 달라도 너~무 달라요.
12/11/25 15:04
이야... 아주 제일 앞장서서 안철수 죽일 듯이 달려드시던 분이 문재인 단일화 됐다고 이런글 이라니 크크크
양심이 있긴 있는건지 허허. 님 부끄러운줄 아시기 바랍니다. 님은 어차피 다음 대선에 다시 안철수 나오면 또 죽일듯이 깔 사람이에요. 가식적이라고 생각안합니까?
12/11/25 18:52
님의 예전 댓글들부터 조금씩 느꼈습니다만, 이 댓글로 인해서 확실히 알겠습니다.
대화를 나눌 필요가 없는 분이시네요. 건승하십시오.
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