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23/04/26 12:36
그냥 이슬람 혐오 그 이상 그 이하도 아니라고 생각합니다. 종교적 교리로 돼지를 안먹겠다고 하는 사람들 앞에서 돼지 산책과 삼겹살 구워먹기라니 진짜 천박하다고밖에 생각 안들어요.
23/04/27 14:25
제가 봤을땐 본인이 가장 그러십니다.
한국에 융화되려면 우선 이슬람교인이 한국의 문화는 일부 수용해야 하고 수용 못하겠으면 중이 절을 떠나야죠. 돼지고기 구워먹는다고 천박 운운하는게 어이가 없어요. 크크 누가보면 자기들이 구워먹는게 아니고 이슬람 교인들 입벌려서 강제로 먹인줄 알겠네요. 이슬람이 로마에 이주왔으니 로마 법도 아니고 생활양식을 바꾸라는건가요?
23/04/27 14:32
저들이 한국 문화에서 물의를 이르키거나 수용못해서 저런 일이 일어난 건가요?
돼지고기를 구워먹던 눈을 찟던 춤을 추던 문제는 그 행동을 하는 의미인데 저치들이 하는 짓이 그런 혐오를 기반으로 그 의미를 내포하여 하는 짓이니 욕 먹고 있네요
23/04/27 15:21
혐오나 폭력을 너무 가볍게 쓴다고 생각합니다.
싫기야 하겠지만 진짜 혐오했으면 삽겹살 구워먹기, 애완돼지 산책시키기 이런거나 하겠습니까? 의도가 좋아보이진 않지만 행동도 그렇고 의도도 그렇고 별거 아니라고 생각하면 또 별거 아닌일입니다. 밑에 종교 얘기가 많이 나와서 언급하는데 개신교나 파생 사이비들은 욕을 많이먹고 불교는 많이 안먹는 이유가 뭘까요? 전 타인을 강제하려고 하지도 않는 점이 크다고 봅니다. 예를 들어서 도시형 사찰이 들어선다고 해서 반대하는 사람들이 앞에서 고기를 구워먹는 시위를 하면 어떨까요? 스님들은 별 타격도 없고 시위자들은 주변사람들은 멍청하다고 생각하지 않을까요? 이슬람교인들도 저거에 타격을 안받으면 시위하는 사람만 멍청한 사람이 되는것이고 타격을 받아도 지낼만 하면 어찌저찌 지낼만한 이웃이 되는것이고 타격을 세게 받고 반감이 심해서 주변사람을 조종하려고 하면 같이 지내기에 좋은 이웃이 아니니 반대할만한 이유가 있는것 같습니다. 결국 그들이 어떻게 받아들이냐죠. ---------------------------------------------------------------------------------------- 수십년동안 먼저 산 사람이 있습니다. 예민할 것으로 예상되는 사람이 옆집에 이사온다고 합니다. 솔직히 말하면 옆집에 이사 오는게 싫습니다. 오늘 마침 집보러왔나 봅니다. 그래서 일부러 보란듯이 들으라고 일반적인 음량으로 TV를 봤습니다. 마음속에 혐오를 품은 천박하고 나쁜놈인가요? 그 사람에게 '예민한 사람 혐오를 품고 옆집에 이사 못오게 하려고 TV를 켜다니 이런 천박한놈' 이라고 한 사람이 오바를 하는건가요? 그 정도도 못 견디는 예민한 사람이면 이사 오지 않는 상황인거고 의외로 그정도로 예민하지 않은 사람일수도 있는거고 막상 예민한 사람이 이사와서 불만을 터트리면 또 나름대로 평소보다 음량을 낮춰볼수도 있는거 아닐까요?
23/04/27 15:31
시위를 하거나 플랜카드등 많은 방법이 있는데
삼겹살을 구워 먹는것은 상대방에 대한 혐오를 기인하여 행한 행동입니다. 옆집에 일본인이 오는게 싫다고 오지마라 등등 하는 시의하면서 원숭이 흉내를 내던가 눈을 찟는 행위를 하는 행위랑 같다고 봅니다 이슬람 혐오가 깔려있기에 저런 방식의 시위를 한다고 저는 느낍니다.
23/04/27 15:46
평소에 필요에 의해 눈을 찢는 행위를 일상적으로 하고다니는 사람이 있어요?
만약 그런 사람이나 집단이 있고 눈을 찢는다면 별거 아닌일입니다. 보란듯이 하는거지만 평소에 하지 않는일을 억지로 하는게 아닌데요. 시위나 플랜카드 운운하시지만 결국 문구가 좀만 맘에 안들어도 혐오라면서 또 천박한 혐오정서라고 하실겁니다.
23/04/27 15:48
(수정됨) ....저 사람들이 구지 저기서 저렇게 하는게 그냥 평소에도 밖에서 삼겹살 구워 먹으며 노는 동네 문화였다면
제가 큰 실례를 범했습니다 그런데 아무리 생각해도 저 사람들이 저기서 삽겹살 굽는 것 자체에 이슬람혐오가 내포 된 거라는 제 생각이 틀린거 같지는 않은데 뭐 저분들이 [왜] 삼겹살을 굽는지 이야기 하지 않았으니 알수가 없네요 기사에서도 돼지건 삼겹살이건 수육이건 [특별한 의도를 갖고 하지 않았다]라고 [대현동 이슬람 사원 건립 반대 비대위]의 이름으로 내보내니 뭐 그런가 보다 하겠습니다 소고기가 비싸긴 하죠
23/04/27 15:57
(수정됨) 전혀 안읽으시는군요.
굳이 한 이유는 저들도 싫어서겠죠. 그건 저도 그렇게 생각하고 주어진 정보로 어렵지 않게 추측할수 있습니다. 자신의 의견을 사회적으로 용인되는 선을 지켜가며 주장하는것을 표현의 자유라고하지 않나요? 싫어서 했건 어쨌건 그냥 사회적으로 통용되는 수준의 의견표출인데 천박하다면서 비난하는건 누군가요?
23/04/27 16:17
무냐고 님// 말씀하신 내용중에 용인되는 선이라는 부분에서 갈리는거 같습니다만
제 기준으로 저들이 하는것은 혐오에 속하고 용인된 선을 지키지 않았다고 생각하기에 표현의 자유가 아닌 혐오하는 사람들로 봅니다. 제 기준에서 저 정도부터 천박이라고 생각하기에 댓글달았습니다 무냐고님께서는 제가 저들의 혐오행동이 천박하다고 하는 말을 비난하고 계신데 그 기준도 무냐고님께서 갖고 계신거겠죠. 저 역시 자신의 의견을 사회적으로 용인되는 선을 지켜가며 주장하고 있습니다만
23/04/27 17:11
Janzisuka 님//
저도 Janzisuka님이 사회적으로 용인되는 선을 넘어가며 비난하고 있다고 봅니다. 의견이 다르고 별로인 의견이라고 보지만 사회의 선을 넘었다고 생각한적은 한 순간도 없습니다. 근데 한국사회에서 애완돼지 산책시키기, 노상에서 삼겹살 구워먹기가 선을 넘었다고요? 사회에서 용인한 선이 아니라 본인이 생각한 선이시겠죠. 본인에 적용하시면 본인도 신나게 넘고 계시는 것처럼 보이는 그 선이요.
23/04/27 17:17
무냐고 님// 아니 제가 그 행동들이 선이 넘었다는게 아니라 그 행위를 하는 내면에 깔린혐오 정서가 문제라고 이야기 하고 위에 모든 댓글들에서 이야기 하고 있는데 그부분이 아닌 단순히 행위 자체만으러 계속 이야기 하시거 계세요
기표가 아니라 기의를 보고 하는 말입니다. 눈 찟는게 일상적인 곳이 있다고 하더라도 그걸 상대방에게 모욕이 되는 것을 알고 행하는 순간 그건 혐오행동이 되는 것입니다. 저 인간들이 그걸 모르고 삼겹살을 그냥 먹은거면 저도 딱히 문제 삼지ㅜ않습니다만 저들은 자신들이 상대방에 대한 혐오표현으로 표현하고 있다고 생각하기에 하는 말입니다. 적당히 하시죠. 지금 계속 같은 말맨 도돌이네요
23/04/27 18:06
Janzisuka 님//
혐오정서가 문제라고 생각하시고 그 지점이 다른건 압니다. 근데 도대체 저들이 무슨 선을 넘은건가요? 그들이 이슬람을 싫어하는 마음이 사회적으로 용인하는 선을 넘은건가요? 그 마음으로 인해 행한 행동이 사회적으로 용인하는 선을 넘은건가요?
23/04/27 18:20
무냐고 님//
1. 무냐고님과 저 사이에 [허용되는 선]이라는 부분에서 차이가 있습니다. 2. 이슬람이건 개신교건 싫어하는 마음이 있을수 있음 3. 그 마음으로 인한 행동(비난이나 논쟁)이 용인하는 선을 넘은 것은 아니다(토론의 가치 및 표현할 자유 있음) 4. 제 기준으로 혐오표현을 위한 (삼겹살먹기, 피뿌리기, 문앞에 돼지 머리 걸기)등은 상대에게 모욕을 주기 위한 의도를 갖고 시행하는 행위임 5. 4의 내용이 실제 문화이거나 그 행동에 모욕을 주기 위함이 아니라면 문제가 없음 6. 대구 이슬람 사원과 관련하여 단순히 집값문제로만 보이지 않는 이유로 초창기부터 해당 지역주민과 개신교단체 주도로 이루어지고 있는 시위 등 눈 찟는 행위를 예시고 계속 들었으니 질문에 답하자면 아시아인을 싫어하는 마음이 사회적으로 용인된 선을 넘은것은 아니다 그 마음으로 인해 행한 행동이 사회적으로 용인되는 선을 넘은 것이다 라고 말씀 드리겠습니다. 인종차별과 같은 행위라 생각합니다.
23/04/26 12:38
인종차별,종교차별 없다고 가아끔 국뽕 마시는 분들이 종종 하는 이슬람은 좀.. 의 현실이라고 생각합니다. 대법원 판결까지 받았는데 옳고 그름을 따지기에는 어느정도 답이 나왔다고 봅니다.
23/04/26 12:49
그냥 이슬람 혐오 그 이상 그 이하도 아니라고 생각합니다. (2)
결국 막을 명분이 없는건데, 그게 싫으면 헌법 고치면 됩니다. 종교의 자유를 없애고 이슬람은 금지라고 하면 해결됩니다. 대한민국 국민들이 진정 그런걸 원한다면 그렇게 해야겠죠....
23/04/26 12:50
우리나라 이슬람 사원 근천에 돼지고기 음식점 널리고 널렸는데 저 사람들은 그걸 알까요. 이태원은 심지어 중앙성원 근처에 게이바로 핫한 곳까지 있고....
23/04/26 12:52
(수정됨) 위에서 말씀하신 것처럼 이슬람은 단순히 섹터로서의 종교가 아니라 하나의 사회문화 시스템이자 통치체제와 결합한 관변 이데올로기입니다.
저는 대구 주민들의 주장과 저란 행동마저 이해합니다. 중동에서 새벽마다 찢어질 듯 울리는 아잔소리와 이슬람 성직자를 제외한 현지 서민들의 삶을 보면서 확신했습니다.
23/04/26 14:09
국내에 사원이 들어온다고 한국 사회규범과 체제를 흔들까요?
오래전 각 종교의 서민삶은 어땟을까요. 현 시대에 분명 이슬람 사회의 삶은 맞지 않다고 생각하지만 한국 사회가 그 체제를 따라가는게 아니라 종교적 자유에 의한 사원이 들어오는거고 불법도 아니고... 한국에서 개신교들이 하는 짓은 단순 종교로만 치부할수 있을까요 교과서도 바꾸고 싶어하고 난리인데
23/04/26 14:32
사례가 있지 않나요? 이슬람 본인들의 법 샤리아라고 하지요? 그것 외에 다른 법률체제는 따르지 않겠다고 한 외국사례가 있던데 충분히 대구지역사회의 사회규범과 체제를 흔들수 있는 사례라고 생각합니다
23/04/26 16:24
전 세계에 많은 이슬람 종교인들이 살고 있습니다. 한국에도 이미 꽤 있구요. 이태원만 가도 느껴지죠.
어떤 예측되는 사례인가요? 찍먹 할지 몰라서 개신교를 한반도에 받아들엿군요. 찍먹 몰라서 로마가 실수했네요. 한국 곳곳에 순교자분들 묻힌곳 보면서...아 이땅에... 그런 용감한 분들이 있어서 지금 [일부] 패악질 개신교들이 난립하니 그때 찍먹하지 말고 싹을 잘랐어야 할까요...고민이네요
23/04/26 16:42
종교의 자유는 개신교도 허락하지 않는데 도찐개찐이겠군요
타 종교는 잡귀고 사탄이고 이슬람에서 예수는 하나님의 자식이 아니라 예언자다 하니깐 삐쳐서 너희들은 사이비다 하는 애들인데... 제가 개신교 좋아하진 않아도 비난하기 싫은데 우리는 진리라서 괜찮지만 이슬람은 달라? 종교의 자유를 허락하지 않는 개신교들도 [일부]겠죠? 그냥 사탄들렸다고 해도 적당히 개신교들 인정해주고 상상속의 신화를 믿는거 정도 오케이 할테니 사회적규범안에서 개신교 생활 하라고 하는거나 이슬람 너희들도 한국 규범안에서 사고치지 말고 알아서 생활해나 도찐이네요
23/04/26 18:26
이자크 님// 그건 그 국가의 치안 문제이지, 한국에서 피랍당할일 있나요?
한국 공권력이 무슨 아프간 탈레반쯤 되는 국가인가요?
23/04/26 12:52
우리나라 이슬람은 세속화가 잘되어있다고 하는데, 오히려 이런 반대운동이 급진적이고 교조적인 이슬람 세력을 늘릴수도 있습니다. 걱정되네요.
23/04/26 12:58
우리나라 무슬림은 이태원 성원이 처음 지어질 때부터 안기부 관리하에 있었다고 합니다. 오리지널 무슬림보다 중동애서 일하시다가 감화된 한국인들이 중심이었구요. 그래서 세속화라기 보다 현지화된 것에 가깝습니다.
문제는 대구 같은 경우는 파키스탄 같은 정통(?) 무슬림들이 주축이고, 외양을 보면 상당히 “독실”한 축에 속합니다. 지금 우리나라 사람들은 그런 독실한 무슬림에 대한 경함이 전무합니다. 그래서 종교의 자유 측면에서만 이 문제를 보는 것 같습니다.
23/04/26 13:00
많은 분들이 아시겠지만 이슬람교에서 돼지를 안먹는 이유는 구약성경과 꾸란에 먹지 말라고 되어 있어서 입니다.
그중 꾸란에서 돼지고기 먹지 말란것도 구약성경의 내용을 따른 것이기 때문에 결국은 구약성경에 적혀 있어서 안먹는 거죠. 아마 이슬람 사원을 가장 크게 반대하는 분들은 개신교쪽 분들일텐데 돼지를 안먹는 이유가 구약성경 지키기 위해서인데 이슬람 사원 반대한다고 돼지를 먹고 산책시키고 하는 걸 생각해보면 참 이런 모순도 없죠.
23/04/26 13:11
구약과 꾸란은 다르고, 구약과 신약도 다릅니다...
비판하시는 관점은 알겠지만, 말씀하시는 예시는 '운암정의 맛은 위선의 맛이군요' 하는것과 다를바 없는겁니다. 개신교에서 소잡고 양잡고 비둘기잡고 안하고, 이슬람에서도 그런건 안하죠. 구약이 근간일수는 있지만, 현대의 종교는 꾸란과 신약이 메인입니다.
23/04/26 14:28
그거 깊게 들어가면 좀 복잡합니다. 불교도 이단이 석가모니 생존 때부터 존재했구요 데바닷타라고..
그리고 과학같은 학계에서도 리센코같은 사례가 있는데 그보다 훨씬 옛날에 권력을 휘두르는 자리에서 폐단이 역사에서 아주 없기는 쉽지 않습니.
23/04/26 14:31
그렇죠 그러니깐 종교라는게 결국 역사적으로 시간이 지나며 사회적 필요성등에 의해
정식 종교들이 되니깐요 기독교도 로마 덕분이었고 개신교도 결국 밥그릇 싸움 해석싸움하다 튀어나오고 인정받으려고 정치적 관계를 이용했듯이 사실 제가 창조주고 예수였는데 안믿네요
23/04/26 14:35
뭐 세상 사는게 다 그렇지 않겠습니까 크크크
정말 엄정하게 사실만을 다루는 과학계에서도 리센코 같은 작자가 나오는데 정치, 권력과 무관한 영역이 세상에 있을 리가 없죠. 물론 종교계는 그러면 반성해야 하겠지만 제3자 시각에서야~
23/04/26 13:08
오우 위에분들 다들 엄청 너그러우시네요
유럽 꼴을 보고도 이슬람도 허용해도 된다고 생각하시는게 신기하네요 게다가 돼지기름뿌리고 돼지구워먹는거랑 달리 이쪽은 꽤나 신사적이고 귀여운 퍼포먼스같은데 말이죠. 아 혹시 오해하실까 해서 말씀드리자면 저는 모든 종교는 정신병이라고 생각해서 치료와 보호가 필요하다고 생각하는 사람입니다.
23/04/26 13:44
종교를 '허용'한다니요. 애초에 금지된 적이 없는데. 여기가 무슨 파시스트가 지배하는 나치나 일제나 중국인가요. 국가가 개인의 사상이나 종교까지 통제하게요?
하긴 옆동네 진핑이형은 이슬람이 사회 위험이라고 사원 강제 폐쇄하고 위구르족 수용소에 집어넣던데 그렇게 못하는 자유민주주의 체제가 많이 아쉬우겠습니다?
23/04/26 18:51
종교 위에서 발전하고 성장한 인류인데, 역사와 철학과 문명을 정신병의 흔적이라고 보시는군요.
이런 분들이랑 같이 살고 있다니 한편으론 섬찟합니다.
23/04/26 13:08
우리나라에서 이슬람 보다 사이비 종교의 폐해가 훨씬 클걸요. 그러나 사이비 종교의 건물이 들어온다고 저 정도로 반대하지 않죠.
결국은 종교의 본질이 문제가 아니라 집 값이 떨어지는 것을 막고자 하는 것으로 밖에는 안 보입니다.
23/04/26 13:54
(수정됨) 접근성의 차이일 뿐이지 본질적으로 다른건 없는데요.
그들이 여기서 잘 세속화 되어 기존 구성원들과 융합되어 살아갈지 알카에다 한국지부가 될진 모르겠습니다만 지금 그들이 전 세계에서 보여주는 모습들은 우리 구성원들의 우려를 낳기엔 충분해 보이며 이슬람은 이방인으로서 기존 구성원들에게 환영받기 위해서 좀 더 노력하는 모습을 보여야 합니다. 층간소음때문에 살인이 나는사회에서 종교를 떠나 내 옆집에 누가 사는지는 매우 중요합니다. 저는 그래서 대구에서 시위하는 분들을 지지까지는 못해도 비난할 생각은 없습니다.
23/04/26 14:03
음 우리나라에 유학하러 오거나 일하러 오는 이슬람인들의 경우 서구권에서 크게 문제가된 시리아 난민이나 중앙 아시아쪽 이슬람 계통보다는 동남아시아에 있는 인도네시아, 말레이시아, 싱가포르의 동남아 기반 혹은 아랍계통 국가중에서 가장 세속화된 터키 이쪽이 대부분이라 다른 부분이 있긴합니다. 아마 저런 류의 돼지 퍼포먼스는 거의 별 반응 없을 확률이 높습니다. 실제로도 돼지 기름 던지고 별에별일 다했는데 별 반응없이 병먹금해서 저러는거라...
23/04/26 14:06
저에게서 이슬람은 환영받을 필요도 없고 오히려 개인적으로 종교인과는 별로 가까이하고 싶지 않습니다.
처음부터 말은 한 것은 이슬람과 사이비종교 간 대우에 대해 이중적인 태도가, 결국 우리나라의 이슬람 혐오에 기인한 집값 하락이 문제다라고 얘기하고 싶은 것이었습니다.
23/04/26 14:10
만찐두빵 님// 말씀하시는것처럼 디테일하게 들어가면 당연히 이슬람도 다같은 이슬람이 아니겠죠.
하지만 그걸 받아들이는 구성원들이 그런걸 다 알고 구분 할수가 없어요. 이슬람은 이슬람이고 중요한건 이슬람이라는 3글자의 이미지라는겁니다. 그래서 저도 이슬람스스로 노력을 해야한다고 말한거구요.
23/04/26 14:16
akroma 님// 추가로 안 믿으면 목에 칼들어 온다 말씀을 하신 것이 이슬람의 인식 개선에 대한 노력과 상관 없이, 별로 이해하실 맘이 없으신 것 같습니다.
23/04/26 14:19
마카롱 님// 이중적인 태도가 아니라 그냥 뭐가 더 본인 옆에 있을때 해가되는지에 대한 가치 판단일 뿐이에요.
옆에 신천지가 들어오는건 안막는데 이슬람 사원을 막는다면 그들이 그냥 이슬람 사원이 더 안좋다고 판단한거 뿐이겠죠. 이슬람이 종교라 그런게 아니라 이슬람이라는 단어를 떠올리면 생기는 이미지들 그런것들이 주민들을 저렇게 만든거죠. 이걸 그냥 주민들의 밑도 끝도없는 특정종교 혐오로 몰고가면 답 안나오죠.
23/04/26 14:21
마카롱 님// 목에 칼들어온다는 표현은 이슬람의 타종교와 문화에 대한 배타성을 비판하는 표현 정도로 이해해 주시면 될거 같습니다.
23/04/26 16:26
akroma 님//
말씀하시는것처럼 디테일하게 들어가면 당연히 개신교도 다같은 개신교들이 아니겠죠. 하지만 그걸 받아들이는 구성원들이 그런걸 다 알고 구분 할수가 없어요. 개신교도 들은 개신교들이고 중요한건 개신교라는 3글자의 이미지라는겁니다. 그래서 저도 개신교들이 스스로 노력을 해야한다고 말한거구요. 어라? 맞는 말이 되는건가;;;
23/04/26 15:55
처음부터 자기네 나라 떠나고 싶지 않은 건 이슬람교도도 매한가지입니다.
시리아와 이라크 북부 지역에 IS가 자리 잡고 강압 통치를 시작한 2015년부터 본격적으로 무슬림 난민이 유럽 사회로 유입되었습니다. 이슬람 포비아가 확산되던시기죠. 우리나라는 인근에 이슬람 국가는 인도네시아, 말레이시아 정도인데, 이들 국가의 무슬림은 IS, 탈레반 같지도 않을 뿐더러 내전이나 전쟁으로 나라를 잃을 상황도 아닙니다. 또한 우리나라는 폐쇄적인 이민정책을 갖고 있고 국민의 난민 혐오도 상당한 편입니다. 그래서 무턱대고 받아들이지도 못해요.
23/04/26 14:17
보이지 않는것을 믿는 것이 인류에게 큰 도움이자 큰 악행이 되어가고 있으니
이정도면 인류는 보이지 않는 것을 믿지 않고도 사랑의 가치를 나눌때가 되지 않았나.....싶어지고
23/04/26 13:18
본인들 종교의 자유는 지켜줘야 하지만, 다른사람들이 돼지고기 먹을 자유, 애완동물 키울 자유는 제한해야 한다?
모순도 이런 모순이... 아 이슬람은 '사회적 약자'이니 무조건적으로 보호해줘야 하죠. 암요.
23/04/26 14:49
기준치 넘는 데시벨로 시위하면 형사입건되죠. 모 극우 유튜버가 전 대통령 집앞에서 시위하다 고발당하지 않았나요?
그렇다고 해서 광화문광장에서 신고하고 집회하는 것까지 문제삼을 순 없죠. 언제부터 집 앞 공터에서 삼겹살 구워먹기, 애완동물 산책시키가 혐오행동이었나요? 파프리카님은 님 옆집에 이슬람 불체자들이 몰려와서 앞으로 삼겹살 구워먹지 말아달라고 하면 이해하실건가요?
23/04/26 14:50
이슬람 사원 건립이 '합법적'인 방식으로 이루어졌으니 상관없다는 논리라면, 저런 방식도 '합법적'이니 행동할 자유가 있는 겁니다.
23/04/26 14:55
(수정됨) 사원 반대측의 시위가 그거 하나만이 아니었거든요. 길가에서 돼지머리를 두질 않나, 돼지기름을 뿌리거나 탈레반은 나가라는 식의 혐오 현수막을 걸기도 했으니깐요. 행동할 자유는 있지만 그 행동이 도를 넘었다면 비판할 수 있는 것 아니겠습니까?
그리고 다시 말씀드리지만 지금 대구 북구의 이슬람 사원은 합법적인 경북대 유학생들을 대상으로 세운 거구요. 남의 집 앞도 아니고 사원 통로에서 저러는 겁니다. 유학생들이 돼지고기와 소주를 먹지말라고 요구하지도 않았구요. 비유가 적절하다고 생각되지 않습니다.
23/04/26 15:08
길가에 돼지머리 두는게 문제라고 생각하면 쓰레기 무단투기로 신고하면 될 일이죠. 돼지기름도 마찬가지입니다. 혐오 현수막이라고 생각하면 그것도 고발하면 되구요. 본인 소유 공터라면 삼겹살을 구워 먹건 돼지갈비를 먹던 본인 자유입니다. 이슬람 옹호론자들 주장대로라면 삼겹살 먹는 행위가 '이슬람 혐오'이기에 관둬야 하는 행위 아닌가요?
다시 이야기하지만, 본인들이 남의 동네에 모스크 건설하고 예배드리는게 자유라면 자기 소유 땅에서 삼겹살 구워 먹고, 공공장소에서 애완동물 산책시키는 것도 자윱니다. 불법이라고 생각하면 고발해서 법원 판단을 따르면 되는 거에요. 실제로 돼지머리 두는 건 이제 그만둔 거 아닌가요? 불법 행위잖아요. 그런데 합법적인 행위를 인권 운운하며 그만둬야 한다고 주장하는 게 문제라는 거죠.
23/04/26 15:16
실제로 이제 공사장 입구는 안 막고 있죠. 건립 자체를 못하게 하는 건 아니지 않습니까?
다만 대한민국은 공공장소에서 애완동물 산책, 본인 소유 토지에서 돼지고기 구워먹기 등등이 허용되는 사회니까 그거 받아들이면서 '공존' 하면 됩니다. 싫다고요? 그럼 인권이 잘 지켜지는 파키스탄으로 돌아가면 됩니다. 아 그런데 제가 아랍권 여행가면 제 삼겹살 먹을 권리가 지켜질지는 궁금하긴 하네요. 그 동네에는 외국인들을 위한 삼겹살 식당정도는 갖춰뒀겠죠?
23/04/26 15:18
음 일단 저가 가본 이슬람계 국가가 터키, 말레이시아 밖에 없긴한데 두 나라 다 한인분이 운영하는 한식집의 경우 삼겹살 팔고 있습니다
23/04/26 15:25
atlas 님// 우리나라 외노자 비율은 애초에 이슬람 국가 비중이 낮습니다. 중국 태국 베트남이 대다수고 대구 경북대학교로 유학온 학생들의 경우 우즈베키스탄(73명), 인도네시아(59명), 파키스탄(58명)로 인도네시아, 우즈벡 전부 찾아보니까 삼겹살을 판매하는 국가였습니다. 말레이시아의 경우 저가 여행해본 바로는 세속적인가에 대해서는 ? 지만 이슬람극단주의랑은 굉장히 거리가 떨어져있는 나라였습니다.
23/04/26 16:49
만찐두빵 님//
일단 이슬람교도에 대해서만 말해야 할 것 같고, 사실 어디서나 과격파의 비중보다는 그들의 절대적 숫자와 발언권이 중요할 것입니다. 실제로 모스크 건립에 주도적으로 참여하고, 돼지고기 먹는 것에 민감하게 반응하는 자들은 그런 자들이겠죠. 찾아보니 우즈벡은 돼지고기도 꽤 먹고 음주도 비교적 자유롭다네요. 사실 야외에서 삼겹살 구워먹는 것이 한국 문화에서 대단히 이상한 행동이라고 보기도 어려운데 그것조차 이해하지 못하는 자들은 한국 사회에 동화될 의사가 전혀 없는 것으로 봐야 한다고 생각합니다.
23/04/26 16:53
(수정됨) 만찐두빵 님//
실제로 경북대 유학생들만은 '비교적' 온건파일 가능성도 높을 것 같습니다. 하지만 그 지역 주민들이 걱정하는 건, 일단 모스크가 지어지면 그걸 적극적으로 사용할 '과격파'들이 늘어나는 거겠죠. 그러면 이태원 모스크에서도 그러냐? 고 반문하실 수도 있겠지만, 네이티브 한국인 비중이 높은 서울과 외노자가 많은, 또 앞으로 더 많이 들어올 게 자명한 지방 사람들이 받아들이는 건 분명 다를 겁니다. 파키스탄계 외노자들이 실제로 꽤 많은걸로 아는데, 그들이 모스크를 중심으로 해당 지역에 말뚝박고자 할 가능성도 배제할 수 없겠죠.
23/04/26 15:29
(수정됨) 돼지고기 먹는 행동 전체가 문제라는게 아니라 지금 반대측에서 벌이는 행사와 퍼포먼스에 깔려있는 혐오와 몰이해가 문제라는 겁니다. 합법적인 모든 행동에 자유가 있듯이 그 행동에 대한 비판에도 자유가 있구, 그 행동을 멈춰달라고 요구할 자유도 있습니다.
어짜피 저같은 제3자가 그만두라고 요구한다고 받아들여지진 않겠지요. 알겠습니다. 저는 삼겹살 파티를 경찰 동원해서 강제로 막아야 된다고 말한 적도 없구요. 그냥 그만하길 바라는 것일 뿐입니다. 이러한 비판도 안된다 하신다면 그냥 이슬람 청정지역으로 가시면 될 것 같습니다. 북한이라든지. (수정) 댓글을 급하게 마무리 짓다보니 atlas님께 마지막 부분이 다소 공격적으로 들리셨을 것 같습니다. 사원 반대 운동을 진행하는 집단에 대한 말이었습니다. 혹시 기분이 나쁘셨다면 정말로 죄송합니다.
23/04/26 16:44
(수정됨) 저는 자유, 표현의 자유가 그 무엇보다 중요하다고 생각합니다. 따라서 특정 집단에 반대하는 이유를 '혐오' '몰이해'라고 치부하는 것은 매우 조심스러워야 한다고 생각합니다. 그 의사표시가 합리적이고 합법적인 수단에 근거하였다면 더더욱 말입니다. 물론 특정한 주장이 맘에 들지 않을 수도 있겠죠. 하지만 그러기에 '문명화되고' '교육받은' 집단이 이들을 '계몽'해야 하거나, 특정한 행동을 하지 말기를 바라기는 어렵다고 생각합니다. 정말로 비합리적인 주장이라면 장기적으로 보았을 때 사회의 헤게모니를 장악하기는 현대 사회, 특히 한국과 같은 극단적 세속주의(종교적, 경제적 둘 다) 사회에서 불가능하기 때문입니다.
실제로 개개인이 아니라 어떠한 집단에 대한 비토를 '혐오' 라고 하는 생각이 보편적인가? 혹은 (대한민국) 사회에서 합리적으로 받아들여지는가? 라고 한다면 애매한 부분이 있습니다. 예를 들어 "미군 철수" "평균임금 20000원" 등의 구호가 비합리적이라던가 시대착오적이라는 비판은 있겠지만 이걸 "미국인 혐오" "서양인 혐오" "자영업자 혐오" 라고 주장할 사람은 별로 없을 것입니다. 저는 평택 미군기지 앞에서 미군철수 피켓들고 있는 사람들의 주장에 전혀 동의하지 않습니다만 동시에 그들 또한 개인의 자유를 행사중이고, 그러한 자유 자체는 존중받아야 한다고 생각합니다. 사실 저(그리고 대다수의 사람들)는 애시당초에 그들에게 큰 관심이 없습니다. 그런 주장이 운동권에서 대강 40년정도 지속되어 오고 있는데, 대다수의 사람들은 그것이 헛소리라는 걸 그 40년간의 경험으로 체득하여서 그들이 사회적 헤게모니를 잡는 것은 영영 불가능해 보이기 때문입니다. 이슬람 외노자들이 한국 사회에 잘 동화되고 한국인들의 종교적, 사회적 자유에 별 관심이 없는 집단이 맞다면 결국 그들에 대한 비토도 별 호응을 얻지 못할 것입니다. 하지만 그러한 비토가 "이슬람", "여성", "장애인" 등의 특정 집단을 대상으로 한다면 그것이 "혐오" 이고 "문명인"이라면 하지 말아야 할 행동이며 "교육을 덜 받은 사람" 이라고 치부하는 사람이 많다는 것은 매우 신기한 현상입니다. 다 떠나서 실제로 이슬람이 비문명적인 부분이 없는가? 라는 점도 애매합니다. 저는 교황이나 예수를 모욕하는 사설이나 기사를 썼을 때 어떤 개신교 목사가 해당 신문사를 공격하는 발언을 하거나, 혹은 신자들에게 광고를 빼고 구독취소를 하자고 선동하는 뉴스는 본 적이 있지만, 실제로 기자에게 물리적인 유형력을 행사하거나, 해당 신문사의 건물에 테러를 하거나, 또 교황과 같은 종교 최고지도자가 해당 기자를 "천주교의 적"으로 선언하고 기자를 살인한 자가 올바르고 기독교도다운 행동을 했다고 하는 경우는 보지 못한 것 같습니다. 또 불교도들이 많은 지역에서 삼겹살 구워먹는 것을 하지 말라는 시위를 했다던가, 혹은 개신교들이 많은 지역에서 특정한 복장을 입지 않은 여자를 폭행 후 강간한 다음 여성이 그런 음란한 옷을 입은 것이 문제라고 주장하고, 또 대다수의 개신교 신자들이 그 의견에 동의하는 것은 본 적이 없습니다. 그렇다고 그런 행태가 본인들의 모국에서만 국한되어 일어나는가? 유럽의 이슬람 난민과 불체자들이 본인들 머릿수가 많은 곳에서 벌이는 행패를 보면 동의하기 어렵습니다. 사실 한국의 무슬림들은 그런 과격파가 아니며, 온건한 사람들이라고 주장할 수도 있습니다. 윗분이 말씀해주셨듯 세속화된 터키나 말레이시아(그런데 여기는 히잡 착용이 의무인 걸로 아는데 확인 부탁드립니다) 출신 무슬림들이고 문제가 없다고 주장할 수도 있습니다. 그런 사람들 입장에서는 돼지머리 같은 폐기물이 썩은 채로 방치되거나 불법적 방법을 동원해 합법적인 공사를 막는 것은 비합리적으로 보일 수 있습니다. 이해합니다. 하지만 그렇게 세속화되고, 한국 사회에 녹아들 준비가 된 사람들이 한국 사람들이 자기들 땅에서 삼겹살 구워먹는 것을 문제삼는 것은 이해하기 어렵습니다. 그것이야말로 그 무슬림들이 비세속적이고 이슬람의 교리가 우월하며 머릿수가 늘어나면 언제든 사리아 자치구를 만들고 폭력행사를 할 인간들임을 방증하는 것입니다. 한국의 무슬림들이 정말 온건한 사람들이라면, 온건하고 합리적인 방식의 시위에는 별 신경을 쓰지 않을 것이고 그러면 그러한 시위도 효과를 보지 못해 자연스레 없어질 것입니다. 실제로 저 모스크 건설 주최측이랑 깨어있는 시민들께서 삼겹살 시위가 이슬람 혐오라고 발작하는 현상이 시위가 효과적이라는 방증이고, 지금까지 계속되었으며 앞으로도 계속될 이유입니다. 만약 이슬람 교도들이 "비신자가 삼겹살 구워먹든 내 알빠노? 삽질해봤지 니들 돈만 날림"이라는 스탠스였다면 시위가 없어지던가 최소한 다른 방식으로 바뀌었겠죠. 이건 '일부' 개신교도들이 불상에 락커칠하고 부수는 테러를 벌일지언정 스님들이 채식주의자니까 절 앞에서 삼겹살 구워먹는 시위를 하지 않는 이유와 동일합니다. 그래봤자 스님들한테 별 효과가 없거든요.
23/04/26 20:53
(수정됨) atlas 님// 선생님. 표현의 자유가 중요하다고 말씀하셨는데 십분 공감합니다. 그런데 종교생활 역시 신앙심의 표현이라고 본다면 사원 설립 역시 표현의 자유입니다. 유학생들의 신앙에 대한 자유를 먼저 침해하고 방해한 사람들은 다름아닌 반대측 집단입니다. 반면 선생님 표현대로라면 극단적이기 그지 없는 이슬람 유학생들은 오히려 물리력을 동원하거나 삼겹살 파티를 사보타주하지 않았구요, 법적 절차를 통해 사원 건립을 인정 받았습니다.
물론 사원 설립을 반대하는 것 역시 표현의 자유라고 하실 수 있을 겁니다. 혐오라는 단어를 신중하게 써야 된다고 하는 말씀도 알겠습니다. 그런데 예시로 드신 반미 시위나 최저임금 시위는 이번 이슬람 사원을 둘러 싼 갈등과 전혀 맞지 않습니다. 이번 이슬람 사원 갈등이 혐오와 몰이해 때문이라고 말씀드린 건 이슬람에 대한 지나친 일반화와 편견을 이슬람 유학생 개개인에게 그대로 투사하고 배척의 근거로 삼았기 때문입니다. 잘못된 정보나 극단적인 예상은 이를 부추겼구요.(사리아 공동체 설립을 말씀하셨는데 우리나라 신앙촌들은 대부분 기독교 계열인데 기독교도 금지해야 하나요?) 마치 페미들이 한남들은 모두 잠재적 성범죄자라고 매도하거나 코로나 때 동양인들을 린치한 것처럼 말입니다. 그래서 저는 사원 건립을 둘러싼 일련의 사태가 남혐, 아시아 혐오처럼 이슬람 혐오라고 생각합니다. 현대 이슬람의 극단적인 행보는 저도 매우 우려하고 반대합니다. 그런데 10억이 넘는 이슬람 인들이 다 극단적인 원리주의자들은 아닙니다. 세속적인 체제를 지녔거나 다른 종교와 공존하는 경우도 꽤 있고 사리아 법을 적용하는 국가들도 법 적용에 있어서는 각기 상당한 차이를 보입니다. 심지어 바트당이나 군부가 집권한 국가의 경우에는 이슬람 원리주의자들이 정부의 탄압을 받기도 했었습니다. 이슬람교란 걸 빼면 서로 이질적이고 다른 사람들을 한데 다 묶어서 극단주의로 퉁치고 차별, 배척하는 것이 나치즘이나 이슬람 극단주의와 무엇이 다르겠습니까? 저는 이슬람교를 믿지도 않고 굳이 전세계에서 일으키는 병크에 대해서도 굳이 쉴드치고 싶지 않습니다. 다만 적어도 다수가 소수에게 자행하는 불합리한 차별은 좀 아니라서 생각되네요. 그것도 다른 문화에 대한 저열한 공격의 형태로는 말이죠. 개인적으로는 사원 건립 찬성 측이나 유학생들은 대응 잘하고 있고 악만 남은 건 반대측 집단이라고 생각합니다. 우리 사회에 잘 녹아들 집단은 어디일까 생각도 듭니다. 식견과 글 재주가 없어 이정도로 갈무리하겠습니다.
23/04/26 21:28
무슬림들이 세속적 가치를 추구하지 않고, 전 세계로 온갖 패악질을 부리고 다니는 것은 '편견'도, '몰이해'도 아닌 담백한 사실입니다. 이러한 사실을 말하는 것이 혐오라고 자꾸 주장하니까 문제가 되는 것입니다.
해당 사건은 린치라고 보기는 힘듭니다. 사적 제재라는 것은 일반적으로 국가에서 공인되지 않은, 불법적 수단을 사용해 본인의 욕구를 충족하고자 하는 것을 의미합니다. 그러한 관점에서 애완 동물을 산책시키거나, 삼겹살을 자기 땅에서 구워먹는다거나 하는 것은 불법도 아니고, 한국 사회에서 용납되지 않는 행동이라고 보기 어렵습니다. 그러한 행동이 이슬람 사원을 건립하기 반대하고자 하는 행동인가? 그렇습니다. 그것이 옳바른가? 그것은 관점에 따라 다르겠죠. 내가 보기에 옳지 않은 주장은 합법적 수단의 사용 여부와 상관 없이 그만두어야 하는가? 그렇지 않습니다. 이러한 주장이 바로 문제라는 것입니다. 내가 보기에 불의한 주장을하는 사람은 징징거리지 말고 북한으로 가라? 개탄스럽습니다. 원론으로 돌아갑시다. 어떤 무슬림은 세속화되었는가? 그렇습니다. 터키, 우즈벡, 말레이시아 등등의 무슬림 중에는 세속화된 사람들도 많습니다. 삼겹살 파티에 문제를 제기하는 사람들이 그들인가? 아마 그렇지는 않을 것입니다. 물론 돼지고기를 먹는 무슬림도 본인들을 배척하기 위함이 분명한 의도에 불쾌감을 느낄 수 있을 것입니다. 하지만 본인 소유 토지에서 삼겹살을 구워 먹는 것이 '혐오 행동' 이고, 그것이 혐오 행동인 이유는 현행법이나 경험칙에 근거해서가 아니라 특정 집단의 '종교의 자유' 때문이며, 내 종교의 자유를 위해서는 남의 합법적 권리 행사도 하지 말아야 한다. 이런 생각이 저 무슬림들이 절대 한국 사회에 동화되지 않을 자들임을 방증하는 것입니다. 그러한 비세속적 무슬림들이 많은가? 그리고 많아질 가능성이 다분한가? 그렇습니다. 한국에 무슬림 유학생임 많은지, 외노자가 많은지, 또 앞으로 많아질지는 명백하게 후자일 것입니다. 특히 파키스탄과 같은 인권 개념도 없고, 저소득에 기초교육도 제대로 받지 못한 국가 출신 무슬림이 외노자의 상당수를 차지하고, 앞으로도 그럴 것입니다. 말씀하신 세속화된 유럽 무슬림들은 유럽이나 미국으로 갔지 한국에서 블루컬러 일자리에서 근무할 이유가 전혀 없으니까요. 그것이 우려되는 점입니다.
23/04/26 22:04
atlas 님// 이야기가 되풀이되는데
1. 모든 무슬림들이 세속적 가치를 거부하고 패악질을 부리지는 않습니다. 집단 내 몇몇 사례를 들어 특정 집단 모두를 일반화하고 차별하는게 혐오라고 말씀드렸습니다. 2. 사원 건립 반대집단은 삼겹살 파티만 벌인게 아닙니다. 이전부터 돼지머리 전시, 공사 방해, 돼지기름 분사, 종교에 대한 모욕적인 발언 및 현수막 게시 등의 혐오 활동을 하였고 삼겹살 파티 역시 이러한 일련의 활동의 연장선이며 목적이 동일하기에 분리해서 볼 수 없습니다. 3. 남의 합법적 권리 행사를 하지 말라고 한건 사원 반대측이 먼저이고 물리력 행사도 반대측입니다.
23/04/27 00:13
저도 같은 말씀 계속 드리게 되는데
1. 의도와 상관없이 행위의 정당성을 판단하는 유일한 기준은 법이어야 합니다. 기름을 뿌리고 음쓰를 무단투기하는 행위가 문제가 되는 건 그것이 이슬람 혐오여서가 아니라, 불법이기 때문입니다. 삼겹살 파티, 애완돼지 산책은 불법도 아니고 사회상규에 어긋나는 행위도 아닙니다. 2. 시위반대측에서 공사방해해서 고발당한 후 자기들 나름대로 합법적 시위방식으로 바꾼 게 삼겹살 파티입니다. 이전에 저지른 불법 행위는 그에 대한 민형사상 책임을 지면 될 일입니다. 해당 행위와 삼겹살 파티가 연속적인지 아닌지는 별 상관이 없습니다. 3. 세속화된 무슬림과 비세속화된 무슬림은 다르게 판단해야 합니다. 경북대 유학생이 우즈벡/말레이/파키스탄 출신이라죠. 앞에 두 국가는 세속화되어 있고, 특히 우즈벡은 술 돼지고기 다 먹습니다. 한국의 전통문화인 삼겹살 구워먹는 행위가 혐오행위라고 주장하는 쪽이 어느쪽인지는 꽤 명백하네요. 또 그 국가가 사고치기로는 어디가서 안 빠지는 파리아 스테이트 파키스탄이군요!
23/04/27 07:23
atlas 님// atlas 님// 예. 그런 법이 이슬람 사원 설립을 정당하다고 판단했으니 문제가 없습니다. 선생님 논리대로라면 사원의 이슬람 인들이 사회적 문제를 일으키거나 샤리아 법을 강요하면 그때 비난하시면 되겠군요.
23/04/27 07:38
네 그러니까 자기 집에서 삼겹살을 구워먹든 소고기를 구워먹든 애완돼지를 산책시키든 불법이 아니라면 신경쓰지 말고, 불법을 저지르면 그때 고발해서 법의 심판을 받게 하면 됩니다.
절 옆에 삼겹살집이 있다고 스님들이 삼겹살 못 먹게 하나요? 현행법보다 본인들 종교의 자유를 우선하는 자들은 그게 개신교던 천주교던 이슬람교건 다 타협 불가능한 자들입니다. 이번 경우는 그들이 이슬람교일 뿐입니다.
23/04/27 07:57
atlas 님// 예 선생님 말씀대로 이슬람 사원 건립에 신경쓰지 말고 이슬람 사원 사람들이 한국에서나 불법을 저지르거나 샤리아 촌을 세우려 하면 그때 비판하시면 되겠습니다.
선생님 말씀에서 타락한 서구 문화가 이슬람 세계를 무너뜨릴 꺼라며 서구 혐오와 배척을 주장했던 사이드 쿠틉의 주장이 오버랩 되는 건 왜일까요?
23/04/27 08:03
(수정됨) 제가 하지도 않은 주장 들고와서 인신공격하지 마시구요.
저는 대구까지 내려가서 삼겹살 먹는 시위할 생각은 크게 없습니다. 제 옆집에 이슬람교 사원이 들어온다면 또 이야기가 다르겠습니다만. 남이 뭘 하건 불법적인 행동이 아니라면 신경쓰지 말라는 게 제 골자이고, 파프리카님의 정의감이 법 위에 있지 않다는 게 또 다른 골자입니다. 어떠한 행동의 기반이 혐오이고 그 행동이 옳지 않다고 생각하시는 건 상관없는데, 그게 불법이 아니라면 하지 말라고 강요할 자유는 당신에게 없다는 겁니다.
23/04/27 10:01
atlas 님// 인신공격이 아닌 선생님의 주장에 대한 우려였지만 선생님께서 그렇게 받아들이셨다니 유감입니다. 말에 있어 좀 더 신중하도록 하겠습니다.
선생님께선 타인의 행동에 대해 신경쓰지 말라고 하십니다. 아무도 없는 무인도에서 자기 혼자 행동하는 거라면 저도 신경 안쓸 것 같습니다. 그런데 우리 모두 대한민국이라는 공동체의 구성원이고 구성원의 행동이 우리 사회에 영향을 끼친다면 신경쓸 수밖에 없지 않을까요? 선생님께서도 우리 공동체 내의 무슬림에게 신경 쓰시는 것처럼 말입니다. (이제와서 고백하자면 전 경북대가 모교이고 근처 동네에서 꽤 오래 살기도 했습니다.) 저와 가치관이 안맞는다면 그들의 주장을 들어보고 그래도 납득가지 않는다면 비판하는게 민주 시민의 덕목이라고 배웠습니다.(정작 저도 이번 토의에서 욱하는 감정에 지나친 표현을 쓰기도 한 것 같네요. 반성합니다) 선생님께서는 의도적이진 않으시겠지매 요구와 강요를 혼동하셔서 쓰시는 것 같습니다. 사전을 찾아보니 삼겹살 파티 하지말라고 폭력과 협박을 가하는 것이 강요더군요. 그런데 저도 마찬가지고 아무도 [강요]한 사람은 없습니다. 다만 합법적인 범위 내에서 이들의 행위를 비판하고 자제하라고 요구할 수는 있습니다. 이 또한 표현의 자유입니다. 선생님이 저의 주장을 비판하고 이슬람을 비판하듯이 말입니다. 표현과 행동의 자유가 비판으로서의 자유를 의미하지는 않습니다. 삼겹살 파티가 정말 합법일지라도 이들의 의도가 차별과 혐오에 기반을 둔거라면 비판할 수 있는 겁니다. 저는 그렇게 생각합니다. 저는 이 댓글을 마지막으로 마무리 짓겠습니다. 선생님 의견은 알림이 뜨면 읽어보겠습니다. 긴 시간 고생 많으셨습니다. 감사합니다.
23/04/26 15:03
돼지고기 얼마든지 먹을 수 있고 피자도 얼마든지 먹을 수 있지만, 그걸 이슬람에 반대하는 의미로 혹은 단식 농성하는 앞에서 먹는 건 메세지가 들어가 있는 운동의 일종이고 결에 따라 비판받을 수 있다고 봅니다.
23/04/26 15:13
비판하는 것과 하지 말아야 한다고 말하는 건 별개의 문제죠.
민노총이나 태극기부대를 비판할 수는 있지만, 그렇다고 그런 사람들이 광화문광장에 오는 걸 막아야한다고 주장할 수는 없는 노릇 아닙니까.
23/04/26 13:25
북구 이슬람 사원은 [경북대학교 유학생들의 종교활동]을 위해 지어진 건물입니다. 저게 마음에 안든다면 앞으로 이슬람 유학생들을 받지 말고, 있는 유학생도 다 추방시키시면 됩니다. 탈레반처럼 말이죠. (그러고 보니 시진핑 정권에서도 위구르 인들에게 돼지고기 강요했다던데 그것이랑도 참 비슷하네요.)
앞으로 이슬람권과의 경제활동과 교류가 더욱 늘어날텐데 한국에 왔던 이슬람 유학생들이 이 꼴을 보고 본국에 돌아가면 한국에 대해 어떻게 이야기할까 궁금하기도 합니다.
23/04/26 13:29
원래 뭐 우리나라 사람들이 내 자유 말고 남 자유를 그렇게 신경쓴 적이 있습니까.
하긴 뭐 중국도 사회 안정을 위협하는 행위 빼고는 자유로운 나라죠.
23/04/26 13:33
결국 이슬람의 가장큰 핵심은 세속화가 문제라고 보는데 지금 외부로 비추어지는 이슬람은 이게 분리가 안되거든요.
유럽만 봐도 정신이 없고 물론 어느쪽이든지간에 쏠림 현상은 있겠습니다만은.. 결코 쉬운 문제는 아니라고 봅니다.
23/04/26 13:37
(수정됨) 이미 이태원부터 해서 이슬람 사원 다 있는 마당에 특정 지역에만 안 될 근거를 마련할 수 있을까요?
떼법 싫어하신다는 분들도 가만 보면 선택적으로 싫어하시더라고요. 떼를 써서 싫은 게 아니라 내가 싫어하는 얘기 하니까 싫은 거. (그래서 저는 떼법이라는 말 자체가 프레임이라고 봅니다.)
23/04/26 13:38
https://www.reddit.com/r/AskMiddleEast/comments/10es2yo/thoughts_on_muslims_trying_to_build_a_mosque_in/
지역 반대가 이정도면 법원 판결이고 뭐고 사원 건설부지를 옮기는게 맞아 보이는데요. 레딧 관련 스레드 반응도 그렇고. 이정도면 종교 빌미로 해서 싸우자는 건데요 뭐.
23/04/26 13:41
그런데 저 정도면 굉장히 평화적이고 재치있는 시위 방식에 가깝지 않나요? 법적 판결이 있으니 하지 말아야 한다고 하기에는 세상에 법적 판결만으로 해결 안되는 일이 쎄고 쎘기도 하고..
집값을 걱정하는 불순한 의도라 해석할 수도 있지만 의도야 개인의 마음 속에 들어가보지 않고는 모르는 것이고, 표면적인 상황만 봤을 때 아주 온건하고 충분히 있을 법한 시위라는 생각입니다 전..
23/04/26 13:47
저도 시위라는 측면에선 저것도 관용해야 한다고 생각합니다. 우리나라도 보면 온갖 시위 다 하는데요 뭘.
물론 그에 대한 평가도 길거리에서 스피커 켜놓고 석방하라 외치는 분들과 동일하게 내리겠지만요.
23/04/26 13:51
이슬람사원 건립 금지를 외치는 것과는 상반되게, 저 시위를 금지하자는 사람은 단 한 번도 본 적이 없는지라 관용에 대해서 논할 필요는 없을 것 같네요. 불관용이 아니라 행동에 대한 평가를 내리는 중이니까요.
별개로 저게 재치가 있다고 느껴졌다면 오뎅도 재치있게 느껴졌겠네요.
23/04/26 13:56
저도 그렇게 생각합니다.
적법하게 시위를 하는 것과 그 시위에 대한 평가는 분리 돼야 하는데 그걸 동일시하는 경우가 많더라고요. 내가 생각하기에 옳으면 허용하고, 그르면 금지해야한다는 이분법적 사고가 몸에 베 있어요 가만 보면.
23/04/26 14:04
사우디가서 돼지고기 구워먹은 것을 보는 사우디 국민
오뎅사건(세월호 관련사건 말씀하시는거 맞나요?)을 보는 한국 국민 비교를 하려면 이렇게 해야 맞는거 같습니다.
23/04/26 14:04
댓글들 중에 일정 수가 '법적 판결이 다 나왔는데 저게 무슨 (몰상식한) 짓이냐'는 투에 가까워서 한 말입니다.
그리고 오뎅도 아무 잘못을 하지 않은, 돌아가신 분을 모욕하는거라 대상이 틀려 비난받아야 하는 것이지, 표현 방법 관점에서는 충분히 재치로 볼 수 있다고 봐요.
23/04/26 13:42
개인적으로는 납득이 가긴합니다.
이곳을 중심으로 사람이 모일것이 뻔하기도하고. 거기서 살던 주민은 갑자기 생활권이 침식당하는 느낌일터라. 이슬람이 포용적인 종교였다면 좀 다르지 않았을까 싶긴 합니다.
23/04/26 13:48
돼지고기 구워먹는걸로 어그로 끌리는 종교가 문제인거지,
한국에서 돼지고기 구워먹는걸 종교적 혐오행위로 간주하는건 문제가 있습니다.
23/04/26 13:57
사원 건립 후에도 사원앞이 애완돼지 데리고 가도 안될건 아니잖아요? 근방 10미터 이내에선 돼지고기 섭취 금지할것도 아니고요.
혐오는 문제라고 할지라도 딱히 문제있는 시위로 보이지 않네요
23/04/26 13:59
남의 일이라고 함부로 말하는 건 쉽겠지만
과연 자기 집 앞에 이슬람 사원이 들어온다면 어서 오세요 할 수 있을까요? 민주국가에서 합법적인 반대 집회를 여는 것까지 매도하는건 옳지 않다고 봅니다.
23/04/26 14:00
마음에 안드는 종교라고 이런 식으로 시위해도 되나요. 그럼 기독교나 불교가 마음에 안든다면 똑같이 이런 식으로 난리 부릴수 있는 자유도 있겠죠? 교회 앞에서 사막잡귀 몰아내자 시위하고 다니면 온나라가 다 뒤집어질것 같은데 한번 똑같이 해봐야 하나요?
23/04/26 14:44
음.. 음.. 상좌부 불교 같은 경우는 생각보다 불교 이미지와는 달리 공격적인 편이고 본산인 동남아 쪽에선 폐단도 심한 것으로 알고 있습니다.
그냥 특정 종교가 어쩐다 이러기보단 지배적인 위치에 있으면 안 되는 것 같아요..
23/04/26 14:28
사막잡귀라고 부르는건 교회앞에서 하지 않더라도 문제가 될 만하니까 궤가 많이 다르고
교회 앞에서 술판 벌이는걸 기독교 혐오행위로 보겠다고 하면 그건 문제아니겠습니까. 청결이나 소음, 교통방해 등으로 논점을 잡아야죠.
23/04/26 14:01
(수정됨) 따지자면
유대교나 이슬람이 먼저 아니냐;;; 성공한 JMS 모시면서 개신교로 구세주다 이러고 있으면서 웃기는.. 종교인들이 유입되어도 사회규범안에서 해악이 없이 지낸다면 뭐가 문제인지 나나렛몽키스페너 따라하나... 어차피 종교 이야기 하면 불타는거 뻔한데 왕성하게 퍼졌으니 개신교도 인정되는거지 초기에 이단이다 사이비다 기독교계안에서 말 많았다가 정치경제물쌀타고 커진 주제에 진짜 보이지 않는 것을 상상하고 믿는 힘이 세상을 이롭게도 하는데 저따위 애들은 반대로 상상하고 믿는 힘이 진리고 과학이라고 떠들면서 적당히 사람들이 과학적이지 않아도 그러려니 그래 믿어 존중해 사회에 해악만 끼치말지... 본인들이 믿으면서 마음이 안정되고 가정이 평안하면 되지 하고 냅두니깐 창조과학이니 젊은 지구니 하면서 난리치고 부활이니 지옥가라니 하고 다니고 솔직히 정신과치료 안받고 사는게 다행이지 싶고요.. 짜증나네욤 이슬람이 테러나 여러가지로 이슈되고 꺼려질수도 있겠지만 적어도 한국 안에서 개신교 만할까요 어떤 종교던 자유를 준중하며 피해만 안끼치고 그 사회의 규범안에서 잘 적응하며 살아가면 될것을 왜 지들은 우리 종교 자유! 믿어! 지켜! 하면서 타종교나 타인에 대해서 저따위 행동을 하는지 알수가 없네욤 --------------------- 흥분했습니다. 죄송합니다
23/04/26 19:06
좀 진정하시죠.. 개신교 싫어하시는 건 인정합니다. 비판도 인정합니다. 하지만 혐오를 배설하는건 똑같으신 것 같습니다. 개신교신자로서 불편합니다.
23/04/26 19:09
죄송합니다...최근들어 [일부]개신교들에게서 하도 공격당해서...
유튜브에서 창조(미신)과학(믿음)이랑 아주 질척이다보니...짜증이 올라왓네요 실례했습니다
23/04/26 20:21
그런것들이랑 얽히시다니 고생많으셨습니다. 저도 본문의 이슬람 혐오 행동들이나 창조과학 신봉자들이나 모두 신물이 납니다. 종교를 떠나서 이성적으로 이야기할 수 있는 장이 마련되면 좋겠습니다.
23/04/26 14:04
이슬람권 노동자들을 받아서 노동력을 사용할 거면 허용해야하고, 허용 안할 거면 받지도 말아야죠. 아주 간단한 문제입니다.
사원이 없으면 이슬람교인이 사라지나요? 근본주의 이슬람이 혐오스러운 건 저도 압니다만, 받으면서 노동력을 이용하려면 허용할 수 밖에 없다고 생각합니다.
23/04/26 14:07
(수정됨) 우리나라에 오는 대부분의 이슬람 유학인들이나 일하러 오시는 분들의 경우 말레이시아, 인도네시아 계통의 동남아쪽 + 아랍쪽에서 가장 세속화 된 터키 이쪽이라 이슬람 근본주의와도 거리가 먼 사람들이고 또 저런 류의 시위는 거의 무의미 하시다고 보면 됩니다. 실제로 전에 사원에 무슨 돼지기름 투척하고 돼지 고기 먹고 여러 시위했는데 병먹금 당했고 지금도 무시중이고요. 뭐 저분들의 시위가 정당하고 안하고를 떠나서 이미 법적으로 다 끝난 일이고 상대방도 별 신경안쓰는 거에 시간을 낭비하는거에 가까워서... 별 의미없는 일을 하시고 있다고 보면 됩니다.
댓글에서 걱정하는 이슬람 세속주의자들이 들어와서 칼로 여자들 난도질하고 죽이고 하면 어쩌냐 라기에 그런쪽 사람들은 가까운 유럽이나 러시아 인도 이런 곳으로 가지 굳이 한국에 와서 그럴 이유는 딱히 없어보입니다. 우리나라가 난민을 받는것도 아니고요
23/04/26 14:23
이슬람 세속주의와 근본주의를 분리가능한가? - 수니파 시아파처럼 교리나 해석을 두고 치고 박은 역사가 있는것도 아닌데 이걸 따로 구분해서 평가하는게 맞나
세속주의와 근본주의가 분리가능하다고 치더라도, 근본주의 이슬람은 한국에서 종교적 자유를 누릴수 없다고 하는게 논리타당한 결론인가..? 이런 생각이 드는군요.
23/04/30 21:53
크크 그렇죠. 솔직히 노데미지 맞죠.
그냥 의도가 꼴불견이라 받는쪽에선 당연히 적의를 대하는 거니 기분은 안좋을 수 있지만요. 무슨 돼지고기가 발작 버튼이고 그러진 않습니다.
23/04/26 14:13
여론이 어쩌고 사회적으로 사람들이 인식하는게 어쩌고 하는걸로
단순히 이슬람이라는 종교 자체를 허용하기 싫다면 여론조사 다시한번 보시죠. 한국에서 개신교에 대해 사람들이 어떻게 생각하는지. 아!! 물 위로 못걸어! 포도주 개뿔! 지구는 수십억년전이야! 탄소측정 사기라고? 중간화석 있다고!!! 예수는 당시에 이단이야!
23/04/26 14:20
한국이 다문화를 가장 한 노예를 원하는거라 저런거 해줄 필요성을 못느끼는걸 국민부터 인지하고 있다는거죠.
실현 가능성 낮은 자국민 출산증가를 상상하며 외노자들은 노예로 굴리고 싶은 마인드..그들의 노동력을 사용하고 싶지만 그들의 문화 1g도 용납 못한다라 진짜 아직도 현실 인식이 안된거죠. 이래놓고 한국만큼 차별 없는 나라가 어디있냐면서 자기위로 재미있습니다. 서구가서 마늘냄새난다고 조롱 당하면 분개하지마세요. 그들도 한국인들 정착해서 마늘문화에 잠식당할까봐 그런거뿐이지 별 의도는 없었을겁니다.
23/04/26 14:22
별걸로 호들갑이네요. 별 시위도 아닌거 같아 보이는데;
과격시위도 아닌데 치외법권 받을거 아니면 오히려 이슬람이 저런건 이해해야죠. 이슬람교인들도 시위하는건 자유구요. 시비가려서 통제하려는건 하여간..
23/04/26 14:23
샘물교회 아프간 선교보다는 이게 낫죠
저들이 불법을 저지른 것도 아니고 탈세한 것도 아닌데요 한국에 원리주의 무슬림이 설치는 것도 아니고 세속적 무슬림 국가도 많습니다 당장 형제의 나라 어쩌고 하는 나라의 종교가 뭔지는 다 아실텐데 빈 라덴만 보이는 건지..
23/04/26 14:35
터키도 이슬람때문에 한국에서 이미지 꽤나 나락갔지 않나요.
이슬람 농도 올라갈수록 비호감도도 비례해서 올라가는거 보면 여론은 상당히 일관성이 있어요.
23/04/26 15:34
무슨 소리신지.. 건국때 부터 이슬람이었고
육이오 때도 이슬람이고 월드컵때도 마찬가지고.. 근데 갑자기 이슬람이라 나락 간다구요?
23/04/26 15:45
에르도안 집권하면서 세속주의가 약화되고 이슬람근본주의 농도가 올라간게 사실 아니었나요..?
최소한 터키의 세속주의는 약화되고 있다는 정보를 접한 사람들은 형제의 나라보다는 그저 이슬람국가 중 그나마 덜 매운맛 정도로 인식하는걸로 보이던데, 이러면 지적하신대로 일관성없이 터키만 형제의 나라로 긍정평가 해주는게 아니라, 형제의 나라라도 이슬람 농도 올라가면 얄짤 없는 것이니 일관성 있는 여론인 것이죠.
23/04/26 16:15
에르도안의 그 모든 삽질의 원인을 이슬람 하나로 퉁치는 건 너무 색안경 같은데요. 독재자가 종교를 이용하고 있다고 보는게 더 정확한거 같은데.. 이슬람 농도 어쩌고 하기는 원래 이슬람이 95프로 넘는 나라였어요. 이게 99.9 로 갔는지는 모르겠는데 에르도안의 행적이 전부 이슬람 때문이다? 이건 에르도안 명예사 시켜주는거죠
23/04/26 16:21
그건 한국 사람들의 터키에 대한 이중적 태도를 지적하는데 있어서 논점외죠.
에르도안이 이슬람을 이용했든 안했든, 이슬람 근본주의적 행보가 정치권에서 이루어지고 그게 사회제도적으로 까지 영향끼친다는 인식의 확산이 터키 이미지 하락에 일조하고 있으면 이슬람에 대해 한국여론이 일관성있는거 아니겠어요?
23/04/26 16:27
일반적 인식이라기보다는 원래 무슬림 싫어 하던 사람들이 핑계가 늘어나는 수준으로 밖에 안보입니다. 친 이슬람 성향이 강해져서 터키에 대한 호감도가 떨어졌다? 아무리 잘 쳐줘도 반 이상은 뇌피셜 같은데요..
23/04/26 16:44
아 그러니까..무슬림 싫어하는 사람들이 터키도 알고 보니 어쩔수 없는무슬림놈들이었군! 이라는 추가정보에 태도를 바꾸는건 무슬림포비아로서의 일관서을 지키고있다는 겁니다.
23/04/26 16:47
음 말씀하신 부분은 이해 했습니다..
무슬림포비아들에게 터키에 대한 인식이 나빠졌다.. 이건데 이슬람 때문에 이미지 나락갔다.. 이건 여전히 과한 표현이긴 하네요
23/04/26 16:14
터키도 근본주의자들 때문에 문제가 많이 생긴지 꽤 되었습니다 업데이트가 느리신듯 물론 아프간 이런 곳에 비하면 순한맛이라 볼 수도 있겠지만 한국 기준에서 보면 충분히 위험한 수준의 근본주의 병폐가 있는 나라입니다.
23/04/26 16:24
슈카월드 수준 오지랖이면 사양합니다.
터키는 여전히 세속주의 국가에요. 에르도안도 친 이슬람 성향이 강하다는거지 무슨 신정일치 근처도 안갑니다. 터키는 여전히 술, 담배 심지어 공창까지 있는 나라고 군부 위험도 상수에요
23/04/26 14:24
레스토랑에서
개신교인 무교인 불교인 기독교인 이슬람인 따로 식사를하는데 각자 먹고 싶은거 먹는거 오케이 안먹는거 오케이 그런데 이슬람 손님이 싫다고 그 앞에 의자가지고 가서 고기 먹으며 꺼져라고 하는거 미친사람 개신교인이 싫어도 그 앞에서 니들 예수가 사실 나야 날 믿으라니까? 하면서 다니는거랑 뭐가 다름
23/04/26 14:29
뭐 저도 제가 직접 격은 피해만 생각하니 그럴수도 있겠지만
이슬람이 들어와서 피해를 격게 되면 그 후에 반응해볼께요 적어도 최근까지는 지옥간다거나 진화론을 믿냐며 논쟁을 하고 연등행열 막고 찬송가 부르는 애들만 만나봐서 그런가 봅니다
23/04/26 14:25
이슬람이라고 하면 1부터 100까지 반대하고 아무리 돈벌이가 된다고 해도 거부감을 드러내는데 사원 건립은 정말 바닥에 드러 누워서라도 반대해야죠.
과거 일본 대중문화 반대 논리가 지금 이슬람 반대 논리와 동일하게 느껴지는데 사람들의 선입견, 편견은 고쳐지기 힘들죠.
23/04/26 14:31
돼지고기 굽는게 싫으면, 싫은 놈들이 떠날 생각도 좀 해봐야죠.
종교의 자유만큼, 돼지고기 구울 자유도 보장해야하는 나라인데요. 뭐 화염병 던지면서 못 짓게 하는것도 아니고, 충분히 평화적으로 반대하고 있군요.
23/04/26 14:38
애시당초 법으로 허가받은 이슬람 사원 건립을 주민들과 개신교 단체에서 반대한게 더 먼저라서요. 종교의 자유가 있는 민주국가에서 다른 종교를 인정하기 싫다면 본인들이 떠나면 됩니다.
23/04/26 15:18
평가를 하는 건 당연히 자유죠. 다만 현행법을 어기지 않는 행위 자체를 막아야 할 근거는 없죠.
민노총 꼴보기 싫다고 민노 간부들은 광화문광장 출입, 집회 금지 시킬수는 없는 것 아닙니까? 내가 민노총 집회에서 말하는 의견에는 동의 안해도, 그 사람들의 집회할 자유는 인정하는 게 건강한 사회죠.
23/04/26 18:01
저도 민노총과 태극기부대 주장이 한심하게 느껴지고 불의하다고 생각될 때도 있습니다만, 그들이 그런 행동을 할 자유도 있다고 생각합니다. 저랑 표현의 자유에 대한 의견이 좀 다르신 것 같네요.
물론 훈타님께서 삼겹살 먹는 행동이 올바르지 않다고 말씀하시는 것도 훈타님 자유라고 생각합니다. 저도 돼지머리 투기하고 썩을떄까지 놔두기, 트럭으로 공사장 입구막기 등의 행동은 올바르지 않다고 생각합니다. 근데 자기 소유 땅에서 삼겹살 구워먹는 게 한국 사회에서 용인되지 못할 행동인지는 잘 모르겠습니다. 다른 댓글에서 썼지만, 사원 건립측이 "비신자들이 뭘 쳐먹든 내알빠노? 열심히 해봐" 라는 스탠스였다면 시위가 시들해지거나 최소한 다른 방식으로 바뀌었을 겁니다. 바뀐 방식이 더 폭력적이었다면 오히려 사원 건립 측의 주장에 힘이 실렸을 거고요.
23/04/27 02:04
(수정됨) 저걸 단순 '돼지고기 굽는 행위'로 보고 옹호 한다면, 요즘 애들이 왕따 방법으로 자주 사용하는 사이버불링도 문제 삼기 어려운듯 한데요
'싫으면 계정 삭제하고 전학 가던가. 나도 온라인으로 하고 싶은거 할 자유 있다. 물리적으로 때리는거도 아니고 학교 못다니게 하는거도 아니니 충분히 평화적인 방법이다'라는 말 나올텐데. 제가 보기엔 저건 혐오에 근거한 괴롭힘 그 이상도 이하도 아닙니다. 법적으로 막을순 업겠지만, 그렇다고 잘하는 짓으로 보이진 않네요.
23/04/30 21:56
그냥 병먹금 취급이라 딱히 앞에서 돼지고기 굽는다고 무슬림사원에서 발작하고 그러지는 않습니다.
대부분 무슬림도 내가 안먹는거지 남 안먹게 하는건 아니에요. 그냥. 오 몰랐어 이 수상한 고기는 난 모르는 고기임 이러면서 먹는 친구들도 많고요.
23/04/26 16:09
어느 한 동네가 망하거나 할렘이 되려먼 살기 힘든곳, 그러니까 땅값이 싸거나, 오를일이 없거나, 주변환경이 정말 별로거나, 시외지역이거나 해야 불체자들이 형성되어서 할렘분위기로 바뀌는건데 그냥 막말하는거죠 사실. 저긴 지거국 바로 근처고, 학교가 망하지 않는이상 망하지 않을 상가들도 근처에 형성되어있고, 주요시설들이 빼곡히 들어와있는곳이 할렘으로 변한다?
그냥 말도 안되는 소릴하는거죠. 저동네 한번만 가봐도 할렘으로 변한다 같은 소릴 못할겁니다.
23/04/27 11:54
그냥 사실관계만 잡아드리면 경북대 후문 지역은 들어주신 예 중에서 살기 힘들고, 땅값도 싸고, 주변 환경이 좋다고 볼 수는 없습니다. 상권이 2000년대 초반 이후로 망한지 오래이기 때문입니다
실제로 늦게 잡아도 2010년을 기점으로 재학생들 졸업생들에게 이름 있었던 밥집 술집 기타 오락시설 다 문 닫았습니다. 후문에서 돈 써주던 주 소비층이 다 빠졌거든요 그 이전에 까놓고 말해서 경북대는 북문 이외엔 상권이 없다시피 합니다. 예나 지금이나 크게 변화하지 않다는 정문쪽조차도 상권이라 부르기 민망할 지경이구요
23/04/26 14:36
뭐 반대도 할 수 있고 시위도 할 수 있죠..
대신 그 반대논리에 대한 평가도 받을 수 있다는 것도 인정해야 되는거고 또한 법대로 공사 잘 진행되고 있으면 그래도 아직 우리나라가 잘 돌아가고 있다는 증거인거고.. 대신 이슬람이든 뭐든 세력화를 이루고 종교적 특수성을 이유로 특혜를 요구하며 사회규범과 현행법을 무시하는 행태를 보인다면 관용없이 때려잡아야만 하는거고요 그런데 지금 우리나라에서 세력화를 이루고 종교적 특수성을 이유로 특혜를 요구하며 사회규범과 현행법을 무시하는 행태는 이슬람이 아니라 일부 개신교가 보이고 있네요
23/04/26 14:37
남자들은 잠재적 성 범죄자다. 그러니 남자들이 여대에 들어오는 것을 반대한다.
이슬람은 사회규범을 흔들것이다. 그러니 꺼져. 개신교는 과학과 사회윤리를 어지럽히고 있다. 상담치료를 해라 이렇게 말하는거 왠지... 이슬람에 대하여 꺼리는 태도가 모 사이트에서 남자들을 대하는 태도와 비슷하다고 느껴지는건 나만 그래? 언니들?
23/04/26 15:39
성소수자들이 사회에 해를 끼친 적은 없지만 이슬람은 있죠. 종교의 자유가 공평하게 인정되야 한다면 아동에 대한 페티쉬도 성적 자유로 인정되야 하겠죠.
남성은 특정 정체성으로 분류할 수 없는 광범위한 불특정 다수를 매도한다는 측면에서 불합리 하지만 종교는 해당 교리와 특성이 다분히 비긋한 색깔의 스펙트럼을 갖고 있죠. 기독교를 들먹이시는데 기독교가 지금도 마녀사냥으로 사람 목 지르고 있었으면 같은 취급을 받았겠죠 그런 짓을 아직도 하고 있는 종교가 이슬람이고
23/04/26 15:59
이슬람에도 많은 계파가 있고 각 나라별로 퍼져있는 이슬람인들이 다양함 삶을 살겠죠
흔히 개신교들이 말하는 [일부]처럼 말입니다 적어도 제가 격은 해악은 개신교들에게서 나타났으니 말입니다 한국사회에 어떤 모습으로 이슬람이 정착하고 잇고 앞으로 대구에 어떻게 정착하게 될지 모르나 사회적합의나 규범등에 어긋나는 부분은 각 나라에서 종교적자유 이전에 사회적인 법으로 처리가 됩니다.
23/04/26 16:01
(수정됨) 그렇게 따지면 우크라이나에서 벌어지는 온갖 잔악한 행위를 정당화해주는 한 축이 그리스 정교회인데 그건 또 어떻게 설명하시렵니까?
기독교가 사람 목은 안자르지만 절에 방화하고 다니는건 어떻게 생각하시고요? 오죽 심했으면 한국 불교계에서 성명서까지 낸게 2010년대 일입니다. 왜요 그건 또 일부에요? 제 집 옆에 교회들어오면 사막잡귀 쫒게 굿이라도 벌여야겠습니다.
23/04/26 14:43
부패할 때까지 돼지머리 전시하는 거에 비해선 발전했네요.
참 발전해줘서 감사합니다. 방식이 나아졌다고 주장의 근본적인 문제가 해결되는게 아닙니다.
23/04/26 14:53
이슬람 극단주의가 발원한 다음에 걱정을 하는게 순리 아닌가요.
저 사원이 지어진 이후에 극단주의가 될 지 아닐 지도 모르는 상황인데 될 거라고 이미 확신하고 반대하는 건 무슨 예언자입니까.
23/04/26 22:27
극단주의자들은 들어오기 전에는 숨기고 들어오다가 보통 조직화할만한 세력이 되면 그제서야 드러내는 경우가 많죠. 그런 경우면 일반적으로 늦은 때가 많습니다.
23/04/26 14:54
(수정됨) 몰이해에서 벌어지는 해프닝이라는 생각이 드네요.
그나저나.. 우리나라 개신교는 너무 세속화돼서 돈과 여자를 밝히는 수준까지 가버려서 문제가 되는데, 이슬람은 너무 세속화가 안돼서 사회적 합의를 무시하는 수준까지 가버린게 또 문제고... 뭐든 과하면 안좋은듯. 인도네시아 같은 경우도 이슬람이 국교긴 하지만 도심에 교회나 성당이 들어오는걸 막지 않고, 할랄푸드가 아닌 음식을 파는 것도 그렇게 심하게 금하지 않고, 포장마차 같은데서 술도 마시고, 라마단 기간에도 낮에 음식 사먹는데 그렇게 불편함이 없는 수준이던데, 그정도 수준의 이슬람이라면 인정해줄만 하죠.
23/04/26 14:58
솔직히 이런 세태를 보면 타인에 대한 관용, 다양성의 존중, 자유라는 개념의 이해는 아직도 우리 사회에서 요원한 일 같습니다. 한 마디로 정리하자면 그동안 수두룩하게 보아왔던 '혐오의 정당화' 그 이상도 그 이하도 아닙니다.
대법원 판결까지 나온 상황에 법적인 부분은 논의가 무의미하고, 저런 행태가 과연 자유라는 가치에 부합하는 일일까요? 저는 육식동물에 가깝지만 비건들의 취향과 신념을 존중합니다. 비건들의 사회적 운동과 캠페인을 벌이는 것 역시 존중합니다. 그러나 고깃집에 들어와 고기를 먹는 사람들한테 채식을 강요하는 행동은 존중하지 않습니다. 그것은 명백한 폭력이에요. 개 식용에 대한 찬반 역시 마찬가지입니다. 저는 개 식용에 찬성하지만 누군가 개 식용에 반대하는 애견인 앞에 가서 개고기를 먹는 퍼포먼스를 한다면 강력하게 비판할 겁니다. 이번 이슬람 사원 반대 시위의 일환으로 돼지고기를 먹는 행동 역시 무지에서 나오는 몰상식한 폭력일 뿐입니다. 또한 종교적인 관점에서 본다면 한국은 종교의 자유가 존재하는 국가입니다. 이미 국내에 이슬람 사원이 많이 존재하며 타 종교에 비해 사회적으로 물의를 일으킨 적도 없습니다. 이슬람교만 예외로 볼 아무런 합리적인 이유가 없습니다. 무신론자의 입장에서 본다면 기독교나 불교나 이슬람교나 날으는 스파게티교나 아무런 차이가 없죠. 신도들의 돈과 성을 착취하고 일상생활에 심각한 지장을 주기 때문에 사이비로 규정되는 일부 종교처럼 사회적 해악이 명백하고 현저하지 않다면 이런 방식으로 종교의 자유를 억압해서는 안 됩니다. 타문화와 이질적인 종교에 대한 극단적인 배타성은 헌법 정신에 위배될 뿐만 아니라 다양성을 존중하지 못 하는 고루하고 수구적인 집단 문화에 지나지 않습니다. 혐오를 정당화하기 위해 무슨 이유를 가져다 붙여도 비이성적 혐오는 혐오일 뿐입니다.
23/04/26 16:01
(수정됨) 단순히 혐오로 볼게 아닙니다.
이슬람의 이름으로 이루어진 그 폭력과 인권유린과 종교탄압에 대해 무슬림들의 비판정도/ 종교지도자들의 태도 등을 살펴보면 과연 이슬람이 종교적 자유를 외칠만한 입장이 되는지는 재고할만한 일이라고 생각합니다. 종교적 자유를 (사실상)부정하는 종교를 인정하는 것은 과연 종교적 자유에 대한 긍정인가요. 각종 인권유린에 대해 침묵하는 종교를 인정하는 것은 과연 돈뜯어먹는 사이비종교를 용인하는 것보다 사회적 해악이 덜한것일까요. 물론, 집값떨어질까봐, 히잡쓰고다닌 꼴 보기 싫어서, 돼지고기 안먹는다는 놈들 꼴보기 싫어서 반대하는 사람들도 많을 것입니다만, 싸잡아 얘길할 문제는 아닙니다.
23/04/26 17:17
(수정됨) 저 밑에도 댓글을 하나 달았지만,
이슬람교가 뭐라고 혐오를 면제받아야 할 대상일까요. 공산주의나 주체사상, JMS 등을 비판하면 다 혐오라고 갖다붙일 건지... "공산주의가 나쁘다니 공산주의 혐오고 중국인 차별이다" "주체사상이 나쁘다니 주체사상 혐오고 북한주민 차별이다" "남녀차별주의가 나쁘다니 남녀차별 혐오고 경상도민 차별이다" 이러는 거랑 비슷한 경우 같습니다. 혐오나 차별이 문제가 되는 건 일반적으로 성별, 국적, 인종 등 애초에 옳다/그르다, 좋다/나쁘다는 평가가 불가능하며 개인들에게 태어날 때부터 일방적으로 주어진 정체성에 대한 문제입니다. 야훼를 숭배하거나 윤석열을 지지하거나 공산주의를 지지하거나 하는 '생각'이나 '신념' 같은 것에 적용할 게 아니죠. 그리고 종교의 자유라는 건 '국가'가 개인의 신념에 간섭해서는 안된다는 거지, 개인간의 자유로운 의사 표현을 막자는 게 아닙니다. 이 건에서 나올 말이 아니죠. 개인이 어떤 생각을 하든 신념을 갖든 그건 (양심의, 종교의) 자유입니다. 그리고 그것에 대해 다른 개인이 어떤 의견 표명을 하든 그것도 (표현의) 자유입니다. 저 '종교의 자유'라는 걸 '종교에 대해서는 아무도 부정적인 말을 해서는 안되는 것', 혹은 '종교의 탈을 쓰면 무슨 짓을 해도 욕먹지 않을 까방권' 정도로 생각하는 경향이 많은 것 같습니다. 기독교, 유대교, 이슬람교 등 고대 이스라엘 부족의 전쟁신을 숭배하여 폭력과 독선과 배타를 기본장착한 이쪽 종교들은 민주주의와 모순됩니다. 앵똘레랑스에는 똘레랑스를 적용할 수 없죠.
23/04/26 17:50
그렇게 따지고 들어가면 FSM같은게 아닌 이상에 대부분의 종교들이 거기 들어갑니다. 왜냐면 의외로 불교도 저런거랑 완전 무연은 아니거든요. 위에 달았다시피 상좌부 불교 쪽은 공격적인 편이고 고대 이스라엘 등장하면 불교도 소헤이 나올 수 있습니다;;;
이슬람을 꺼리는건 극단적인 행동을 표출했을 때 그 뒤에 그랬던 사람들에게 표시해야 하지 덮어놓고 너네 싫어 그냥 사원도 짓지마 꼴보기 싫어 이건 앵똘레랑스죠. 애초에 중동하고 교류 안할 것도 아닌데 중동 돈은 좋지만 너네는 싫어 하는 것도 웃기는 일이고..
23/04/26 18:10
기독교, 이슬람교, 유대교는 다른 신을 믿자는 사람은 가족이라도 죽이라는(신명기) 신, 그리고 그 경전이 절대 진리라고 믿는 종교이니 빼박이고,
불교든 FSM이든 뭐든 이런 식으로 앵똘레랑스를 공식화한 집단이라면 대동소이하겠지요. 민주주의 사회에서 받아들여지고 싶다면, 민주주의와는 모순되는 그런 독선과 배타는 과거의 잘못된 믿음이라 인정하고 버리면 됩니다. 야훼의 명령은 잘못된 것이고 그 경전도 절대진리가 아니라 과거의 유산일 뿐이라고 하면서요. 남녀차별주의나 인종차별주의도 그 중에 극단적인 행동을 표출한 사람만이 문제이지, 남녀차별주의, 인종차별주의 자체를 문제삼는 건 앵똘레랑스다, 남녀차별주의자에게는 물건도 안 팔 거냐, 이렇게 말해야 할까요.
23/04/26 18:26
음 구약 내용을 가져오시면 심히 난감한게 신약에서는 구약 쪽 부분이 많이 무효화되었습니다. 안 그랬으면 기독교인들도 돼지고기 못 먹었죠.
그리고 다시 말하지만 불교 국가에서도 '전도를 위한 정벌'은 생각보다 있었습니다. 또 상좌부 불교 쪽에선 언급하신 독선이 의외로 있거든요. 그런데 여기가 불교가 제일 흥하고 지배적인 곳입니다. 그냥 종교가 지배적인 위치를 획득하면 다 그렇다고 봐야죠. 불교는 상술했고 힌두교는 뭐 그말싫이고
23/04/26 18:59
네 그러니까 기독교에서 김용옥같은 사람들이 주장하듯이 "구약은 무효다"라고 깔끔하게 하면 좋잖아요.
그러기는 커녕 '사랑'을 얘기했다는 예수라는 사람을 전혀 반대되는 성격의 전쟁신 야훼로 갖다붙여서 신격화해서 숭배하고 있으니 문제지....
23/04/26 19:07
이건 무슨 말씀이신지 잘 모르겠네요.
시대가 바뀌었으니 신약에서 '아 거 적당히 요즘 시대에 맞게 먹을거 다 드시고 이방인들도 우리 형제에요'한 건데 거기에 나아가 구약 내용 싹 없던거로 하시길 바라시는 건가요? 현실적으로 종교가 그렇게 발전하지 않습니다. 불교도 그런 식으로 발전하지 않은 대표적인 종교구요;;; 옛 불경을 무효화시키면서 발전하지는 않았죠.
23/04/26 19:11
사실 어떤 종교든 근본주의로 가면 문제가 생기고 변질됩니다. 유독 어떤 종교만 그렇다기엔 세상 종교에 다 예시가 너무 많고;;;
위에서도 썼지만 심지어 과학계에서도 리센코처럼 정치와 사상으로 올바른 과학자들을 묻어버리는 경우가 나오는데 뭐든 사람이 제일 중요하죠. 과학이 문제다 라고 할 수는 없잖아요.
23/04/26 19:20
현실적으로 그렇게 발전하지 못한 종교는 현실적으로 욕을 먹는 거죠 뭐.
과학의 경전에 '과학을 받아들이지 않는 사람들은 다 죽여라'라고 되어있다면 과학 자체부터가 문제인 거겠죠. 하지만 그런 과학 경전은 없는데 과학을 활용해서 나쁜 짓을 하는 사람이 있다면 그건 그 사람이 문제일 거구요.
23/04/26 19:30
아마 말씀하신 해당 문구는 무효화가 되긴 했을 겁니다.
안 됐으면 기독교는 솔직히 로마 시대에 살아남지를 못했을거고, 이슬람 제국 시절에 타종교 신민들이 있거나 하는 상황도 없었겠죠. 애초에 기성종교들은 현재 학문적으로 이론적으로 교리적으로 현 시대에 적응 못한 종교는 하나도 없을 겁니다. 신학자들은 계속 의문과 반박에 맞닥뜨리기 때문에 어지간한 부분은 다 정비된 상태라.. 사람이 문제면.. p21님 말씀대로 그사람 문제.
23/04/26 19:57
티아라멘츠 님//
사실 기독교라는 게 '너 이단'들의 집합이니 여러 갈래가 있긴 하지만, 제가 보기에 많은 부류는 애매하게 피해가고 있는 거지, 명확하게 무효화하거나 반성하거나 하는 것은 아닌 것 같습니다. 탈북자들이 남한에서 어느 정도 적응은 하고 살고 있으면서도 일요일마다 모여서는 북한에서 배우던 주체사상 책자를 함께 보면서 학습하는 꼴 같달까... 유사한 전쟁신 신앙이라도 중동 같은 곳처럼 종교권력이 세속권력을 압도하고 있는 곳에서는 맘놓고 그 폭력성을 드러내고 있는 거고 한국이나 유럽권 같이 종교권력이 세속권력에게 어느정도 제압당한 곳에서는 그 폭력성을 대놓고 드러내지 못하는 정도의 차이가 아닐까 해요. 언제라도 종교권력이 세속권력을 압도하는 상황이 오면 역시나 마음껏 폭력적이 될 것 같구요.
23/04/26 20:54
p21 님// 사실 그건 교파 많은 종교의 전통? 입죠. 조계종도 수많은 유사상품들이 있지만 잡다가 지쳐서 걍 던져놨고..
'언제라도 종교권력이 세속권력을 압도하는 상황이 오면 역시나 마음껏 폭력적' 이게 종교를 가리지 않는다고 계속 이야기하는 겁니다. 뭐 불교가 그렇게 된 상황에서 불교는 나았냐 하면 아니라는 거죠. 동남아 불교가 딱히 좋아보이냐하면 그거 아니고 옛날 일본 소헤이 들고오는 순간 개막장 되고.. 그냥 종교권력이 세속권력을 압도하는 상황이 애초에 오면 안됩니다. 어떤 종교든지. 딱히 차이 없어요. 종교계에서는 각자 반성해야하지만 어디어디 종교는 유독 이런건 안 통합니다.
23/04/26 21:04
p21 님// 그래서 솔직히 힘을 크게 가져도 되는 종교 가지면 안되는 종교 그런 건 없습니다.
기독교에 유독 안 좋은 경험이 있으신건 이해하지만 그냥 세세히 따져보면 사실 뭐 어떤건 특이하게 안 좋고 어떤 건 괜찮고 이런 건 없어요. 불교에도 전쟁신 같은 느낌? 놀랍게도 있습니다 정복전쟁 합리화해야 되니까. 뭐 옛날 시절에 불교는 유독 평화로웠다고만 인식하시면 그건 오류입니다 권력자들에게 당신 전쟁 잘못하고 있다 그럴 수 있겠습니까. 일본 승려들의 경우 태평양 전쟁에 크게 동참했구요. 그렇다고 불교가 잘못되었단 건 아니고 걍 사람이 그런 존재입니다. 세상이 그런 거 같아요.
23/04/27 09:59
티아라멘츠 님//
위에도 썼지만, 동일한 문제가 있는 종교라면 마찬가지로 욕을 먹으면 됩니다. 누가 어그로를 잘 끄느냐의 차이겠죠. 불교인들도 폭력적인 구절을 내세우면서 다른 종교 시설에 테러를 하고 그러면 어그로도 잘 끌리고 하겠죠. 저는 기독교에 많이 노출이 되어 살아서 그렇지만, 불교와 다른 종교들도 그렇게 우리 민주주의와 모순되는 점이 있다면 널리 알려주시면 감사하겠습니다. 그렇다고 사람이 그렇다고까지 확대를 하자면 세상에 비판할 건 하나도 없겠죠. 나치즘이 잘못이냐 사람이 그런 거지, 인종차별이 문제냐 사람이 원래 그런 거지...
23/04/26 19:29
(수정됨) 비건들이 육식 반대 시위를 하는 것이 문제가 아니라, 고깃집에 들어와 하는 것이 문제이고, 그것이 문제인 이유는 시위의 내용이 부정의하거나 혹은 고기먹는 사람들의 인권을 존중하지 않아서가 아니라, 그 행위가 명백한 영업방해이고 수준에 따라 형사처벌 또한 가능한 사안이기 때문입니다. 공사장 안에 들어와서 삼겹살 파티를 했다면 적절한 비유였겠지만, 반대 측에서도 여러 불법적인 수단이 금지되었기에 합법적인 방식을 동원한 거 아닙니까? 매우 긍정적이고 올바른 변화라고 생각합니다.
표현의 자유는 내가 올바르다고 생각되는 것에만 제한적으로 적용되는 것이 아닙니다. 렉서스를 타건, 롤을 하건, 이슬람 사원 앞에서 삼겹살을 먹건 현행법을 위반하였는가 아닌가가 중요하지, 행복추구권과 헌법정신을 오용하면서 다른 사람 입을 막으려는 행위야말로 부정의한 행동입니다.
23/04/27 14:14
말씀해주신 '타인에 대한 관용, 다양성의 존중, 자유'라는 개념은 어느 사회에서는 가능한가요?
지향점이 될 수 있을지언정 그런 사회가 있긴 한가요? 본인도 다른 의견을 가진 상대를 비난하고 스스로의 주장을 관철시키려고 설득하는거 아니세요? 그들을 혐오하고 폭력을 행사하고 있으신가요? 그럼 토론은 일반적으로 혐오와 폭력의 장이 되겠네요. '바람의 기준은 스킨십 여부가 아니라, 여자친구가 속상해하면 그게 바람이야 XX아' 라는 SNS 스윗글에 '내가 고기한점 더 처먹어서 여자친구가 속상해하면 고기랑 바람핀거냐?'라는 댓글이 달렸던 짤 혹시 아십니까? 말씀하신대로 하면 스트레스 받으면 폭력, 싫으면 혐오를 아무데나 갖다 붙일수 있습니다. 실제로 그러고 있긴 하네요. 한국의 일반적인 기준으로 봤을때 미니피그 산책시키는거, 돼지고기 구워먹는게 도의적으로 잘못됐고 굉장한 혐오의 표현이자 폭력인가요? 그들의 문화를 일부는 존중해줘야 하지만 한국사회에서 돼지고기 구워먹고 이런건 이상하게 생각하는게 이상한 수준의 행동입니다. 이슬람이 한국에 융화되려면 일부는 수용해야하고 수용하면 스트레스가 아닙니다. 비건(동물권보호자)이 일반적인 사회생활을 하려면 본인은 먹지 않더라도 남들이 고기먹는건 수용해야 하는것처럼요. 직장 동료들끼리 얘기하다가 어제 저녁에 삼겹살 먹은사람보고 딕시님 식의 '혐오'를 표현하고 '폭력성'을 느꼈다면 직장동료가 잘못입니까? 전 이슬람교인들이 이웃이 되려면 저 정도는 수용해야 하는 수준으로 봅니다. --------------------------------------------------------------------- 주민들의 시위는 자유로 보는 입장이며, 잠재적 범죄 운운하는건 혐오로 봅니다.
23/04/26 15:09
애초에 한국사는 이슬람교도들은 돼지 별로 신경 안쓰는 경우가 대부분일걸요. 웬만큼 시간과 돈이 많은 사람이 아니면 돼지 피해서 세끼니 때운다는게 쉬운일이 아니라서.
다만, 공개된 자리에서 그렇다는 티를 내지 않는 이유는, 자신이 돼지를 신경쓰지 않는다는 사실을 다른 독실한 이슬람교도들한테 절대 들키지 않고 싶어하기 때문이죠. 본인의 독실하지 않은 모습을 이교도들한테는 보여주는데에 아무 거리낌이 없으면서요. 그런거 들키면 본인 가족친지들이 위험해지기라도 하나? 크크크.
23/04/26 15:28
이거 예전에 다른 시설로 허가 받고 짓다가 사원으로 바꿔서 난리났던 거 아니었나요?
저는 그렇게 알고 있어서 시위가 이해는 갔었는데 지금은 그런 이야기가 없는 걸 보니 제가 잘못 알고 있었나보네요
23/04/26 19:17
처음부터 사원으로 허가받은 게 맞네요. 위키 찾아보니 종교집회장이 법적으로는 근린생활시설 중의 하나로 취급되는데, 이거 가지고 근린생활시설 짓는다더니 사원 짓는다고 딴지를 건 사람들이 있었나 봅니다.
23/04/26 15:29
찬성도 할 수 있고 반대도 할 수 있다고 보고, 또 찬반 여부에 관해서 서로 이야기를 나누는 것도 다 좋게 봅니다. 다만 유일하게 제가 안 좋게 보는건 찬성쪽 의견 가진 사람한테 그러면 니네집 앞에 지으라고 하든가 이런식으로 이야기하는 사람들.. 이건 참 보기 싫더군요 .. 이런식이면 토론이 불가능해져버림..
23/04/26 15:33
혐오니 뭐니 해도 막상 영끌해서 구매한 내 집 주변에 이슬람 사원 들어온다고 하면 저라도 뭔 짓이든 할 것 같습니다... 내 재산가치는 누가 지켜주는 게 아니잖아요...흑흑
23/04/26 15:48
무교 입장에서 사실 기독교나 불교나 이슬람이나 사이비나 다 그놈이 그놈인데
(조금 더 부연설명을 하자면 사회에 폐를 끼치는 해악 관점이 아닌 교리 관점) 이슬람 사원 건설에 찬성하시는 분들은 사이비종교 건물 짓는것도 찬성하시겠죠??
23/04/26 15:49
사이비 종교 건물들 이미 주변에 많이 있습니다. 알지만 못할뿐 당장 저의 집 30초 거리에 있는 제7일 안식교도 교리적으로 사이비고 무슨 기공 어쩌구 하면서 단군을 모시는 단xx 도 길따라서 10분가면 나옵니다. 찬성이고 뭐고 애초에 사람들이 별 관심을 안가지죠
23/04/26 15:57
기존에 건물이 있고 없고는 논지와 맞지 않고
저 케이스처럼 대놓고 사이비종교 건물 추가로 짓는다 라고 했을떄 흔쾌히 찬성을 하냐는 문제죠
23/04/26 16:04
만찐두빵님 개인이 흔쾌히 찬성하는 것과 별개로 JMS 같은 사이비종교가 동네에 새로 들어선다고 했을때
해당 지역사회에서 가만히 있을것 같지는 않은데요..
23/04/26 16:06
이슬람 사원 건설에 찬성하시는 분들은 사이비종교 건물 짓는것도 찬성하시겠죠?? 이렇게 댓글 쓰셨길레 개인의 기호를 물어본줄 알았죠 뭐 당장 납골당 짓는다고만 해도 온갖 시위가 일어나는데 시위야 있겠죠 적법한 절차라면야 시위는 무의미한 시간낭비가 되고 건물은 지어지겠지만요
23/04/26 15:58
(수정됨) 동네에 이미 많아요. 초등학교에서 그 사이비 종교 믿는 한국 아이들이 못 먹는 음식들 나올 때마다 다 버리는 거 본 적도 있고.
동네 사람들이 자기 동네 집값 유지하겠다고 벌이는 일이라고 해서 모든 사람들이 그걸 인정해줘야 하는 건 아니죠. 예를 들어, 저희 동네에는 학원 있는 건물에 피씨방 들어온다고 시위하는 사람들도 있었어요. 그 사람들의 요구가, 건물에 피씨방 들어오면 집값 떨어진다. 아이들을 공부 못한다. 라는 요구이니 인정해줘야 할까요?
23/04/26 16:08
그냥 단순화시켜서 생각할 문제는 아니죠. 님비라는 사회현상이 왜 생겼는데요
케이스를 확장하면 서울 시내 한복판에 쓰레기매립장 짓고, 원전 짓고 한다고 했을떄 과연 찬성할 사람이 몇이나 될까요 다 반대하겠지요. 단순히 저 지역 주민들의 아집과 혐오만 탓할게 아니란 뜻입니다. 장애인시설 하나 짓는것만 해도 얼마나 많은 공청회와 지역사화의 동의를 구하는 판국에 저 이슬람사원은 저 지역사회에 융화되기 위해서 어떤 노력을 했나요?
23/04/26 16:14
음 일단 저가 알기론 대구경북대를 다니던 이슬람교를 믿는 유학생들이 기도를 위해서 집을 빌려서 기도를 하는데 점점 수가 불어나자 인원수가 감당이 안되고 그러니 본인들이 적법한 절차로 사비털어가면서 사원을 지은거로 알고있고 그전까지 그들이 기도를 드리고 한국에서 유학생활을 하는것에 있어서 아무런 충돌도 없었는데 이정도면 충분히 노력을 한거 아닌가요? 어떠한 부류의 노력을 했어야 했을까요?
23/04/26 16:15
(수정됨) 북구청에 건축허가 정식으로 받고, 비영리법인 등록 및 한국의 건축 규정에 맞춰 건물과 부지를 매입하는 등의 절차적 정당성을 지키기 위한 노력을 했습니다.
아니 뭐 그럼 교회는 교회짓는데 시의회에 로비하고 짓습니까? 반대하시는분들 논리를 보면 이슬람을 아예 사이비종교와 비슷한 급으로 단정짓고 시작하시는데 도대체 이런 분들이 사우디에서 나오는 기름은 어떻게 쓰셨는지 참 궁금합니다.
23/04/26 16:19
음... 그러면 주민 사회는 저 이슬람 믿으시는 분들과 함께 살아가기 위해서 어떤 노력을 하셨나요? 라고 받아치면 끝이 없겠죠?
그래서 민주주의 문제 해결 방법에 따라 법원의 판단을 받았고, 법원에서 지어도 된다고 했으면, 지어보고 그 다음 단계를 살펴봐야 하지 않을까요?
23/04/26 16:17
무슬림들은 참 좋게보기 어려운게...
다른 나라 가서는 본인들 종교의 자유를 인정해달라 문화의 상대성을 존중해야한다 이러면서, 막상 자기들 나라에선 로마에 왔으면 로마법을 지켜야한다 이러면서 자기네 종교와 문화를 강요하니 심정적으로 환영하기가 힘드네요. 그냥 이슬람 우선주의예요.
23/04/26 16:20
대구 이슬람사원 건축 주체가 어떤 불법적인 행위를 했다면 그런 말씀을 하시는게 이해가 가는데, 이슬람사원을 건축하려는 비영리법인이 어떤 불법적인 행위를 했는지 알 수 있을까요?
23/04/26 16:21
대구 이슬람 사원 건은 저도 문제가 없다고 봅니다.
주민들이 괜히 트집 잡는 게 맞다고 봐요. 그냥 개인적으로 무슬림들에게 느끼는 감정을 얘기해봤습니다.
23/04/26 16:24
그건 상관없죠. 이슬람 근본주의 등이 인류보편적 가치에 반하는 행동을 했을때, 세속주의 무슬림들이 저건 이단이라고 판정내릴수 없으면 그 근본주의적 과오 또한 이슬람입니다.
시아파와 수니파는 (교리가 다른 부분에 한해서) 서로 그게 가능하죠. 애초에 저 이슬람 사원에 찬성하는 측은 '이슬람은 종교적 자유를 누려야 한다' 라는걸 근거로 삼는 것이지, '저 이슬람사원 건축 주체는 착한 애들이니까 허용해야한다'를 근거로 들어서 찬성하는게 아니거든요.
23/04/26 16:20
이슬람계 국가들을 여행해봤는데 종교와 문화를 강요한다는 느낌은 거의 못받았는데 말이죠. 로마에 왔으면 그리고 로마법에 따르는게 맞죠. 법적인 부분은 자기들도 지키고 외국인들도 지키는건데요
23/04/26 16:26
이슬람 본인들은 로마법 위에 샤리아가 있다고 생각할텐데요. 소수일때와 다수일때 입장차이가 존재할 수 밖에 없죠. 기독교, 개신교에서도 샤리아에 해당하는 체제가 있나요? 기독교 성경하고 동치하실건 아니실테고
23/04/26 16:28
그런가요..? 그럼 되려 한국인들이 오버하는거네요. 샘물교회 포교갔을때 저놈들 왜 남의 나라에 어그로 끄는 행위를 하러 간거지..? 화를 돋굴만하네.라는게 일반적 여론인줄 알았는데. 제가 잘못본거거나, 한국인들이 오버한거거나 뭐 그런거겠죠.
23/04/26 16:45
전 단한번도 위에서 잘못된다고 말한적 없는데요? 댓글 찬찬히 다시 읽어보고 오세요. 저사람들은 애초에 한국에 융화가 많이되어있거나 중앙아시아쪽이 아닌 동남아쪽에서 온 인구가 많아서 돼지고기 가지고 시위하는건 별 의미없다고 말한거고. 저가 지적한건 저기에 모스크 짓는다고 무슨 참수가 일어나고 이슬람 영향으로 동네가 이슬람 소굴로 바뀌지 않는다는걸 지적하고 있는건데
23/04/26 16:36
본인들 국가에 있는 법을 따르는거고 걔내들 국가 갔을때 저가 뭐 기도 시간에 기도를 드리건 말건 (당연히 저는 무슬림이 아니니 기도 안드림) 돼지고기를 먹건 말건 맥주를 사거서 먹건 말건 그사람들은 별 관심도 없었습니다. 클럽에서 외국인끼리 춤을 추건 말건요. 대신 법적으로 안되는 일을 하면 당연히 저가 법에 따라 심판을 받는거죠. 종교 문화를 강요하는거랑 자기네들도 지키는 법을 따르는거는 다른거죠
23/04/26 16:20
원래 이슬람들이 소수일 때는 그나라 법도 잘지키고 규정도 준수하죠.
그렇게 반대할 명분을 없애고 호감스택 쌓으면서 계속 유입시키죠. 투표권도 얻고 머리수도 채우고 그러다 어느 임계점 넘어가면 유럽꼴 나는 겁니다. 개신교요? 개신교가 여자들 히잡 안쓴다고 참수시키고 그럽니까?
23/04/26 16:27
지금은 그렇죠. 난민이 유입되던 초기 유럽도 그랬고요.
그렇지만 지금은 안그렇죠. 앞으로 우리나라에서는 안그럴 보장이 있을까요? 인종적, 문화적 차이가 있는 지역에 이슬람인들이 들어와서 그나라 문화와 규정을 준수하면서 착실하게 정착한 사례가 하나라도 있을까요?
23/04/26 16:29
그래서 기쁨평안님 말씀은 개신교들 지금처럼 해악의 싹이 트기 전에 처음부터 잘라서 못들어오게 했어야했나요..
로마가 실수했네...아닌가... 개신교도 한국에 들어올때 기독교도 한국에 들어올때 어떤 종교든 처음 들어올때 인종적, 문화적 차이가 없었나요?
23/04/26 16:34
(수정됨) 당장 제가 위에 썼잖아요.
사람 모가지 썰면 잔인한거고 절에 불질러서 사람 목숨 위협하는건 뭐 다른급입니까? 오죽하면 조계종에서 개신교를 콕 찝어서 성명서까지 낸줄 아세요?
23/04/26 16:38
다르죠. 하나는 살인죄고 하나는 재물파괴 죄인데 같나요?
그리고 우리나라에서 절에 불지른 숫자랑 친족살해법으로 죽임당한 사람 숫자랑 같나요?
23/04/26 16:40
기쁨평안 님//
그러니깐 과거현재미래 말고 현재까지! 유럽 아시아 다 재끼고 대한민국 이땅에서! 현재까지 대한민국에서 이슬람이 저지른 일이 뭐가 있나요? 타국가요? 타국가 포함할꺼면 과거 행적 다 이야기해보세요 개신교나 기독교나 타 종교들도 다 한따까리 했으니
23/04/26 16:41
기쁨평안 님//
방화죄는 재물손괴와 달리 살인과 같은 흉악범죄로 분류됩니다. 절은 종교시설 겸 스님들이 거주하는 거주시설이기도 하고요. '다행히' 돌아가신 분이 없는것이지 엄연히 살인미수입니다.
23/04/26 16:37
당장 몇년전까지만해도 과학교과서에서 진화론 뺴려고 난리치다 딱걸려서 외신에서 망신당하고
지금도 사람들 세뇌시키고 있고 개신교들안에서 물론 [일부]들이라고 하니 벌어지는 사건사고 및 제가 직접 격는 지옥간다 천당와라 기분잡치고 연등행열 지나는데 찬송가 부르는 그 [일부]들 등등 지금 유럽에서 이슬람이 저지르고 있는 해악? 아니 한국에 이미 이슬람이 있고 각 종교들은 해당 국가들에서 그 곳에 맞게 자생하지 않나요? 한국 개신교가 왜 [한국 개신교] 스타일일까요? 개신교도 기독교도 처음에 자리 잡을때 유대교 및 각 지역 토속 신앙 밀어내며 자리 잡듯이 말이죠. 각 문화에 적응해가는거고 문화나 법률에 적응 못하면 결국 규범의 테두리 안에서 자리 못잡게 됩니다 제가 직접 격은 걸로 이슬람을 많이 접하진 못해서 (동네나 가끔 이태원?) 개신교가 저에겐 해악인데 뭐 동급 이러고 있나요
23/04/26 16:41
개신교를 이렇게 공개적인 곳에서 비판하실 수 있다는 점이 이슬람과 차이가 있는거에요.
유럽에서 이슬람교를 이렇게 공개적으로 비판하실 수 있으실 것 같으세요? 프랑스에서 이슬람 풍자하는 만화 그렸다가 폭탄테러 일어난거 아시죠?
23/04/26 16:45
기쁨평안 님//
[개신교를 이렇게 공개적인 곳에서 비판하실 수 있다는 점이 이슬람과 차이가 있는거에요.] 님아...여기 게시글에서 이슬람을 이렇게 공개적으로 비판하는건 어떤 차이신가요? 그냥 소설속 신화를 믿으며 마음의 평안만 갖으면 되지 멀 그렇게들...어휴
23/04/26 16:30
이슬람이 히잡참수를 부정해야 이슬람평가에 조정이 들어갈수 있는거죠.
한국에서 히잡참수 처벌하면 한국의 법치주의 평가가 올라가면 올라갔지 이슬람 평가가 왜 올라갑니까.
23/04/26 16:33
이슬람 평가가 올라간다고 한적 없는데요? 적어도 개신교는 대한민국 법치 아래에 있습니다. 이말에 대해서 이슬람교도 대한민국 법치 아래에 있다고 말하는건데 오독하지마세요
23/04/26 16:40
개신교는 히잡안쓴다고 참수하지 않는거고
이슬람은 히잡안쓴다고 참수하고 싶지만 샤리아외의 법치국가에서는 하고 싶어도 처벌떄문에 참는다 정도밖에 더됩니까 그럼. 기쁨평안님이 지적하는건 히잡참수 대해 이단처분 등이 이루어지지 않는 이슬람은 인류보편적 가치에 반한다는 비판을 하고 있는건데 이슬람이 법치주의에 굴복하고 있다는 사실을 말하는게 무슨 반박이 되나요. 논점일탈이지.
23/04/26 16:48
개신교인이 하나님이 시켰다고 절에 불지른게 불과 3년전 이야긴데요?
그래서 그들은 처벌을 받았죠? 적어도 개신교는 대한민국 법치 아래에 있습니다. 우리나라에서도 진짜 극단적인 이슬람인이 여자 히잡 안쓴다고 참수하면 법적 처벌받습니다. 이슬람교도 대한민국 법치 아래에 있어요 이 흐름이 왜 논점이탈인지요? 개신교도 이슬람처럼 사람 목숨에 위협을 주는 행위를 했다 본인들의 종교를 안믿는 다는 이유로 - 개신교는 처벌을 받는다 - 이슬람도 처벌을 받는다 아주 정상적인 논점인데요?
23/04/26 16:57
이슬람이 인류보편적 가치에 반한다는 지적에 대해, 이슬람이 처벌받고 있다는걸로 반박이 안됩니다.
유영철이 처벌받았다고 해서 지난 살인에 대해 반성한다는걸 의미하진 않잖아요.
23/04/26 16:58
Primavera 님// 이슬람이 인류보편적 가치를 반한다 - 그럼 기독교도 반하는 여러가지 일을 했다 - 기독교는 처벌받는다 - 이슬람도 처벌받음 반박은 완벽하게 됩니다
23/04/26 17:02
만찐두빵 님// 뭐 개신교 이슬람 비교해서 누가 더 낫다 이런 얘기 하고 있는 것도 아닌데 개신교 얘기하는건 의미없다니까요.
23/04/26 17:10
Primavera 님// 이슬람 쉴드치는게 아니라 원댓글러가 이슬람은 법치로 통제될 수 없다는 논지로 댓글을 썻고 다른 사람들은 통제가 가능하다고 댓글을 쓰고 있습니다. 혼자서 오독하고 딴소리 하시는 중이고요
23/04/26 17:38
(수정됨) 만찐두빵 님//
본 댓글도 이슬람은 소수일때 그나라 법도 잘 지키고 규정도 준수한다고 써있어요. 법치로 통제가 안되고 있다는 소리가 아닙니다. 숫자가 적어서 드러나지 않는 것뿐이지, 사실 이슬람은 부정적 요소를 갖고 있어. 라는게 본댓글의 주요 논지입니다. 그런데 지금 당장 한국에서 히잡참수하면 처벌받을거라는게 무슨 쉴드가 됩니까. 1. 지금과 다르게 이슬람이 다수인 상황에서도 2. (무슬림들은 히잡참수로 인해 처벌받을 것이다가 아니라)무슬림들은 히잡미착용를 이유로 참수를 하지 않을 것이다. 혹은 히잡미착용참수를 비판하는 스탠스일 것이다. 이렇게 반박을 하셨어야 맞고 틀림을 떠나 논점일탈이 아닌겁니다. 시기도 틀렸고 기준도 틀렸습니다. 무슬림이 다수였을때를 가정하고 처벌이 아니라 이슬람이 히잡참수를 수용하느냐 여부가 기준이었어야죠. 오독하고 딴소리하고 있는건 제가 아니에요.
23/04/26 17:46
Primavera 님// 몇번이고 말했지만 이슬람 쉴드 치는게 목적이 아니고요 "적어도 개신교는 대한민국 법치 아래에 있습니다" 이 댓글에 관해서 이슬람도 마찬가지로 그들이 다수가 되던 숫자가 많던 아무 상관없이 법치적으로 처벌받을거라는 논지입니다. 오독하고 딴소리하고 계십니다 아까부터 계속요. 본댓글의 저가 이슬람의 쉴드를 칠거면 님말대로 하는게 맞지만 전 이슬람을 쉴드 칠 생각 별로 없고요. 기독교건 이슬람이건 이슬람의 숫자가 기독교처럼 많아지건 말건 그들은 우리나라 법치대로 흘러갈거라는걸 지적하는겁니다. 정확하게 오독하고 딴소리하면서 논점이탈하고 계신거 맞아요. 애초에 이슬람 키워드에 미쳐서 이슬람을 까는 글에 있어서 사실관계를 지적하는 댓글을 아 쟤는 이슬람 쉴드치는구나라고 잘못 판단하고 이슬람 쉴드 칠거면 이래야지 하는거 부터가 완벽하게 오독하고 있는겁니다
23/04/26 18:03
(수정됨) 만찐두빵 님//
일단 제가 ‘미친’ 건 이슬람이 아니라, 이슬람을 무제한적으로 포용해야한다는 주장들입니다. 그리고 기독교가 다수인 사회에서 기독교인이 그 법치아래에서 처벌받는건 그 사회의 다수구성원으로서 당연한겁니다. 기독교는 인류보편절 법치를 긍정하니까, 자신이 자신의 기준으로 처벌받는거니까요. 그런데 히잡참수를 하는 이슬람사회에서 처벌받나요..?아니잖아요. 본 댓글이 지적하는건 애초부터 이 사회의 가치체계와 이슬람의 가치가 충돌한다는 점이었습니다. 기독교는 그 사회의 다수구성원이 되었을때에도 종교적 행위를 그 인류보편적 법치 아래서 처벌한다. 이슬람은 그 사회의 다수구성원이 되면 종교적행위를 인류보편적 법치를 통해 처벌하지 않는다. 샤리아로 판단한다. 이게 어려워서 이해 못하신건 아니라는건 잘 알고 있습니다. 근데 그냥 문자의 표면적 의미로만 키배를 붙자는 자세신줄 알았는데, 읽다보니 또 그건 아니시고. 어느 장단에 맞춰드려야 할지 모르겠네요.
23/04/26 18:12
(수정됨) Primavera 님// 이슬람을 무제한으로 포용할 일도 없습니다. 우리나라 비자체계는 그렇게 허술하지 않거든요. 별로 의미있는 논쟁거리는 아니라고 보고요. 그리고 그런 극단적 주의자들이 많이 살고있는 중앙 아시아에서 굳이 한국을 올 가능성 더더욱 낮다고 보고요. 이걸 걱정하는건 여성들이 밤거리에서 남자 무서워서 못나가겠다 라는 주장 이상 그 이하도 아닙니다.
본댓글이 지적하는건 이슬람이 다수가 되었을때 사법체계 조차 무시하고 패악질을 부린다는 논지의 주장입니다. 님이 말한 거랑 거리거 멉니다. "원래 이슬람들이 소수일 때는 그나라 법도 잘지키고 규정도 준수하죠. 그렇게 반대할 명분을 없애고 호감스택 쌓으면서 계속 유입시키죠. 투표권도 얻고 머리수도 채우고 그러다 어느 임계점 넘어가면 유럽꼴 나는 겁니다" "개신교요? 개신교가 여자들 히잡 안쓴다고 참수시키고 그럽니까?" 개신교와 비유하면서 히잡 쓴다고 참수하냐? 라고하자 타댓글에서 개신교도 비슷하게 살인행위를 하고 있다 지적 "그래서 그들은 처벌을 받았죠? 적어도 개신교는 대한민국 법치 아래에 있습니다." 처벌을 언급하면서 법치 아래에 있는걸 지적했고 저는 이슬람 역시 법치대로 돌아갈거다 라고 지적했습니다. 이게 어려워서 이해를 못하시는거 같네요. 완벽하게 풀어서 설명했으니 이번에는 이해하시길 바랍니다 "기독교는 그 사회의 다수구성원이 되었을때에도 종교적 행위를 그 인류보편적 법치 아래서 처벌한다. 이슬람은 그 사회의 다수구성원이 되면 종교적행위를 인류보편적 법치를 통해 처벌하지 않는다. 샤리아로 판단한다." 이렇게 말씀하셨는데 걔내들 나라에서는 그럴지 몰라도 우리나라에서 그들이 아무리 많아진다고 해도 기독교보다 많아질리 없고 기독교와 비슷한 숫자가 된다고 한들 법치를 통해서 그들이 하는 일들은 처벌될것입니다. 님의 주장은 이 논쟁에서 아무런 의미가 없는 주장입니다.
23/04/26 18:21
만찐두빵 님// 원댓글러분 첫댓글 두번째 댓글을 따로따로 분리해서 읽으면 님처럼 읽는게 불가능하진 않습니다만. 첫댓글 두번째 댓글 함꼐 읽어보면 의도가 명백해지니까 분리해서 두번째 댓글에 태클거신거 잘 알겠습니다.
그리고 첫문단도 좀 어이가 없는게, 현실적인 문제로 이슬람의 다수 유입이 일어날 가능성이 낮은건 원댓글의 정합성과 아무 상관이 없어요. 애초에 현실적으로 일어날일이 없기 때문에 원댓글에 대해 비판하신게 아니잖아요 그리고 거듭 말씀드리는데, 기독교가 다수인 사회에서 기독교인이 기독교적 행위(?)에 대해서 처벌받았다. 이슬람이 다수인 사회에서 무슬림이 이슬람적 행위를 했는데 처벌을 받을 것인가? 그렇지 않은 것 같다.가 본댓글 쓰신 분 주장이에요.
23/04/26 18:23
Primavera 님// 아뇨 이슬람이 다수인 사회에서 무슬림이 이슬람적 행위를 한거에 처벌을 받을까가 아니라 그냥 우리나라에서 이슬람이 참수를 하면 처벌을 받을까가 논지입니다. 대놓고 우리나라의 개신교는 법치아래에 있다고 언급한 시점에서 논쟁의 여지가 전혀 없습니다. 님말대로 였으면 개신교는 그런일을 할시에 전세계적으로 지탄받습니다 이런식으로 언급을 했겠죠.
"그래서 그들은 처벌을 받았죠? 적어도 개신교는 [대한민국 법치] 아래에 있습니다."
23/04/26 18:38
만찐두빵 님// 그럼 거라면 원댓글에서 무슬림이 다수인 가정을 할 필요가 없었죠.
무슬림이 다수인 사회에서 무슬림이 과연 참수를 안할것인가? 양보해서 참수하더라도 처벌을 받을것인가가 올바른 반박입니다.
23/04/26 18:41
Primavera 님// 원댓글에서 무슬림이 다수인 가정은 대한미국에서 무슬림의 숫자가 유럽처럼 한국이 많아지게 되는 가정을 한거죠. 그 유럽조차도 이슬람인구가 대다수가 아니고요. 무슬림이 많아진 한국 사회에서 무슬림이 참수를 안할까? 개인적으론 대한민국 문화적 특성상 참수를 하기 어려울거라고 봅니다. 양보를 하더라로도 참수를 했을때 처벌을 받을까 대한민국에선 100% 받습니다. 그렇기 떄문에 저의 반박은 전혀 잘못되지 않았습니다.
23/04/26 16:25
한국에 사는 무슬림도 죄를 저지르면 처벌을 받고 법치 아래에 있습니다.
영국에서 범죄를 일으킨 무슬림도 영국법 아래 처벌받았구요.
23/04/26 20:34
이슬람을 조금이라도 비판하면 참수되는 유럽입니다.
https://namu.wiki/w/%EC%82%AC%EB%AE%88%EC%97%98%20%ED%8C%8C%ED%8B%B0%20%ED%94%BC%EC%82%B4%20%EC%82%AC%EA%B1%B4
23/04/26 16:29
법으로 보장된 집시는 할수 있다 생각합니다. 근데 방향이 저곳을 향하면 안되는거 아닌가요? 애초에 인허가해준 행정부에 향해야지.
건설노동자분은 성실히 일하시다 괜한 무력에 피해입고. 시위를 이끄는게 모종교가 앞장선다고 피지알에서 본거 같은데 그러면 안됩니다. 그종교는 우리나라 국교가 아니에요. 정말 이웃들을 생각한다면 행정소송걸고 UN인권위에도 직접 성명서 내고 하는게 맞다고봅니다. 저게 학폭,이지메랑 다를게 뭐가 있습니까.
23/04/26 16:38
제 입장에서는 개신교나 이슬람이나 똑같습니다. 어디 남의 나라 종교를 가지고 와서 신 예수 믿으라고 건방을 떨어요. 그 시절 예수가 한반도에서 한게 뭐가 있다고
23/04/26 16:39
(수정됨) 저런 시위 할수도 있고 하는것도 자유긴 하죠. 저런 시위가 의미가 있냐의 문제는 다르다고 보고..
그리고 대도시 한복판에 특정종교 건물이나 사이비건물 갑자기 들어온다고 해서 할렘이 된다거나 그 종교에 잠식된다거나 하는건 진짜 일어나기 힘든 상상에 가깝습니다. 특정 종교들이 들어와서 동네 잠식하려면 그 동네자체가 다리건너서 다 아는 정도의 소수의 동네여야 그나마 가능성이 있지, 이미 대구엔 사이비 종교들 집합해있는곳이 있고, 저 이슬람사원같은경우가 할렘이 되려면 지거국인 경북대가 갑자기 망해서 사라지고, 근처 아파트나 주요 사회시설들 전부 망해서 사라져야 가능하죠. 그렇게 되어서 땅값이 갑자기 뚝 떨어져야 그나마 할렘이 될 가능성이 생기는데 대구 같은 도심지 한복판에 갑자기 땅값이 떨어진다? 돈많은사람들이 가만 놔두질 않습니다. 할렘이 되려면 일단 땅값이 싸고 그 누구도 살고싶어하지 않고, 치안이 안좋아야 그렇게 될 가능성이 그나마 생기는거죠.
23/04/26 16:40
(수정됨) 이슬람 교가 종교의 특수성으로 인해서 교리를 세속의 법 위에 두려고 한다? 이런 두려움을 이해 못 하는 것은 아니에요. 다만, 이런 시도를 많은 종교들이 국내에서 이미 많이 해오고 있습니다. 기독교 기반의 사이비 종교들이 교리로 지배하는 작은 동네들도 이미 존재했었고, 어떤 종교는 아예 정당까지 만들어서 자신들의 교리를 법에 반영하려고까지 하는데... 그렇게 성공적이었나 싶나 하면 잘 모르겠습니다. 우리나라에서 가장 크게 뿌리를 내린 기독교, 불교 계열의 사이비들도 실패한 "세속법 위의 교리"를 이슬람교가 성공한다고? 라고 하면 너무 먼 미래의 이야기 같아서 그렇게 와 닿지가 않네요.
유럽 이야기 많이 하시는데.. 그 쪽만큼 이슬람교 사람들이 많지도, 갑작스럽게 많이 들어오지도 않았고 그 쪽이라고 뭐 그렇게 지옥도가 펼쳐졌는지도 의문이어서 딱히... 그래서 솔직히 기성 종교의 패악성이 심각해 라고 하신다면 그렇군 하면서 동의할 수 있겠는데, 이슬람 종교가 위험해! 라고 하면 동의가 잘 안 간다는 겁니다.
23/04/26 16:50
글쎄요
프랑스에서는 교사가 무하마드를 모욕했다는 이유로 극단주의자가 교사 목을 참수해버렸는데.. 이게 인외마경이 아닌가요? 크크 이슬람 극단주의자들의 파리 테러로 인해 사상자 수백명이 생긴게 아직 10년도 안되었는데요.. 이 정도면 지옥도라고 할만 하지 않나요? 매년 수백명씩 죽어야 지옥도인가요? 국내 사이비들은 이슬람 극단주의자들에 비해서는 아주 귀여운 수준입니다 적어도 같은 신도들한테만 경제적, 성적 착취에 불과하고 이슬람처럼 무차별로 수백명 사상시키는 테러같은건 안 일으키니까요 크크
23/04/26 16:52
한국 개신교가 저지른 수많은 훼불행위에도 불구하고 한국에서 개신교 못믿게해야된다고 주장하는 사람은 극단주의자 취급 받습니다.
절에 불지르고, 스님 두들겨 패고, 불상 엎고, 타 종교 시설에 테러하기로는 국내에 으뜸인 종교가 개신교입니다.
23/04/26 16:55
극단주의 이슬람교인들이 절에 불지르고 스님 두들겨 패는 수준에서 멈추면 애교죠 크크
총, 폭탄, 차량 등으로 수백명씩 무차별 살상하는게 그들인데 국내 기독교 극단주의 사이비들 수준에 비하면 애교에 불과하죠
23/04/26 17:07
(수정됨) 절에 불을 지르고, 스님 두들겨 패는 경우가 근래는 거의 없는 것 같습니다만,
특정 국가에서 자칭 '난민'들이 범죄 저지르고, 강간하며 자기들 자치구 만들어 히잡 착용 단속하는 경우는 실제로 존재합니다. 또 개신교를 조롱하는 신문기사가 있을 때 해당 신문사를 조롱하거나 구독취소 운동을 하거나 혹은 압력을 넣고 시위를 하는 경우는 보았지만, 실제로 사람들이 떼로 몰려가 유형력을 행사하고 테러를 벌이며 그런 행위를 정당화하고, 그 기사를 보여준 교사를 참수하며, 또 특정 종교의 최고 지도자가 그걸 옹호하는 경우는 보지 못했습니다. 예를 들어 특정 사이트에서 천주교 미사에 사용되는 성체를 모독한 적이 있습니다만, 천주교에서 그런 행동을 비판했던 적은 있어도 천주교 신자들이 해당 사이트에 떼로 몰려가 테러를 하거나, 혹은 그 글을 쓴 사람을 찾아내서 '천주교의 적'으로 선포하고 신자들에게 그놈을 잡아 족치라고 했다는 이야기를 듣지는 못했습니다. 물론 개신교도나 이슬람교 모두 좋은 신자와 나쁜 신자가 있을 것입니다. 하지만 우리는 비율과 경향성에 대해서 말하고 있습니다. 편의점에서 껌 한통 훔치는 것과 점원한테 소총을 갈긴 후 돈통째로 들고 가는 것이 둘 다 불법이며 똑같은 수준이라고 생각하는 사람이라면, 그의 사고능력 유무에 대해 다소의 의문이 생길 겁니다. 마찬가지로 절에 불을 지르고, 스님을 두들겨 패고, 불상을 때려부수는 개신교도들의 비율과 자기 땅에서 삼겹살 먹는 것조차 용인하지 못하는 이슬람 교도들의 비율이 같다고 생각한다면, 그런 사람의 판단능력에 대해 의심이 가는 것이 합리적일 것입니다.
23/04/26 17:17
(수정됨) 제가 언급한 방화사건은 불과 3년전 이야기고, 1980년대 이후 한국 개신교에서 벌인 훼불 및 불교에 대한 유,무형의 종교테러는 현재진행형입니다.
도심에서 가까운 절의 스님들께 가서 물어보십시오. 개신교인의 테러 경험에 대해서 자기 경험담을 술술 읊어주실겁니다. 단순히 광신도 한명에 의해 이루어진 테러가 아니라, 엄연히 조직적으로 이루어진 행위가 한두번이 아닙니다. 오죽하면 조계종에서 직접 멈춰달라고 성명서까지 내겠습니까. 러시아 정교회 지도자는 러시아의 우크라이나 전쟁범죄행위를 종교적으로 옹호한 바 있습니다. 러시아 정교회 신자는 약 1억명입니다. 그냥 당신이 관심이 없어서 모르는겁니다.
23/04/26 17:56
저는 저주라고 생각하지 않는데요. 담배상품권 님 의견대로면 아무런 문제 없는 거 아닙니까? 물론 제 옆집에 파키스탄 외노자들이 들어온다는 것은 끔찍하고 당장 이사갈 사유가 될 것 같습니다만 저는 담배상품권 님과는 생각이 다르니까요. 담배상품권님께서 제 옆집, 윗집, 아랫집에 개신교도들이 같이 살기를 기원한다고 하셔도 실제로 그렇기에 그리 화나지 않을 것 같습니다.
23/04/26 16:52
이미 전세계적으로 무종교가 제일 많은 나라중 하나가 한국일거고, 종교를 안가지는 이유중하나가 무관심이 크다고 하는 나라인데다가 한국 문화권에서는 거의 접하기 조차 매우 어려운 이슬람이 갑자기 한국에서 유행을 하고 법위의 종교가 된다는건 말씀처럼 상상하기가 매우매우 어렵죠.
생활권에 이미 매우 밀접한 불교와 기독교조차 그러질 못했고, 한국인 특성상 법위에 무언가가 군림한다? 전국민이 아마 들고일어설듯.. 역대 대통령들 조차 특정 종교를 믿어도 눈치 살살보면서 종교적인 언행 자제했는데 말이죠
23/04/26 16:55
저도 이말에 동의합니다. 우리나라 특성상 이슬람 극단 주의자들이 들어온다 해도 별 반향없이 그대로 깜빵행가고 우리나라 사람들 여론에 처맞고 나가리 될거라고 봅니다
23/04/26 16:55
실제적 가능성에 근거한 공포를 느끼는게 아니라, 이슬람교가 내포하고 있는 부정적가치에 대한 거부감인거죠.
최소한, 헌법상 보장된 종교의 자유를 근거로 샤리아에 의한 지배를 긍정하는 이슬람을 허용하자는 주장은 반헌법적이라는 인식을 좀 가졌으면 좋겠습니다. 인류보편적 가치를 긍정하는것에 거부감 느끼는것은 물론이고, 최소한 한국인이면 반헌법적인 요소에 대해 거부감느끼는걸 비판해선 안되죠. 아니 같은 헌법 20조인데 왜 1조만 읽고 2조는 안 읽는건데..
23/04/26 16:48
https://n.news.naver.com/article/629/0000213776?sid=102
미니돼지는 너무 작다고 반품되었네요. 한 달 정도면 꽤 커질텐데...
23/04/26 16:48
(수정됨) 지금 한국에 뿌리깊게 박힌 종교들 조차 하렘을 이루기 어렵다고 생각합니다.
과거와 다르게 점점 과학등의 영향으로 종교의 영향력이 약해지고 있다보니 앞으로 점진적 변화들이 있을것이라 생각합니다. 이슬람이 한국사회에 사원 하나 지어서 하렘이 되고 히잡안써서 참수하고 테러라.... 만약의 가능성으로 그런 일이 시도되거나 문제가 되면 자리 못잡는거죠. 꽤나 이성적인 국가라고 생각합니다 나무위키 대충 보니 이슬람이 규모가 19억명으로 세계2위라곤 되어있네요 (기독교가 24억명으로 1위로 기제) 위에 몇몇 글에 [일부]개신교인 어쩌고 이런거 이야기처럼 특정 [일부]이슬람 그리고 국가들에서 테러니 참수니하는거죠. 한국에서 히잡관련해서 참수하는 순간 한반도에서 이슬람은 끝이죠. 미국 길거리에서 이슬람 사람 만나도 테러어쩌고 할껀지....
23/04/26 16:54
안녕하십니까 창세기전의 비록을 아십니까. 안타리아력으로 오래전부터 전해지는 비급인데...
올해 말에는 새로운 버전의 바이블이 닌텐도로 출시될 예정...읍...
23/04/26 16:50
허허…..
근데 앞으로 이슬람이 우리나라에서 세를 불리는건 어쩔수 없는 일 같구(파키스탄 인도네시아 등 국적을 가진 사람들의 이민을 안 받으면 모르겠지만요) 그러면 최대한 충돌을 피하도록 방안을 강구해야겠네요… 이대로 가면 진짜 쎄게 한번 꽝 할것같아요 저 역시도 이슬람교가 샤리아를 법보다 중시하는건 굉장히 반감을 갖고 있긴 한데 비교적 소수일 때 제도를 잘 정비해 나간다면 나중에 수가 늘어났을 때도 비교적 충돌이 덜하지 않을까요..?
23/04/26 16:55
네 저도 오히려 지금 유입되는 이 시점부터 국내 인식과 규범안에서 충돌을 줄이고
그들이 현지에 적응하여 한국에서 문제되지 않는 종교활동을 하는 정도로 이어지게 나아가야한다고 생각합니다. 그래서 초반부터 저런 충돌을 좋게 생각하진 않게 되는것 같아요
23/04/26 17:07
(수정됨) 이슬람교가 뭐라고 혐오에서 면제받아야 할 대상일까요.
그냥 뭐든 반대하는 건 다 혐오라고 갖다붙이려는 경향이 생긴 것 같습니다. "공산주의가 나쁘다니 공산주의 혐오고 중국인 차별이다" "주체사상이 나쁘다니 주체사상 혐오고 북한사람 차별이다" "남녀차별주의가 나쁘다니 남녀차별 혐오고 경상도민 차별이다" 이러는 거랑 비슷한 사고방식 같습니다. 혐오나 차별이 문제가 되는 건 일반적으로 성별, 국적, 인종 등 애초에 옳다/그르다, 좋다/나쁘다는 평가가 불가능하며, 태어날 때부터 개인들에게 일방적으로 주어지고, 변경이 (거의) 불가능한 정체성에 대한 것일 때입니다. 야훼를 숭배하거나 윤석열을 지지하거나 민주주의를 지지하는 등의 '생각'이나 '신념' 같은 것에 적용할 게 아니죠. '당신이 남자/미국인/80년생이라서 나쁘다'라는 말을 한다면 그건 '당신은 태어나지 말았어야 하는 사람이다'라는 말이나 다름없습니다. 그 사람의 존재 자체를 부정하는 거죠. 이런 걸 갖고 혐오를 하거나 차별을 하거나 하는 게 문제가 되는 거구요. 하지만 '공화당/기독교/남녀차별주의자들은 나쁘다'라는 말은 '그들이 갖고 있는 신념은 나쁜 것이니 그 신념을 버려야 한다'는 주장입니다. 사람이 아니라 신념에 대한 겁니다. 전혀 다른 거죠. 이런 걸 위의 혐오와 동급으로 놓으려 하는 건 그냥 아무 것도 비판하지 말고 입다물라는 말이죠. 그리고 (종교의 자유를 포함하는) 양심의 자유라는 건 '국가'가 개인의 생각에 간섭해서는 안된다는 거지, 개인간의 자유로운 의사 표현을 막자는 게 아닙니다. 이 상황에서 나올 말이 아니죠. 개인이 어떤 생각을 하든 신념을 갖든 그건 (양심의, 종교의) 자유입니다. 그리고 그것에 대해 다른 개인이 어떤 의견 표명을 하든 그것도 (표현의) 자유입니다. 그런데 '종교의 자유'라는 걸 '종교에 대해서는 아무도 부정적인 말을 해서는 안되는 것', 혹은 '종교의 탈을 쓰면 무슨 짓을 해도 욕먹지 않을 까방권' 정도로 오해하는 경향이 많은 것 같습니다. 기독교, 유대교, 이슬람교 등의 종교들은 고대 이스라엘 부족의 전쟁신을 숭배하여 폭력과 독선과 혐오를 기본장착한 종교들이어서 다원성을 전제로 하는 우리 민주주의와는 상극이고 민주주의를 파괴하는 신앙입니다. 다른 신을 믿는 자는 가족이라도 죽이라는(신명기) 신을 숭배하는 종교인 걸요. 그 자체가 혐오를 깔고 있는 신앙입니다. 앵똘레랑스에는 똘레랑스를 적용할 수 없죠. 남녀차별적인 생각을 가진 사람, 전쟁신을 숭배하는 사람, 인종차별적인 생각을 하는 사람을 국가가 제재할 수는 없습니다. 헌법으로 (종교의 자유를 포함하는) 양심의 자유를 보장하고 있으니까요. 하지만 민주주의 사회를 유지하려면 그런 사람들의 생각에 대해 구성원들이 적극적으로 반대 의사를 표해야겠지요.
23/04/26 17:15
매우 동의합니다.
자기 땅에서 삼겹살도 구워먹지 못하게 하는 사람들이 다른 분야에는 관용적일 거라고 기대하기는 어렵습니다. 또 자칭 '온건한' 이슬람 교도들이 그런 행위에 발작하니까 계속 시위가 이어지는 거지, 만약 "비 신자들이 먹던 말던 알빠노? 열심히 해보셈" 이라는 스탠스였다면 지금쯤 시위를 그만두던가 최소한 다른 방식으로 바뀌었을 거라고 생각합니다.
23/04/27 08:44
여기 있는 모든 댓글중에 제일 공감가는 의견입니다.
이 문제에 대해 어떤 스탠스를 취해야 하는지 혼란스러웠는데 생각이 좀 정리되네요 감사합니다.
23/04/26 17:28
멀쩡한 대웅전 가서 불상 머리 날리고 그게 찬양받고 뉴스에 나오는 종교가 성찬리에 성업중인데
솔직히 뭔 의미가 있나 싶네요 그 전목사가 한국사회에 끼진 해악이 클지, 저기 대구에 이슬람 사원이 한국 사회에 끼진 해악이 클지 생각해보면 뭐
23/04/26 17:31
저거 반대하다 법을 위반해서 벌금맞고 고소고발까지 당한 주민이 있는 판에,
국가에서 정한 법적인 절차에 따라 허가 받고 합법적으로 부지와 건물을 매입해서 지어지는 건물입니다. 한국 법이 허용하는데 주민들이 대관절 뭔데 한국법에 정면으로 도전하는지 저는 이해하기 어렵습니다.
23/04/26 17:36
추가로 몇가지 쓰자면
저기 대학교에서 이슬람쪽 유학생 안받으면 됩니다. 아 물론 지방 대학교는 이슬람 유학생 안받으면, 꽤나 많은수는 존폐위기에 시달릴테고요 대학교 없어지면 대학가 자산 가치 폭락하는거는 뭐. 저기서 시위할게 아니라, 대학교에가서 특정국가 유학생 받지 말라고 하는게 더 빠를겁니다. 어차피 저기 사원은 저 대학교에온 유학생들이 사용하는거니까요
23/04/26 18:05
최근까지 서울권 대학을 다녔던 경험에 비추어 보건대, 어차피 대부분의 외국인 유학생들은 서울권 대학을 선호하고 또 그런 대학에도 케파가 충분하기 때문에 별 문제가 없습니다. 연고대만 가도 중국인 유학생들 학업수준이 그리 높지 않거든요.
23/04/27 12:15
지방대를 한 집단으로 뭉뚱그려서 볼 때 생기는 오류인데, 지거국들은 외국 유학생 안 받는다고 휘청거리지는 않습니다. 경북대는 학내 전체 외국인 유학생 중 이슬람 비율이 10% 내외밖에 안 된다고 알고 있습니다. 위에 atlas님도 지적하셨지만 유학생들도 서울권을 선호하기 때문일 겁니다
그리고 기도하는 공간이 초기에는 재학생들만 쓴다고 알려졌지만 그게 커져 외부에서도 유입되어서 공간을 확장하자는 이야기가 나온 것이기도 하고, 저 사원 건립에 학교가 개입한 게 아니기 때문에 학교에 유학생 받지 말라고 한들 큰 의미가 있을지 모르겠습니다
23/04/26 17:43
(수정됨) 따지고 보면 불교도 인도에서 온 외래종교이지만 역사속에 잘 녹아들었는데 이슬람이 이질 적이라고 하더라도 사원하나 짓는데 뭐 굳이 반대쇼를 할 필요가 있나 싶습니다. 이슬람 신자들이 대부분 인도네시아, 말레이시아 아니면 중동지역 이민자들이라고 가정할 때 이슬람 사원은 그들의 나름 커뮤니티 장소인데, 외국 사는 교포들도 종교단체를 통해 커뮤니티를 이루는데, 이슬람만 하지 말라는 건 옳지 않다고 봅니다.
23/04/26 18:54
그래서 유럽은 망했나요? 유럽의 국제적 위상, 문화적 영향력, 경제력 문제 있나요?
반대로 이민자 없었으면 유럽은 뭐라도 망했을 수도 있지 않을까요?
23/04/26 19:05
유럽은 한국만큼 경찰력과 치안이 좋지 않고, 독일에서 무슬림 이민자들이 여성 대상 성범죄를 벌였을 때 실제로 검거된 비율 또한 희박했습니다. 난민들 밀집지역에서 샤리아법 시행하면서 폭력행위 벌이는 건 이미 공공연한 사실입니다. 애시당초에 이슬람계 이민자들이 국가경쟁력에 도움이 된다면 eu 각 국가들이 난민 안받으려고 온몸비틀기 할 이유가 없겠죠. 문화적으로 동질하고 임금도 저렴한 동유럽계 이민자들이 옆동네 독일과 프랑스 가고싶어 안달인데, 이들을 납두고 이슬람계 이민자를 굳이 받을 필요가 없습니다.
한국은 치안이 좋으니 상관없지 않느냐?고 생각하신다면 저출산 사회에서 그러한 치안이 언제까지 유지될 수 있을지 궁금하네요. 비교적 한국인과 동질한 조선족들도 구로구에서 폭력조직 만들어서 치안 박살내는 중인데, 훨씬 매운맛인 이슬람교도들이? 생각하기만 해도 끔찍합니다.
23/04/26 19:55
무슬림 이민자들에 의해 도시가 "슬럼화" 되는 것을 우려하고 계시는데 비약이 심하다고 봅니다. 우선 이민자가 주류 사회에 통합하는 문제와 이슬람의 교리는 다른 문제입니다. 이민자이기에 나쁘다인 건가요? 무슬림이기에 나쁘다는 건가요? 아니면 둘다인가요? 무슬림은 난민의 무슬림도 있지만 사우디와 아랍에미리트처럼 오일 머니의 무슬림도 있습니다. 중동의 무슬림이 다르고 동남아의 무슬림이 다릅니다.
23/04/26 20:04
(수정됨) '저소득' '저학력' 이민자가 '비세속적' 무슬림이기 때문입니다.
조금 전 찾아보니 우즈벡 무슬림들은 돼지고기랑 술도 안 가리고 먹는다고 하더군요. 이들이 삼겹살 먹는 것에 발작하는 사람들일까요? 아닐 겁니다. 중동 무슬림 귀족들은 술파는 나라 비행기타고 가서 술파티하고 오는 거 유명하죠. 사우디에서 테러 지원하는거요? 그건 중동 내부의 헤게모니 싸움이고, 수니파냐 시아파냐 이런 건 최소한 사회지도층 입장에서는 훌륭한 명분일 뿐이라고 생각합니다. 문제는 한국에 들어오는 무슬림들 중 비세속적 무슬림 국가에서 온 사람들도 상당히 많고, 문제를 일으킬 소지가 다분하다는 건 이들 집단입니다. 파키스탄처럼 비세속적이고 인권의식과 교육 수준 모두 끔찍하게 저열한 자들이 독실하기까지 하니 한국문화에 적응하기를 기대하는 것이 힘듭니다. 고작 삼겹살 구워먹는 것 가지고 혐오 행동이라고 우기는 게 그 훌륭한 방증입니다. 그 행동이 불법이라 문제가 아니라 자기들 종교가 우선이고 또 그것에 배치되기 때문에 당신들이 우리 입맛에 맞는 행동만 해야 한다! 는 그 역겨운 주장이 문제의 핵심입니다. 모든 이민자들이 다 이슬람처럼 문제가 되는 건 아닙니다. 예를 들어 베트남계, 태국계 이민자들도 교육 수준 저열하고 개도국 출신이긴 합니다. 그렇다고 태국 사람들이 전통의상 안입고 다니는 여자들을 돌로 쳐죽이지는 않습니다. 이들을 '같은' 이민자로 퉁치는 게 문제라는 겁니다.
23/04/26 20:43
미국에서도 이민자가 주류사회에 들어가기 매우 힘든데 거의 단일민족에 가까운 한국에서 한국문화와는 전혀 다르고, 한국인들이 좋아할만한거나 관심가지만한 요소들이 거의없는 이슬람 이민자들이 한국사회에서 주류에 들어와 한국을 뒤흔들면서 도시가 슬럼화된다는건 진짜 황당무계하죠.
더구나 한국에 박혀있는 기존 종교들인 기독교, 불교들과 비슷한것도 거의없어서 이들을 잠식시킬수도 없고, 지금 한국의 무종교인들은 귀찮거나 무관심이어서 무종교인게 대부분인데 이들을 설득, 혹은 자기들의 문화권으로 만들수 있을거다..? 어떻게 해야 할수 있는지 심히 궁금합니다. 의사소통이 되고 외모적으로 큰차이 못느끼는 조선족이나 탈북민들조차 한국 주류사회는 커녕 소수민족 취급받는상황에 이슬람이 한국을 조종한다???? 어떤 스토리여야 가능할지 매우 궁금합니다.
23/04/26 20:56
(수정됨) 말씀하신 대로 서울 전체가 슬럼화되지는 않을 것입니다. 외노자들이 서울이나 그 근교 지방에 많이 거주할수록 강남3구, 분당 등 핵심지의 지가는 오히려 상승할 가능성도 있습니다. 문제는 그 외 지역입니다. 조선족이 모여사는 구로구 특정 지역은 이미 경찰들이 방검복 없이 근무하지 못하는 수준입니다. 말씀하신 대로 한국인과 대단히 동질적인 조선족이 그 수준인데, 이슬람은 더 심할 거라는 건 너무 명백합니다.
한국의 치안이 좋으니, 비세속적 무슬림이라도 세를 확대하지는 못할 것이다. 현재로서는 맞는 말입니다. 하지만 20년, 30년 후에 현재의 저출산 사회에서 지금과 같은 치안이 유지될까? 저로서는 대단히 회의적입니다. 지금과 같은 속도로 비세속적인 무슬림들이 들어온다면 서울이나 수도권 중심지야 별 문제가 없겠지만, 상대적으로 인구밀도가 적고 무슬림 이민자들이 모여사는 지역에서 이들의 비율이 높아졌을 때, 이들이 유럽처럼 자기들끼리의 자치구를 형성하지 못할 거라는 보장이 없습니다. 그 경우 현재 지방자치제 아래에서 해당 지역에서 무슬림 극단주의를 추구하는 구의원, 시의원이 나오고 무슬림 정당이 원내진입할 가능성이 제로인가? 그렇다고 말하지는 못할 것입니다. 물론 저는 대구나 구로구에 살고 있지 않기에 당장은 상관이 없습니다. 하지만 비세속적인 교리를 신봉하고 교육 수준도 낮은데 출산율만 높아 주류 사회에 끼지 못하는 자들의 숫자가 증가해 특정 지역을 슬럼화하고 점거할 가능성은 매우 높고, 그것이 현재 유럽에서 벌어지는 일이기에 우려가 되는 것입니다. 지금 저 모스크가 지어지는 곳은 어디 강원도 두메산골이 아닙니다. 외곽이기는 하지만 어쨌건 대구광역시 안입니다. 이들이 유럽처럼 대구의 한 구나 몇개 동 정도를 점거하고 폭력조직을 만들며 샤리아를 강요할 가능성은 명백한 현실로 다가오는 중이고, 이에 투입되는 행정력과 경찰력 또한 어마어마할 것입니다. 한국 전체가 IS화 된다/무슬림이 아무런 문제도 일으키지 않는다 두 가지 선택지만 존재하는 게 아니라는 말입니다. 실제로는 그 중간 어딘가에 있겠죠. 그것이 행복한 미래로 보이지는 않습니다만.
23/04/26 21:09
진지하게 쓰신 댓글이신 것 같은데 죄송하지만 저는 망상같다고 생각합니다. 대한민국의 신실한 교인들을 발판으로 대한민국을 하나님께 봉헌하려는 기독교당도 국회에 진입하지 못했는데 하물며 무슬림 원리주의를 추구하는 당이 2083년 대한민국의 국회에 진입할 수 있을까요? 오히려 이슬람 세계도 여권신장이니 하며 요즘에 말도 많은데, 이슬람 세계의 세속화가 더 가능성이 있어보입니다.
23/04/26 21:24
왜냐하면 네이티브 한국인들은 종교를 잘 믿지 않고, 매우 세속화된 사고방식을 가지고 있으며 그러한 사고방식은 젊은 세대의 한국인일수록 강하기 때문입니다. 실제로 젊은 층이 종교를 믿는 비율은 해가 갈수록 감소하고, 신자인데 교회를 안 나가게 된 (전) 교인의 수가 증가하는 것이 현대 기독교 사회가 우려하는 부분입니다.
파키스탄과 같은 파리아 네이션의 무슬림은 다릅니다. 이들은 경제수준에 비해 출산률은 높아(이것도 종교적 이유죠) 자식들에게 교육을 집중하지 못하기에 주류 사회나 사회지도층에 편입될 가능성이 희박하며 본인들의 커뮤니티에 지속적으로 의존할 가능성이 높습니다. 또 이들에게 종교는 어릴 때부터 주입받는 일상과 같고 배교는 죽음, 최소한 그 커뮤니티와의 완전한 단절을 의미하므로 종교를 유지할 가능성이 높습니다. 그렇다면 그 종교는 인류의 보편타당한 가치를 추구하는가? 그렇지 않음을 굳이 또 설명할 필요는 없을 거라고 생각합니다. 이슬람 정당의 원내진입을 제외하고 이슬람 난민들의 패악질, 샤리아 커뮤니티의 생성, 그 구성원의 폭력집단화는 현재 유럽에서 나타나는 명백한 사실입니다. 한국은 더 우려스러운 것이, 네이티브 한국인들의 출산률이 극도로 낮기에 장기적으로 보았을 때 공동화될 지역이 존재하고, 실제로 그러한 지역은 이번 사례에서 볼 수 있듯 외노자들이 차지하게 됩니다. 그 전에 비세속적 무슬림의 싹을 뽑고, 세속화되고 한국화될 가능성이 약간이라도 높은 외노자를 선별적으로 받아야 합니다. 다행인 것은 한국은 아직 동남아와 같은 비이슬람 아시아 개도국 국민들 사이에 인기가 많은 편이라는 것입니다. 제 생각을 망상 취급하는 것은 자유지만, 그것에 대한 합리적인 근거는 제시하셔야 할 것 같습니다. 제가 당장 5년 안에 무슬림 정당이 원내 진입한다고 주장하는 것이 아니잖아요.
23/04/26 18:59
다른 사람의 종교의 자유를 내가 싫다는 이유로 반대하는 것 같습니다.
오늘 유머 게시판에 나온 사회적 금기가 OECD에서 제일 많은 이유도 내가 싫으면 시위든 법으로 다른 사람의 자유를 제한하고 싶어하는 사람이 많아서 그런 듯 싶습니다. https://pgrer.net../humor/478436
23/04/26 19:28
전쟁신을 숭배하든 히틀러를 찬양하든 아나키즘을 지지하든 자유고
그걸 내가 싫다는 이유로 반대하는 것도 자유고 또 나의 이런 반대를 받아들이든 거부하든 그것도 그의 자유입니다. 종교의 자유, 양심의 자유라는 건 '국가'가 개인의 생각에 간섭해서는 안된다는 거지, 개인의 자유로운 의사 표현을 막는 게 아닙니다. 그런데 전쟁신 숭배 신앙이나 나치즘, 남녀차별주의처럼 민주주의와는 상극이고 민주주의를 파괴하는 신념들은 그 사회의 개인들이 반대해야 민주주의 사회가 유지될 수 있겠죠.
23/04/27 13:11
자유에 대한 개념이 잘 안잡혀있다고 생각합니다.
법이 없어도 어떻게든 옳고 그름을 가려서 통제하려고 하려는 경우가 많은데 이 또한 그 경우 같아요.
23/04/26 19:26
(수정됨) 다 예수믿는 국가인 남미 치안은 이악물고 무시하는 모습이다....?
종교를 반대하려고 돼지고기 먹는 시위를 한다는데 돼지고기 먹는게 반대가 된다고 생각하는 것도 우습지만 헌법상 보장된 종교의 자유를 반대하려고 돼지고기를 먹는 자유를 주장하는게 본인들이 싫어하는 이슬람 난민들의 유럽 알박기 모습이 아닌가..
23/04/26 19:37
(수정됨) 남미의 마약, 도심의 슬럼화, 폭력조직의 집단화는 종교와 상관이 없습니다. 그 동네에서 주류인 카톨릭에서 마리화나 빨면서 마약 못팔게하는 공직자는 총쏴서 죽이고, 카톨릭 배교자는 죽여버리고, 카톨릭 사제복 안입은 사람은 두들겨 패도 된다고 가르치기 때문에 치안이 나쁜가요? 아니면 성상모독한다고 카르텔에서 폭탄던져서 죽이나요? 비교다운 비교를 해야죠. 아니면 이슬람계 아프리카 국가들에서는 마약 문제가 없나요? 그동네도 lsd 빨면서 내전 벌이는 건 일상인데요.
물론 이슬람은 여자들이 히잡 안쓰면 패고, 배교자는 죽여야 한다고 가르치고, 신문 사설에 발작해서 신문사 들어가서 총질, 테러하고, 종교 최고지도자들은 테러범들을 순교자 취급하기는 합니다. 차이가 없다고요? 음, 제가보기엔 꽤 다른걸요.
23/04/26 19:42
음 그래서 본 사안에 대해 주장하시는 바가 무엇인가요?
주민들의 반발을 제재해서는 안 된다고 주장하시는 건가요, 아니면 모스크 건축을 해서는 안 된다고 주장하시는 건가요? 혹은 그냥 관련글 댓글화 중이신가요?
23/04/26 19:45
멍멍이개 님의 댓글에 모순점이 많아서 예시를 지적한 거지, 관련글 댓글화하는 건 아닌데요. 합리적 반박을 하셔야지 규정위반이 있나 없나만 따지시면 곤란합니다.
모스크 건축은 진행되어야겠죠. 대법 판결까지 나온 거 아닌가요? 주민들이 불법적인 방식으로 테러하는 건 문제가 있죠. 그래서 이제는 그런 방식은 사용 안하는 것 같구요. 실제로 불법을 저지른다면 고발하면 됩니다. 다만 삼겹살 먹고, 돼지 산책시키는 게 불법적인 방식은 아니니, 아무런 문제가 안 된다는 겁니다. 대구 한복판에서 애완 멧돼지 길들여서 타고다니는 분도 계셨는데 혹시 그것도 불편해하셨나요?
23/04/26 19:55
(수정됨) 위에서부터 찾아보니 중간에 진짜로 관련글 댓글화를 한 번 하셨군요. 고견을 잘 들었습니다. 수긍이 가는 입장입니다.
불편해서 그런 건 아니었고 제가 앞의 댓글을 놓쳐서 atlas님 견해가 궁금했던지라 질문을 드렸습니다. (한편 관련글 댓글화는 규정상 '하라고' 되어 있는 것이라 규정위반 사항은 아니라고 알고 있습니다.) 뭐 이슬람교의 문제점은 저도 공감하는 부분입니다.
23/04/26 19:47
뭐, meson 님께서 남미 치안이 나쁜 이유는 미국의 카르텔 방조도, 마약 수출입 방지의 실질적 어려움도, 경제 수준으로 인한 치안 유지가 힘들어서가 아닌 카톨릭을 믿어서라고 생각하신다면 그 이유나 한 번 들어봤으면 좋겠네요.
23/04/26 20:07
말씀하신 내용 이해했습니다.
저도 불법적인 시위는 당연히 금지되어야 한다고 생각합니다. 다만 대한민국의 현행법에서, 혹은 한국 문화에서 별 문제가 안 되는 행동을 생트집 잡는 게 문제라는 겁니다.
23/04/27 05:28
(수정됨) 카톨릭믿는데 막장: 남미
이슬람믿는데 막장: 중동 무교인데 막장: 북한, 러시아, 중국 등등... 종교와 치안은 상관이 없다는 결론이 나와야죠 혹시 이슬람교가 아니었다면 중동에는 평화와 낙원이 있었을 거라고 생각하시는 건가요? 게다가 이슬람사원 건축은 뭐가 불법이라 생트집이신지...? 혹시 사원 앞에서 건설반대 목적으로 애완 돼지니 삼겹살 시위가 생트집이 아니라고 생각하지는 않으시겠죠. 같은 경전에 같은 신 모시고 교리가 전부 같은 곳에서 나왔는데 남미는 환경 때문이고 중동은 독재와 먹고사니즘등등 다 제끼고 왜 이슬람 때문인지... 남미에서도 그럼 강간약탈하면서 예수이름팔면 그건 기독교탓이 되는건가요? 인체실험이랑 유대인 학살도 알라가 시켰나? kkk단도 이슬람 소속이겠죠? 노예 포기 못하겠다고 전쟁일으킨 나라도 발목까지 피가 잠겨서 모두를 주님곁으로 보냈다던 십자군도 카톨릭인데요..? 아, 혹시 인도의 명예살인도 당연히 알라탓이겠죠? 유고내전때 무슬림을 떼거지로 학살시킨게 같은 이슬람교도였나요? 이 악행들이 종교로 인한 걸까요? 악행을 저지르면서 갖다 붙인게 종교일 뿐이죠. 종교가 없어도 얼마든지 막장사태는 일어나고 중국의 문화대혁명만 봐도 종교 관련해서 다 때려부시는데 이들의 테러는 그럼 남미랑도 다르고 중동이랑도 다르고 뭐... 마오이즘이 문제라고 하시렵니까? 본인의 이권 또는 혐오를 정당화하기 위해 인간들은 걍 아무거나 갖다 쓸수 있습니다. 이슬람이 됐건 중앙정부가 됐건 카톨릭을 믿건간에 말이죠.
23/04/27 07:00
(수정됨) 애완동물을 산책시키고 자기 땅에서 삼겹살 구워먹는 게 생트집인가요?
유튜브에 검색하시면 찾아보실 수 있는데, 대구 시내 한복판에서 멧돼지 길들여 타고 다니는 사람도 있었습니다. 그 사람도 무슬림들이 기분나쁘니 그만둬야 할까요? 자기 집 앞에 사회적 혐오시설이 들어오는 것을 반대하는 것은 잘못된 일이 아닙니다. 예컨데 방폐장, 쓰레기 매립지, 납골당 등등이 그렇습니다. 사실 존재 자체가 문제인 비세속주의 무슬림에 비하면 납골당은 대단히 온건해 보이기는 합니다만 하여간 그러한 시설이 제 집앞에 들어온다면 저는 반대할 것이고, 아마 제 이웃들이나 저희 지역구 국회의원도 그럴 겁니다. 그 대상이 모스크는 굳이 예외여야 할 이유는 잘 모르겠습니다. 어쨌건 대법원에서 건축이 합법이라고 판결내렸으니 지어야 한다. 저도 그렇게 생각합니다. 하지만 그 동네 주민들이 그것이 싫다는 의사를 표현할 자유도 법의 테두리 안에서 존재합니다. 그리고 그러한 행위가 삼겹살 구워먹기, 애완동물 산책시키기 등의 온건한 방식이라면 굳이 막아야 할 이유를 저는 찾지 못하겠습니다. 오히려 한국 사회에서 용인되는 그러한 행위가 본인들의 종교적 신념과 다르다고 발작하는 자들에게 근원적인 문제가 있는 것으로 보입니다. 어떠한 행위가 불의한 행동이라는 가치판단은 개개인의 자유이다. 그렇습니다. 하지만 그러한 불의한 행동은 그만두어야/멈추어야 한다는 것은 논리적 층위가 다릅니다. 본인의 가치판단에 걸맞지 않은 모든 행동은 금지되어야 한다고 주장하는 사람은 저 무슬림들과 배다른 형제나 다름없습니다. 그러기에 대다수의 한국인들은 근본주의 이슬람들과 같이 이웃하고 싶은 마음이 없고, 같은 이유에서 멍멍이개님과 같은 극단주의자들과도 같이 이웃하고 싶지 않을 것입니다.
23/04/27 07:14
(수정됨) 그리고 혼자 허수아비를 신나게 때리시는데, 저는 이슬람교가 모든 사회악의 근원이라던가 다른 종교는 아무런 문제가 없다던가 하는 식의 주장을 한 적이 없습니다. 사실 세속화된 국가의 무슬림이라면 별 문제가 안 됩니다. 문제가 되는 건 비세속적이고 이슬람 율법을 현실사회에 적용하는 것이 당연하고 올바르다고 생각하는 사람들입니다. 그것이 순전히 환경적 문제이고 그 문제가 되는 환경을 떠나 다른 나라로 가면 그 나라의 문화와 법체계에 순응할 것이다? 그렇지 않다는 것은 유럽에서 이미 잘 증명되었습니다.
누군가가 "나는 무슬림이 싫어요" 라고 말 했을때 그것이 단순한 헤이트 스피치일수도 있겠지만, 그 말을 한 사람은 실제로 그 교리를 곧이곧대로 해석하는 근본주의 무슬림들이 행하는 패악질, 종교의 강요, 인권 탄압등을 싫어하는 것일 가능성이 높습니다. 거기에 대고 "이슬람 신앙 자체는 문제가 없고 믿는 사람이 문제이다" 라고 하는 건 대강 "나는 공산주의가 싫다" 라는 질문에 "원하는 만큼 노동하고 필요에 따라 자유롭게 소비하는 사회가 뭐가 나쁜가? 너는 불평등주의자인가? 공산주의를 신봉하는 사람들 중 문제가 있는 사람이 있었을 뿐이다" 라고 말하는 것과 유사합니다. 사실 문제가 되는 것은 "공산주의"라는 이념 그 자체라기 보다는 그 이념을 현실화시킨답시고 하는 과정에서 필연적으로 같이 달려오는 독재자에 대한 우상숭배, 본인과 다른 집단에 대한 배타성, 목적을 위해서라면 수단방법을 가리지 않아도 된다는 비합리적 사고 등등이기 때문입니다. 그래서 "공산주의가 싫다" 라는 말에 "대한민국에 반공 독재자도 있었는데 공산주의가 왜 싫다는 거냐" 라고 대답하는 사람은 논지를 잘 이해하지 못하는 걸 겁니다. 그래서 그런 사람들에게 kkk단, 팔랑헤, 1000년 전 십자군 전쟁, 명예살인 등을 거론하는 것은 별 의미가 없습니다. 왜냐하면 첫째로 근본주의 무슬림을 싫어하는 사람은 그러한 행위도 싫어할 것이기 때문이고, 둘째로 대한민국의 대부분의 개신교도나 불교도들은 대단히 세속화되어 흑인들을 다 잡아서 거꾸로 매달아야 한다던가, 이슬람교 조직에 들어가 강간, 약탈, 테러행위를 벌인다던가, 명예살인을 한다던가 하는 경우가 사실상 거의 드물기 때문입니다. 이슬람교도 아마 세속화되어 그럴 것이다? 그 좋은 반례가 유럽 난민들임을 이미 설명드렸습니다. 모든 무슬림이 다 그런 건 아니다? 물론 그렇습니다. 세속화된 무슬림도 자기들 쫒아내겠다고 돼지 산책시키는 그 저의가 기분 나쁠 수 있습니다. 하지만 그들의 종교적 신념이 인정받는 것이 당연하다면 남들이 자기 땅에서 삼겹살 구워먹고 돼지 산책시키는 것이 현행법 위반이 아니라면 용인할 줄 알아야 합니다. 사실 그렇기 때문에 '일부' 근본주의 개신교도들이 훼불을 하고, 스님을 폭행할지언정 절 앞에서 삼겹살 구워먹는 시위는 효과가 없기 때문에 안 하는 겁니다. 그러니 삼겹살 구워먹는 것조차 용인하지 못하는 자들은 그 근본주의 개신교도들보다도 이웃 삼기 싫은 부류의 인간들이고, 근본주의 개신교도들이 내 옆집 사는 것이 싫은 것처럼 그런 무슬림들이 내 옆집 사는 것이 싫은 것은 너무나 자명한 일입니다.
23/04/27 17:06
(수정됨) 애쉬 님//
1. "나는 무슬림이 싫다"는 말의 기저에는 알라의 이름으로 벌어지는 패악질과 그에 (암묵적인) 동조를 하는 현상이 싫다는 주장이 깔려 있다. 2. kkk단, 팔랑헤, 공산주의자 등도 종교/이념 등등을 내세워 천부인권을 박해하고 패악질을 일삼는다. 3. 고로 1을 주장하는 사람은 2의 집단 또한 유사한 성질을 공유하므로 싫어할 것이다.(아니, 나 말고 다른 종교/정치적 신념은 다 죽여버려야 가진 사람과 교류하고 싶은 사람이 있겠습니까? 저는 좌파/우파는 다 죽여야 한다며 우파/좌파 단체에 테러를 일삼거나, 개신교도들에게만 세상이 너무 관대하니 그들을 어떻게 좀 '해야'겠다는 사람과 일상생활에서 엮이고 싶지 않습니다) 4. 실제로 대한민국의 개신교도/불교도 는 1,2에서 언급한 집단과는 다르다. 범죄율 등에서 유의미하게 차이가 난다거나, 혹은 종교적 신념을 이유로 폭력행위 등으로 사회적 물의를 일으키는 경우가 드물다. 전체 신자의 수를 고려했을 때 사고치는 사람의 비율도 높다고 보기 힘들다. 5. 행동을 할 때 종교적 신념이 아니라 법/처벌/그 사회에서 행위가 용인될 가능성 등등에 기반해 행동하는 것을 보통 '세속화' 되었다고 합니다. 본인의 욕구나 종교적 신념보다는 세속의 규칙을 잘 지키니까요. 저는 행위의 의도보다는 결과가 중요하다고 생각하는데 개신교를 그리 혐오하시는 분이 대단히 개신교적 사고방식을 가지고 계시네요. 반대로 비세속적인 무슬림들은 유럽에서 신나게 사고를 치고 있죠. 그 동네의 법에는 여자가 히잡을 써야 한다고 규정하지 않아도 히잡 안쓴 사람들은 두들겨 패고, 자기네 샤리아 자치구 만들어서 폭력단 만들고 자경단 놀이하고,누가 무하마드 욕 했다고 목 딴다음 순교자 놀이하며 "죽을 만 해서 죽었다"고 망언을 하고... 이런 게 그 동네의 실정법보다 이슬람 신념이 그 위에 있기에 벌어지는 문제들이죠. 이런 걸 보통 '비 세속화' 되었다고 말합니다. 그리 어려운 논리전개는 아닌 것 같은데, 뭐 사람마다 이해하고자 하는 방향성이 다를 수는 있으니까요. 관용적으로 살아야 하지 않겠습니까?
23/04/28 01:11
"저는 이슬람교가 모든 사회악의 근원이라던가 다른 종교는 아무런 문제가 없다던가 하는 식의 주장을 한 적이 없습니다."라 하셨는데, 솔직히 댓글 읽다 보면 그렇게 느낄만하게 쓴거 같은데요.
무슬림 편에서 상대방에 대해 불만 표시하는건 못할짓 하는거처럼 말하고, 혐오표현 하는 사람들에 대해선 불법도 아닌데 뭐가문제냐-라는식의 태도가 그렇게 느껴져요. 표현의 자유를 근본적으로 중시하는거면, 적어도 '양쪽 다 불만 표현 할수 있다'는 스탠스를 가져야죠. 불법만 아니면 문제될거 없단 스탠스인척 하면서 왜 무슬림들이 불법 저지른듯 말하는지 참.
23/04/27 11:04
남녀차별이 심한 지역과 그렇지 않은 곳 둘 다 치안이 막장이라면
남녀차별은 문제가 없다는 식의 생각이신 것 같네요. "남녀차별이 없으면 이 세상이 낙원이 될 거 같냐?" "역사상의 모든 악행이 남녀차별 때문에 일어났냐?" "히틀러가 전쟁을 내려고 나치즘을 이용한 거지 나치가 다 나쁘냐? 현대사회에도 나치가 있는데 그렇다고 다 세계대전을 일으키냐? 베트남전도 625도 나치가 일으켰냐?" 라는 식으로 말씀하시는 거 같기도 하구요. 저는 남녀차별이나 인종차별, 나치즘, 그리고 다른 신을 믿는 사람은 가족이라도 죽이라는 전쟁신 야훼 숭배 등은 우리 민주주의 사회와는 반대되고 민주주의를 파괴하는 사고방식이어서 거부되어야 한다고 생각합니다.
23/04/27 02:38
기독교도 역사적으로 종교 다르단 이유로 전쟁 일으키고 사람 죽인적 충분히 많을텐데요?
세월이 지나 그런 부분이 감춰지고 비주류 교리로 떨어지긴 했지만, 기독교 근본주의자 중에는 아직도 기독교인 아니라면 배척하는 경우 꽤 많습니다. 유명한 백인우월주의 혐오단체 Ku Klux Klan (일명 KKK단)만 해도 기독교 뗄수 없는 관계구요. 특정 종교의 문제가 아니라 그에 소속된 일부, 근본주의자들의 문제로 보는게 옳다 봅니다. 참고로 전 기독교(구교) 신자였습니다.
23/04/27 06:00
큰 차이 없고요. 두 종교는 매우 흡사합니다.
사실 두 종교는 같은 신을 숭배하고, 종교의 뿌리 또한 똑같아요. 님이 말하는 건 단지 환경이 달라서 다른 형태로 나타났을 뿐입니다. 한 예로 레바논처럼 두 종교가 비슷한 환경에 함께 놓이게 되면 하는 짓은 그냥 똑같아요. 님 말 그대로 두 종교가 서로 테러하고, 테러범들을 순교차 취급하고, 상대 종교를 믿는 이들을 죽이고, 구타하고, 강간하고 그러고 있죠. 덧붙이면 수많은 아프리카 국가들에도 기독교 신자들 비율이 꽤 높죠. 어떨 거 같나요? 참고로 저는 20대 중반까지 교회와 어떤 식으로든 엮이던 사람이었습니다.
23/04/27 06:47
어떠한 종교, 문화, 사회적 현상의 근원이 같다고 해서 그 결과가 같은 방향성으로 나타나는 건 아니고, 그 둘이 동치인 것도 아닙니다.
그런 논리는 인간은 죄다 아프리카에서 유래했으니 인간은 모두 아프리카인이라던가, 혹은 침팬지나 인간이나 별반 다를 바 없으니 침팬지에게도 투표권을 줘야 한다는 수준의 논리와 비슷해 보입니다. 실제로 중동 지역의 이슬람 국가들의 신정 정치 체제는 다분히 그들끼리의 헤게모니 경쟁의 수단인 경우가 많습니다. 사우디랑 이란이랑 각각 수니파 시아파 지하디스트들 지원하면서 막상 지도층들은 허구한 날 술에 먀악파티 벌입니다. 차라리 그런 세속화된, 정치 체제와 개인의 삶을 분리하는 무슬림이면 한국 사회 안에서 통합의 가능성이 약간이나마 존재합니다. 지금 무슬림들은 비세속화된 개도국 출신의 이슬람이 삶의 제일원칙인-종교와 현행법이 충돌하면 종교적 가치를 우선에 두는-사람들입니다. 이번 예시에서는 파키스탄계가 되겠네요. 종교 그 자체의 근원적 문제가 있는지 아니면 환경이 그러한 문제를 조장했는지는 인류학자들이나 관심 가질 일이고, 솔직히 저는 별 관심이 없습니다. 제가 보기에 지금 문제가 되는 것은 신정정치 국가에서 태어나 그러한 문화에 뿌리깊이 물들어 계도가 전혀 불가능한 자들이 대한민국 외노자 무슬림 중 상당수라는 점입니다. 레바논 팔랑헤가 한국 들어와서 깽판치면 저는 그것 또한 비난할 겁니다. 하지만 유럽에서 사고치는 난민들의 대부분은 이런 비세속적 무슬림이고, 이들의 가치체계가 파키스탄이나 여타 국가 무슬림들의 그것과 대단히 유사하므로 선별적으로 가려 받고 한국 사회에 동화되지 못할 자들은 장기적으로 일소할 필요가 있다는 것입니다. 자기 땅에서 삼겹살 구워먹는 것조차 용인하지 못하는 사람이라면 말입니다.
23/04/27 07:05
종교가 무엇인지 전혀 이해를 못하고 계시네요. 종교를 믿어본 적이 없으신가 봐요. 2000년전의 기독교와 지금의 기독교는 여전히 똑같은 책인 성경에 기반을 두고 있고요. 이슬람도 코란에 두고 있습니다. 그리고 그게 그 종교들의 한계고요. 그 사람들에게 그 책은 시대에 따라 다르게 해석되는 책이 아니에요. 그럴 수도 없고요. 이건 근본주의자들만의 문제가 아니에요. 그렇기에 저는 모든 종교인들은 어렵지않게 근본주의자로 변할 수 있다고 생각하고요. 한 번 본인이 종교를 진득하게 한번 믿어보고 그것이 무엇인지 체험해보는 걸 추천드립니다. 그러면 이해가 될 거에요.
23/04/27 07:23
(수정됨)
삭제, 지역차별주의자들과 유사하다며 비아냥
내가 전라도/경상도 살아봐서 아는데, 전라도/경상도 사람들은 믿지 못할 종자들이다"라는 주장과 그 수준이 유사해 보입니다(벌점 4점)
23/04/27 07:40
무슨 수준이 유사하다니 뭐니 하면서 자극적인 말 늘어놓으시는데, 별 관심 없고요. 현재 님에겐 제가 논문을 써서 이야기해도 어차피 안 들을겁니다. 본인이 경험을 안해봤거든요. 그리고 본인은 스스로 대단히 논리적이라 생각하시는 듯 한데, 본인이 잘 알지도 못하는 분야에서 그냥 잡다한 이야기들 줏어와서 늘어놓으며 공감놀이 하고 있고요.
님이 생각하는 그 세속화니 비세속화니 이런 거와 종교 자체는 다릅니다. 어떤 종교나 종교인도 어떻게 변할지 모르고요. 심지어 님이 말하는 세속적인 대한민국 기독교인이 겨우 몇년사이에 광신도가 되는 것도 봤고요. 여전히 세속적입니다만 광신도인겁니다. 보스턴 마라톤때 폭탄테러 했던 이슬람 애들이 미국에서 자란 세속적인 이슬람이었던 것 처럼요. 그리고 세속적이라고 해서 반드시 종교에 심취한 것도 아니에요. 제가 아랍쪽 친구들이 조금 있지만, 다들 그냥 그 문화권에서 자랐기 때문에 그렇게 행동할 뿐, 딱히 종교를 믿진 않아요. 그냥 일종의 본인들 문화일 뿐이에요. 저는 이슬람 인들을 환영하자는 게 아니라, 기독교나 이슬람이나 어차피 똑같다는 겁니다. 그러니 한쪽이 괜찮으면 둘다 받아들이던지, 아니면 둘다 막아야겠죠. 그리고 님이 말하는 그 세속적/비세속적 이런 것과 국가안보는 별 상관이 없고요. 위험한 광신도들은 위험하니 막아야겠지만 그걸 어떻게 알 수 있나요. 사실 그냥 대한민국에서 두 종교 다 안봤으면 하는 게 제 마음이고요.
23/04/27 07:54
(수정됨) 애쉬님의 아랍 친구들이 아랍 전체를 대변하지는 않거니와, 파키스탄 외노자들을 대변하시지는 않을 겁니다. 모든 기독교와 비세속적인 이슬람이 수준이 대강 비슷하고 생각하신다면 뭐 더 드릴 말씀이 없네요. 그리고 비세속적인 사고가 문제가 되는 거지 그 사람의 출신지 자체가 문제가 되는 것은 아닙니다. 파키스탄 무슬림이 문제가 되는 것은 그 구성원의 대다수가 비세속적인 율법을 공유하기 때문에 문제가 될 가능성이 높으니 그런 거구요. 결혼 전에 성관계를 했다고 사람을 패죽이고, 히잡 안 쓴다고 여자를 강간하는 것도 '파키스탄의 고유 강간문화'라고 생각하시면 물론 그 또한 더 드릴 말씀이 없네요. 대한민국의 개신교인들이 기회만 되면 비신자들을 강간하고 패죽일 사람이라고 믿는 것도 애쉬님의 자유입니다.
그리고 본인의 주장을 뒷받침하는 것이 파편적인 개개인의 경험으로 충분하며 그러기에 주장에 대한 논리적 근거를 제시할 필요가 없고, 그걸 지적했을 때 페르마라도 된 것마냥 어차피 말해도 듣지 않으므로 '여백이 부족하여' 적지 않겠다고 주장하는 건 올바른 태도가 아닙니다. 거기에 더불어 공감 '놀이'를 한다, 논리적인 '척' 한다고 인신공격하는 건 더더욱 그렇습니다. 애초에 커뮤니티에서 의견을 교환할 의사가 없는 사람은 애쉬님이세요. 내 경험이 다 맞기 때문에 내가 무조건 옳고 너는 틀렸다고 전제를 하고 시작하잖아요. 피드백할 의사가 아예 없는데 왜 댓글을 다시는지 잘 이해가 가지 않습니다. 애쉬 님의 아랍 인맥을 제게 자랑하고 싶으신 건가요? 하여간 제 주위 교회 다니는 분들 중에는 나이롱 신자부터 독실한 신자까지 패러다임이 꽤 넓어서 개중에는 보편적 한국인과 세계관이 다소 다르고 대화가 잘 안 통하는 사람도 있기도 합니다만, 애쉬님과 둘 중에 제 이웃으로 선택해야 한다면 저는 그분을 선택해야 할 것 같습니다. 아마 애쉬님이 제 사수였다면 진지하게 퇴사를 고려해보았을 겁니다. 내 의견이 하여간 옳고 반박은 받지 않겠다는 사람과는 어떠한 합리적 대화도 불가능하기 때문입니다.
23/04/27 13:18
난 이 댓글이 도대체 이해가 안되네요. 어차피 근거는 없고, 그냥 본인 생각만 늘어놓고... 거기까진 그렇다 치고, 그 외에 이상한 확대해석과 쓸데없는 글들은 뭔가요?
23/04/27 12:08
제 주장은 제 머릿속 망상에서 나온 것이 아니라, 유럽 사회에서 무슬림들이 벌이는 행태를 소개한 것 뿐입니다. 무슬림 외노자들이 한국의 개신교도들이랑 별반 차이가 없다고 주장하려면 그 근거를 제시해야 하는데 그 근거라고 드는 게 대한민국 개신교인의 0.01%도 안 되는 본인의 '경험' 이거나 구체적인 근거가 3년 전 방화사건이라고 한다면 참 저열할 것입니다. 또 그걸 지적하니 본인이 아랍에 아는 사람 많다고 자랑하는 것이라면 대화에 대한 역량을 키워내실 필요가 있을 것 같습니다.
제가 본인의 의견을 허수아비 때리면서 논리적인 '척' 한다고 주장하면서, 또 막상 어느 부분이 그런지는 말하지 못하며 인신공격하기 바쁘며 반박하지 못하는 명제는 군더더기라고 치부하는 것은 좋은 대화 태도가 아닙니다. 오프라인에서는 어떤 방식으로 대화를 하시는지 모르겠지만, 저는 최소한 오프라인에서 애쉬님처럼 공격적으로 말하는 사람을 본 적이 거의 없습니다. pgr21은 인터넷이니까 나랑 생각이 다르면 좀 공격적으로 말해도 된다고 생각하시면 그것도 문제라고 생각합니다. 제가 학교 다니면서, 또 직장 다니면서 개신교를 극도로 싫어하는 사람은 많이 보았어도 사막 잡신 운운하면서 인신공격하는 사람은 거의 보지 못했네요. 어떤 직종에서 근무하시는지 모르겠지만 그러한 어투와 사고방식을 가진 사람만이 잘할 수 있는 일이라면 굳이 배우고 싶은 생각이 없습니다. 하여간 댓글은 그만 쓸 것 같습니다. 부사수로 저같은 사람 만나지 않으셔서 다행입니다. 번창하시기 바랍니다.
23/04/27 13:13
그게 단순히 님 생각이 아니라면 근거를 제시하셔야죠. 님이 아니라고 하면 끝나나요? 그리고 남의 말의 논지도 못 잡으면서, 이상한 답글을 길게 늘어놓고만 있으니 이제는 님이 무슨 말을 하는 지도 모르겠네요. 대화를 참 이상하게 하네요. 말을 많이 한다고 제가 다 그 글을 읽는 건 아닙니다. 님이 쓴 답글은 글에 군더더기가 너무 많고, 님의 주장과는 반대로 논리가 없어서 그냥 걸러서 읽어요. 그렇다고 님 주장처럼 들을만한 정보가 있는 것도 아니고요.
자꾸 님 주위에 내가 있으면 어쩌구 저쩌구 말하는데, 바꿔서 제 주위에 님이 있었으면 저는 그냥 무시했을 거 같네요. 욕심이 없어 다행입니다. 제가 하는 일은 님은 전혀 할 수 없어 보이거든요. 무슨 직장인지는 모르겠지만, 사수/부사수 그런 단어 사용하는 수준의 직업을 가진 것도 아니니 그런 단어를 언급하는 것도 사실 좀 우습고요.
23/04/27 16:16
애쉬님의 몇 안되는 무슬림 친구들이 주장에 대한 근거가 안 된다는 겁니다.
저는 제 주장에 대한 근거를 다 제시했는데요. 파키스탄에서 명예살인이 일어나지 않고 히잡 비 착용 여성에 대한 공격도 없으며 인권이 잘 지켜지는 나라라는 근거가 혹시 있으신가요? pariah state의 대표적인 국가가 파키스탄인데요. 혹시 파키스탄의 인권 수준에 대한 기사나 논문은 많은데, 읽을 의사가 있으시면 소개해 드리겠습니다. 아, 물론 그것도 파키스탄의 '고유한 문화' 이고 개신교의 훼불사건과 비슷한 빈도로 일어난다고 주장하시는 거라면, 보편적인 사람들과 세계관이 상당히 다르다는 점을 인지하고 계셔야 할 것 같습니다.
23/04/27 16:18
아 참고로 보스턴 마라톤 테러범들은 체첸인이고, 형은 테러 당시 26세였으며 미국 이민왔을 때 15살이었습니다. 미국에서 '자란' 세속적 무슬림이라고 보기는 힘들 것 같네요.
23/04/27 13:46
"내가 전라도/경상도 살아봐서 아는데, 전라도/경상도 사람들은 믿지 못할 종자들이다"라는 주장과 그 수준이 유사....
이 댓글도 윗글과 마찬가지네요. 은근히 나를 지역 차별주의자 처럼 몰면서 자극적으로 공격하고 있네요. 어쩐지 영 글이 읽기 싫더니 이제 보니...
23/04/27 16:06
두 주장이 비슷한 오류를 범하고 있다는 것과 둘 다 주장하고 있다는 것은 전혀 다른데요. 학부생 수준의 논리학에서도 가르치는 내용인데 이해하지 못하시니 아쉽습니다.
23/04/27 07:32
(수정됨) 아 혹시나 해서 말씀드리는 건데 저희 부모님도 아직 교회 나가시는 신자이고 저도 초등학생때까지는 교회 나갔습니다. 그래서 제 주위 사람들 중 상당수가 개신교도입니다. 중학교 입학하고부터는 차라리 학원 가겠다고 해서 안 나가고 지금까지 안 나가고 있지만요.
23/04/27 07:56
(수정됨) 아, 진짜 신자-가짜 신자 가르기라면 사양입니다. 제 기준에서, 그리고 보편적 사회 통념상 매주 교회 나가는 사람은 개신교도입니다. 아마 저는 개신교도가 아니고 저희 부모님은 개신교도겠지요.
23/04/27 16:11
(수정됨) 애초에 대화할 의사가 없으셨나 보네요. 시간을 낭비해서 참 아쉽습니다.
그리고 알레고리를 실제 본인에 대한 공격으로 자꾸 인식하시는 것 보니 인신공격을 받으신 경험이 많은 것 같아 마음이 편치 않네요. 사실 그런 것 치고는 갑자기 발끈하시면서 흥분을 표출하시는 것 같은데, 저도 뉴비입니다만 어쨌든 pgr규정을 떠나 오프라인에서 못할 말을 인터넷이라고 해도 되는 건 아니잖습니까. 앞으로는 그런 식으로 대화하지 않으시는 것을 권장해 드립니다. 그리고 본인 말이 무조건 맞고, 남의 말을 들을 생각조차 안하면 대화라는 게 성립할 수가 없습니다. 내 생각이랑 아무리 다르더라도 들을 자세는 있는 게 공론장에 참여하는 사람의 올바른 자세라고 생각합니다.
23/04/26 20:03
우려되는건 지금은 돼지 수준에서 시위를 하지만
경전을 불태우거나 이슬람교를 직접적으로 모독(ex 돼지 이름을 무함마드로 짓는다던가..)을 하면 극단적인 상황이 터질수도 있지않을까요;
23/04/26 20:08
(수정됨) 사실 이 문제는 이슬람이니 종교의 자유니 하는 주제와는 다소 동떨어진 지점에서 한국 사회의 어떤 역린을 건드렸기 때문에 일이 커진 것이라 생각하는데요, 이런저런 명분을 들이미고 있지만 결국은 [집값/땅값이 떨어지기 때문]에 저 난리를 시작한 것이 명백하기 때문입니다.
https://www.chosun.com/national/incident/2021/05/20/BN3IAWYJPNEBBESTB4QT665R2I/ [한 주민은 “고국을 떠나 고생하는 유학생들이 종교활동을 하는 것은 얼마든지 이해할 수 있다”면서도 “현장 실사나 공청회도 없이 일반 가정집 옆에 종교 시설을 건축하게 만든 북구청이 문제”라고 말했다. 그러면서 “주민의 생존권, 재산권, 행복추구권이 침해되는 상황”이라고 덧붙였다.] https://kyongbuk.co.kr/news/articleView.html?idxno=2068476 [주민들은 향후 집값 하락 등 재산적 피해가 잇따를 것이라는 우려도 북구청 관계자에게 전했다.] 요컨대 (이슬람 혐오를 위해 신이 난 관전자들의 생각과 달리) 저 사건은 한국 곳곳에서 벌어지는 [집값을 방어하기 위한 지역 커뮤니티의 투쟁]이 그 본질입니다. 그러니까 외부인들이 들어오지 못하게 온갖 담장과 자물쇠로 꽁꽁 싸매는 신축 아파트 단지나, 임대주택동 입구를 단지와 격리시켜놓고 이상함을 느끼지 못하는 주민들이나, 특수학교나 실버케어센터 건립을 결국 무산시키고 환호하는 사람들과, 이슬람 사원을 막기위해 필사적인 대현동 주민들의 목적은 별반 다르지 않습니다. 평화로운 우리 동네에 우리보다 열등하거나 혐오스럽거나 더럽거나 공포스럽거나 하여튼 우리의 지가를 떨어뜨리는 무언가가 발을 들이지 못하도록 투쟁하는 것입니다. 길게 썼지만 그냥 전형적인 님비 현상이죠. 그러니까 목적어만 바꾼 비슷한 사례에서, 예컨대 위에서 언급한 사례나 방폐장이나 원전 같은 사례에서 주민들의 님비를 비웃었다면, 이 사례도 마찬가지로 주민을 비판해야 모순에 빠지지 않는다고 생각합니다.
23/04/26 20:18
생각해 보면 여기서 주민들의 행태를 비판한다고 그게 제재로 이어지는 것도 아니고, 비판하고 싶으면 누구나 비판할 수 있는 일이 맞네요.
저렇게 의지를 가지고 불법을 피해서 시위를 하는 걸 보면 뭐 지탄을 받는다고 그만두지도 않을 것 같고요. 근데 저렇게 한다고 경북대학교 유학생들이 떠나는 건 아닐 것 같은데 그럼 무슬림들을 조금이라도 멀리 쫓아버리기 위해 저렇게까지 하는 건지, 아니면 그냥 감정의 골이 깊어져서 여기까지 온 건지 좀 궁금하긴 하네요.
23/04/26 20:27
(수정됨) 대현동 이슬람 사원 부지는 빌라촌 한가운데 맹지에 있습니다. 건물주가 저 곳을 선택한 이유는 간단한데, 지가가 다른 곳보다 싸기 때문입니다. 그리고 저 동네 주민들은 대다수가 고령이고, 아마도 재산의 상당수를 저 빌라들에 묻어둔 상태일 것입니다. 그리고 사원이 지어지면 그들의 재산을 불릴 거의 유일한 기회가 사라질 것입니다(혹은 사회적 여론이 그들에게 그러한 믿음을 강화시키고 있습니다). 최근의 예로는 전광훈을 바라보는 장위동 주민들이 비슷한 심정이지 않을까 생각합니다.
23/04/26 20:45
사실 실제로는 집값에 영향주는건 기피시설보다 학군과 주변 편의시설, 교통등이 더 영향을 끼치는 편이긴 하죠.
더구나 재개발도 재개발하려고 마음먹으면 그 안에 뭐가있던 다 밀어내고 재개발했던곳이 대구기도 하고요.
23/04/26 21:44
이슬람 사원이 가운데 있는데 재개발 하려면 쉽지 않을겁니다.
가장 큰 이유는... 저 사원이 갈곳이 없어서 일거고요
23/04/26 22:19
말씀하신것도 맞는데 사원이 가운데 쯤이라 재개발하려고 하면 힘든것도 맞는데 대구의 재개발들을 보면 재개발하려고 마음먹은곳은 종교시설, 사창가, 빈 공터들, 빈민가, 유흥업소같은것들이 있든지말든지 그리고 최근엔 중국문화원도 다른곳에 보내버렸죠.
그리고 사실 저기가 경북대 바로 옆이라는 점때문에 오히려 재개발이 좀힘든것도 맞는말이기도 하고요. 사원이 학교 바로옆에 위치한 이유가 학교 바로 옆이라 앞으로도 재개발하기 애매한곳이라 선정한 이유도 있을겁니다
23/04/26 20:14
현재까지 분명한 점은
저 사원을 이용할 이슬람 교도들은 아무런 반사회적 행위를 한 적이 없고, (이 점에서 조두순이 이사오는 경우와 다름) 저 짓을 벌이는 사람들은 타인에 대한 혐오와 적대를 뚜렷이 표현하고 있다는 거죠. 지금 어느쪽을 욕할지 적어도 저한테는 명확해보입니다.
23/04/26 20:54
너무 어려운 문제같네요...대한민국은 종교의 자유가 보장된 국가이니 대놓고 막을 이유도 방법도 없는데. 정작 내가 저 지역에 거주한다고 했을때 이슬람 사원 건축을 환영할 것인가? 솔직히 자신 없습니다. 유럽의 사례와 같이 몇몇 이슬람 국가와 지리적으로 가깝지 않으므로 국내 이슬람 커뮤니티 중 일부가 극단적 이슬람주의로 발전할 가능성의 희박하다는게 머리로는 이해가 되는데, 마호메트의 시대가 아닌 작금의 시대에 돼지고기를 먹지 말라는 율법이 있는것부터가 이슬람교가 메이저한 종교 중에서는 가장 세속주의와 먼 종교이기도 하니까요.. 명백히 기독교와 불교와는 융화를 받아들이는 정도의 차이가 있는게 사실입니다. 그래서 기존 주민들의 거부감이 또 이해가 됩니다. 결국 원론적인 대답이 답일 것 같은데, 저 사람들 다 강제로 쫓아낼 수도, 시위하는 사람들 거부감을 강제로 없앨 수도 없으니 소통과 타협을 해야겠죠.. 님비의 어쩔 수 없는 해결책이 결국 그랬듯이요.
23/04/26 21:12
(수정됨) 혐오는 나쁜거라고 하면서 자국민혐오는 괜찮은건가보군요.
개인적으로 이슬람교에 대한 문제는 이슬람교가 다른 종교들처럼 한국의 법에 맞게 개편하겠다고하면 끝나는거라고 보는데 이슬람교가 그렇게 안하니까 이렇게 된거같은데요. 기독교 정당이 생길뻔했을때 교회에 대해 엄청난 비난이 쏟아져 나온거보면 종교가 정치에 개입하는걸 극도로 꺼려하는게 한국인들인데 교리 자체가 정치를 넘어서 삶과도 결합되어 있는 이슬람에 대해서는 이상하게 관용적인거같아요.
23/04/27 00:29
자국민 혐오(X)
법 위에 서기 위해 투쟁하는 자국민 혐오(O) 기독교는 한국에 들어오면서 교리 바꾼 적 없습니다. 목사가 하느님 위에 서기도 하는 거 말고는요 사람이 바뀌면 되는데, 지금 '하면 안 되는 행동' 하는 사람이 바뀌면 될 것 같습니다
23/04/27 02:23
딱히 이슬람만 그런 건 아니고 기독교 또한 마찬가지입니다.
제사장이 곧 정치인이었던 정교일치 시절에 쓰여진 경전들이니 당연한 이야기죠. 그럼에도 이상하게 관용적인 건 오히려 기독교죠. 제발 기독교부터 좀 어떻게 했으면 합니다.
23/04/26 21:21
이슬람도 이슬람 나름이긴 하죠. 요새 여행 유튜브 자주 보는데, 진짜 천차만별입니다. 독실한 쪽부터 나이롱 그 자체인 무슬림까지. 가장 큰 문제는 아랍권에서 들어오는 근본주의 이슬람 쪽인데, 사실 이들은 한국에 잘 들어오지도 않고, 들어오기도 엄청 힘들죠. 여성이라면 몰라도 남성은요. 국정원이 한국 이슬람 감시하는 거야 비밀도 아닌지라. 단순 입국부터 엄청 어려울 겁니다.
결국 한국에 들어오는 이슬람은 대부분 중앙아시아/남아시아/동남아시아/튀르키예/유학생 정도고 이쪽은 대부분 세속화된 쪽이라 이들이 '이슬람 때문에' 큰 문제를 일으킬 가능성은 높지 않은 거 같습니다. 굳이 따지면 이슬람 때문이 아니라, 개도국 특유의 야만적인 문화(차별적인 말이긴 한데 달리 표현할 말을 찾지 못하겠네요. 우리도 뭐, 야만의 시대를 겪고 여기까지 온 거니.) 때문일 가능성이 크죠. 다만 저 중에 예외가 있는데, 파키스탄은 좀 생각을 해 보긴 해야합니다. 근데 이건 뭐... 입국 때 잘 걸러야겠죠. 아예 파키스탄인 입국 금지를 때려버릴 수도 없으니. 결국 이미 들어온 이상, 이슬람 사원이 세워지고 말고는 크게 의미가 없을 거 같습니다. 사원 안 세운다고 그 사람들이 나가는 것도 아니니까요. 차라리 국가 입장에선 한 곳에 모아놓고 감시하는 게 오히려 나을 수도 있지 않나 싶기도 하고요. 유럽이랑도 다른 게, 유럽은 아랍이랑 너무 가깝죠. 터키만 해도 최근 골머리를 앓은 건 시리아 난민 쪽이었고, 다른 유럽 국가도 안 받고 싶어도 보트피플 러시해버리니까 전부 수장시킬 수도 없고 골치아픈 문제로 발전한 거죠. 아랍 국가 사람들이 한국으로 뭐 보트피플 입국 러시 할 건 아니니까.
23/04/26 21:21
부끄러움은 우리몫.
그리고 이미 돼지고기 시위때도 그렇고 저것이 무슨 효과가 있는지 도무지 모르겠네요. 치사하고 더러워서라도 제발 나가라? 재산권이나 주거권 침해로 반대측이 이해된다는 사람들도 저건 아니지 등돌릴 일인데요. 도리어 국외에 알려지면 이슬람권에 무역하고 있는 사람들의 재산권을 침해하게 생겼습니다
23/04/26 21:26
(수정됨) 종교의 자유는 인정하는데, 지역 공동체의 인정은 무시하는 것 같네요. 정작 그곳에 살지 않는 저희가 왈가왈부 할 권리가 있는지도 의문입니다.
23/04/27 00:27
땅값 때문에 지역 공동체가 법 위에 설 권리를 인정해줄 필요는 딱히 필요 없는 것 같습니다.
그리고 조두순 만나 본 적 없는 저희가 조두순 욕해도 됩니다
23/04/27 01:58
(수정됨) 말씀하신 조두순의 예를 그대로 쓴다면, 조두순 욕해도 되냐의 논리가 아니라 조두순이 내 이웃으로 오는데 반대도 하지말라고 왈가왈부 하는 것이 더 가깝지 않을까요?
물론, 무슬림==조두순이라는 말이 아닙니다. 예를 조두순으로 들으셔서 그대로 쓴 것일 뿐... 아무튼 말씀하신 논지는 동의합니다. 그런데 저는 저 사람들이 틀렸다고는 말 못하겠네요.
23/04/26 21:43
종교인은 꼭 이슬람사원 근처에서 먹어야겠느냐고 할것이고 비종교인은 어디서 먹든 자유인데 무슨 상관인지 모르겠다고 할것인데 장기간의 갈등을 겪고나면 서로 자극 안하게끔 조심하지 않을까..시간이 어느정도는 해결해줄거라 생각
23/04/27 01:03
저도 이슬람은 일반 종교와 다르게 봐야합니다.
이교도를 잔인하게 살해를 권장하고, 이교도 여성 강간 성노예를 허용한다고 써있는 경전을 믿는 종교인데, 종교의 자유 이전에 국민이 안전하게 살 자유가 먼저라고 봅니다. 만약 어쩔 수 없이 받아들인다고 해도 세속주의와 원리주의 확실하게 구분해서 걸러야 한다고 보구요.
23/04/27 02:19
기독교와 이슬람은 같은 신을 숭배합니다.
당연히 이슬람 경전은 성경에서 나왔고요. 언급한 내용들 또한 성경에도 비슷하게 기술되어 있죠. 심지어 성경엔 그 사람들을 학살하는 것도 모자라 그 사람들의 가축까지 다 학살하죠. 저야 이래도 좋고 저래도 좋지만 이왕 할거면 저 기독교부터 어떻게 좀 했으면 합니다.
23/04/27 03:18
구약도 그런데, 신약에선 예수가 모든 구율법보다도 사랑을 우선하라고 가르치죠.
그럼에도 불구하고 종교집단이라는건 결국 배타적경향성이 있어 기독교도 학살도 전쟁도 하고 그랬지만요. 그래도 인류가 천부인권과 같은 아이디어 개념이 나오고 받아들이는데는 예수기독교가 차지하는 것도 분명 컸습니다.
23/04/27 03:50
아닙니다. 구약인든 신약이든 이건 율법이 아니라 신과 함께한 인간들의 역사를 기록한 신의 게시들입니다. 하나가 다른 하나를 부정하거나 덮지 않아요. 또 그런식으로 꼬질꼬질 찾아보면 당연히 이슬람 또한 역사에 기여한 부분이 있겠죠. 저 사막신 종교들이 긴 시간을 인간의 역사와 함께한 만큼 나름 어떤 역할들을 했고 거기엔 긍적적인 또 부정적인 부분들이 있겠지만, 지금은 그저 2천년전에나 통할 한물간 종교들이라고 생각합니다.
23/04/27 02:47
저도 외국인이든 타 종교든 배척적인 사고를 갖고 살던 시절이 있기에, 반대하는 사람들 마음이 이해는 갑니다만... 그래도 마음이 아프네요.
23/04/27 03:10
저 사막신 숭배하는 종교들을 극혐하는 입장에서 어차피 막을거면 기독교부터 일단 어떻게 막았으면 하고, 그러지 않을거면 그냥 법대로 해야죠. 참고로 기독교 집안에서 자랐고 20대 중반까지 어떤 식으로든 교회와 엮이며 살았던 사람입니다.
사람들이 이슬람이라는 종교에 대해 혐오하는 내용들을 기독교 또한 거의 그대로 갖고 있고요. 별로 신기한 일이 아닌 것이 두 종교는 같은 신을 믿고 종교의 뿌리 또한 같죠. 단지, 오늘날엔 환경의 영향으로 표현하는 방식이 조금 달라졌을 뿐이죠. 거짓말 같나요? 레바논의 지난 역사와 현재를 들여다보면 두 종교가 비슷한 환경에 놓일때 어떤 꼴인지 제대로 볼 수 있죠. 그냥 서로 테러하고 살인하고 강간하고 다 똑같아요. 종교가 아니라 그걸 믿는 사람들이 싫다면 그건 또 그럴 수 있겠지만, 그렇다면 그건 그저 종교는 핑계일 뿐, 그냥 인종차별이죠.
23/04/27 07:05
여기가 대한민국의 낮은 수준을 보여주는 곳입니다. 헤이터들의 나라죠. 나를 차별하면 죽어라 달려들면서 남 차별에는 앞장서는 분들이 있죠. 내로남불이 삶의 자체가 되어서 무엇이 잘못되었는지조차 모르죠.
23/04/28 00:55
기독교 교회든 이슬람 사원이든 사람 많이 몰리는게 싫으면 싫었지, 기독교냐 이슬림이냐 가지고 싫어할거 같진 않습니다.
친구중에 이미 무교 기독교 무슬림 다양하게 있는데, 이웃을 종교로 나눌 이유 전혀 없거든요
23/04/27 11:28
한국에서 이슬람이 대체 무슨짓을 했냐. 다 가능성 아니냐. 사건 터지기 전에는 말하지 말라. 사건 터지면 엄정한 한국법 적용해서 처벌하면 되지. 이런 혐오주의자들아! 말은 정말 그럴듯합니다. 누구 하나 다치면 그 사람 살려낼 수도 없으면서 어떻게 저렇게 확신에 차 있을까 싶지만요. 이슬람이 다 위험한거 아니고 혹시 그런 이슬람 있을까봐 들어오지도 못하게 하는건 위험성 있는 사람들 다 잡아가두자는 주장이랑 똑같은거니까 하지말자. 말은 정의로워보이고 다 이해하죠. 그런데 자기 주변에 추가적인 위험성 늘리기 싫어서 저런 퍼포먼스라도 하는 사람들의 절박한 심정을 다 알지도 못하면서 조롱하고 비난하고 성숙하지 못하다고 함부로 판단하고...
23/04/27 12:55
이런저런 이야기 많이 봐도 기독교 계열은 십자군, 구교신교간 전쟁
최근에도 미국과 중동 관련된 전쟁도 신의 이름으로 했더랬죠 미국이 극단적인 이슬람 반군한테 무기 지원하기도 했는데 그것도 신의 이름으로 했는지 궁금하네요 그런데 전국 곳곳에 있는 사원 하나 추가되는 걸로 해외의 극단주의, 근본주의자들 범죄사례 가져오면 지금까진 우리나라에 이슬람 사원이나 공동체가 전부 없었고 거주중인 이슬람교도들이 전무한 국가다라는 주장하는 것으로만 읽힙니다 사이비라고는 하지만 개신교 기반에 최근에도 몇번씩이나 나왔던 사람을 죽이고 묻고 애들을 병원을 안보내고 기도만 하다가 일터지고 타작마당 사례도 기억나네요 지금까지 국내 한정에서 해악은 일단 기독교부터 몰아내야할 것만 같네요 해외 합쳐서도 그래야할지도...
23/04/27 14:10
항상 그렇지만 괜찮을거야라고 외치는 사람 따로 실제로 감당해야 되는사람 따로인게 문제죠. 서로 다른 문화권의 사람과 융화하는게 말이 쉽지 그 자체로 스트레스인 사람도 많아서.
23/04/27 16:28
6월 완공 예정이면 한달하고 약간 더남은건데 이제와서 캔슬내는건 말도 안됩니다. 저쪽에서 받아들일리도 만무하고 멈춰봤자 흉물입니다.
https://n.news.naver.com/article/088/0000811085?sid=102 이 사태의 타임라인은 1. 경북대가 무슬림유학생을 받음 2. 무슬림측이 이슬람교도 공동명의로 된 단독주택을 종교집회장으로 용도변경 신청 3.북구가 이를 허가해줌 스텝인데 굳이 따지자면 시발점인 경북대가 떠안는게 맞긴 맞는거같습니다.
23/04/27 18:51
(수정됨) 이미 한참 불타오른 글이고 좀 늦었는데 암울한 얘기 하나만 더 하죠.
독일은 예전부터 무슬림을 외노자로 들여왔었는데 외노자 무슬림 1세대들은 비교적 독일 사회의 관습을 잘 따랐으나, 2세대들이 오히려 이슬람 근본주의에 경도되었다고 합니다. 그 원인으로 독일이 비교적 단일민족국가로 동질적인 사회라는 점이 꼽힙니다. 극단적으로 말하면 1세대들이 독일에 적응하려고 노력해봤자 토착 독일인들이 인정을 못 해주니까(안 해주니까, 이걸까요? 단일민족국가라서 노력에도 한계가 있었지 싶습니다) 2세대에 가서는 흑화해버린 셈이죠. 현재 한국의 상황을 보건대, 이주하는 무슬림들에게 한국 사회의 관습을 받아들이도록 하고 이에 성공해봤자 2세대에 가면 또 독일 같은 일이 벌어질 가능성이 농후하다고 봅니다. 그리고 혐오는 자기실현적 예언이기 때문에, 이걸 현실이라고 받아들일 거냐 어떻게든 완화하려고 애써야 하냐에 따라서 관점이 갈릴 것 같고요.
23/04/27 19:26
(수정됨) 그러니까 이슬람을 받더라도 파키스탄 같은 파리아 네이션의 이슬람교도들을 최대한 덜 받아야 한다는 겁니다. 비자를 좀 더 강력하게 제한하고, 연장 요건도 엄격하게 심사할 필요가 있습니다. 불체자들 인권 운운하면서 체류할 시간 줘서 불만세력 양성하지 말고 바로바로 추방하고요.
한국은 유럽보다 아직까지는 치안과 행정력의 양과 질 모두 양호한 편이니까 이런 문제에 강력하게 대응할 여력이 남아 있습니다. 그리고 다행스럽게도 아직 한국은 동남아 개발도상국 국민들이 보기에 꽤나 매력적인 편이니까 외노자를 유치해야 한다면 그나마 문화적으로 비교적 동질적인 인종 그룹을 유치하는 게 성장동력이 약간이나마 남아 있을때 진행되어야 할 일입니다.
23/04/27 20:48
맞습니다.
20억 명중 상당수는 돼지고기도 먹고, 술도 마시는 온건한 이슬람인데 이들을 이웃집에서 삼겹살 먹는 것도 이해 못해주는 대구의 극단주의 무슬림으로 퉁쳐서 말할 수야 없겠죠. 물론 남미와 중동 모두 치안이 안 좋으니 무슬림은 아무런 문제가 없다고 보는 관점을 통해서는 사회문제를 세분화해서 바라보고, 또 그 원인을 분석해내는 통찰력을 기대하기는 힘들긴 합니다.
23/04/28 00:46
"대구의 극단주의 무슬림"? 근거 있는 말인가요?
그리고 저 시위를 진심 '이웃집에서 삼겹살 먹는' 정도라 생각 하시나요? 만약 그렇다면 일베 유저들이 어묵 먹는 행동 한것도 그럼 비판 받을 여지가 없단 생각이신거죠?
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