|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
21/11/03 13:50
어떤 관점에서 배려가 되는 걸까요? 유족들한테 전달은 하고 외부공개는 안했다고 하면 배려라고 이해가 되는데, 이건 그냥 메시지를 중간에서 먹어버린 것으로 보이는데요.
21/11/03 17:21
기사 내용대로 유족에게 전해달라는데 안 전해준게 어떻게 배려가 될 수 있는지 모르겠습니다. 정치적 고려에 따른 결정은 될 수 있어도 유족에 대한 배려가 될 수 있나요...?
알려지는게 유족에게 피해가 가는거라면 유족에게는 알리고 따로 알리지 않는게 맞지않나 싶네요
21/11/03 13:47
안 그래도 안 좋은 분위기에 시진핑 조의라... 전해지면 욕만 더 먹었을 듯
물론 노태우 씨가 중국과의 국교를 놓는 것에 신경을 많이 쓰긴 했습니다만...
21/11/03 13:49
음.... 저는 일단 유족들에게는 알려야 했지 않았나 싶어서요.
상대방 국가의 지도자에 대한 결례라고도 생각했는데 다른쪽으로 생각을 좀 해봐야 겠네요.
21/11/03 13:52
장쩌민이 사망해서 한국 정부가 조문을 보낼때
주 대상이 장쩌민 유족일지 중국 정부일지 생각해볼 필요가 있죠. 정부 말대로 ‘유족에게 전달해달라’라는 얘기가 없었다면 그거 전달안한게 무슨 국격 따질 상황은 아니라고 봅니다.
21/11/03 13:53
(수정됨) https://www.donga.com/news/article/all/20211102/110042379/1
각국 지도자들의 조전은 지난 10월 29일 금요일 저녁 또는 영결식 이후 주말까지 접수됐다. 1일 유족 측에 대해 각국의 조전 접수현황 및 내용을 정중히 알려드렸다. 조전이라는 것은 외교행위로서 대통령이나 장관 등에게 보내는 국가대 국가 간 외교문서다. 발송 국가를 공개하는 문제는 조전을 접수한 국가의 판단에 따라 진행되는 거라 정해진 규범이 없다. 영결식으로부터 이틀이 지난 후 국가별 조전을 한꺼번에 묶어 발표하는 것을 두고 (외교적) 결례라고 하는 것은 올바른 지적은 아니다. 김영삼 대통령 때는 조전 접수 관련해서 외교부가 보도자료를 통한 대외발표는 하지 않았다. 오히려 이번에 여러 예우를 감안해서 (언론에 조전 전달 국가를 발표)한 측면이 있다. 국가마다 조전이 도착한 시기가 다르고 다수의 국가 조전은 29일 저녁 또는 영결식 이후 주말에 접수됐다. 상당히 늦게 접수된 측면이 있다. (도착하는대로) 개별적으로 보고하지 않는다. 일괄적으로 모아서 청와대에 보고하고 있다. 동아일보 기사에 따르면 국가간의 조전은 특정국가에서 유족에게 보내는 것이 아니라, 대통령이나 장관에게 보내는 국가간 외교문서로 간주되기 때문에 유족이 아닌 청와대에서 먼저 받아보게 되고 그 후에 유족에게 전달되거나 혹은 해당국가의 요청에 따라 유족에게는 전달되지 않는 경우도 있는 것 같습니다..... 조전 공개하지 않는 것이 결례인 것도 아니고 조전을 전달한 다른 국가들에서는 별 얘기가 없는데 유독 주한 중국대사만 '왜 우리 조전을 언론에 공개하지 않느냐'고 따진 것 같군요..... 흥미롭습니다.
21/11/03 13:55
https://news.naver.com/main/read.naver?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=001&aid=0012763883
[靑대변인 "교황 따뜻한 나라 출신, 겨울엔 움직이기 어려워"] 박경미 청와대 대변인은 프란치스코 교황의 연내 방북 가능성에 대해 "교황님이 아르헨티나, 따뜻한 나라 출신이기 때문에 겨울에는 움직이기 어렵다고 알고 있다"고 말했다. 문재인 대통령의 유럽 순방에 동행한 박 대변인은 2일 방영된 KBS 라디오 전화 연결에서 베이징올림픽을 계기로 한 교황의 방북 가능성을 묻는 말에 "(방북을 위한) 여러 가지 노력이 이루어지고 있다. 시기에 대해서는 예단하기가 어려울 것 같다"며 이렇게 답했다. 국격 말아먹는건(?) 차라리 이쪽이...?
21/11/03 14:03
교황께서 뭔 앵무새도 아니고 열대종이라 겨울엔 밖에 못나가요인가요 흐흐흐흐 음 너무 어처구니없으니까 혹시 진짜인가 싶기도하네용
21/11/03 14:56
(수정됨) 저도 처음에는 헛소리라고 생각했는데, 방금 유게에 올라온 글 보고 좀 더 찾아보니까
https://pgrer.net../humor/438632 교황님 연세(84세)를 생각하면 날씨 변화에 조심스러울 수도 있겠다는 생각은 듭니다. (그게 실제 이유인지, 발언이 적절한지와는 별개로) 고향인 부에노스아이레스나 현재 주 거처인 바티칸이 둘 다 눈도 잘 오지 않는 지중해성 기후이다보니, 교황님 건강을 생각하면 추운 지방의 겨울 회동은 자제하는 분위기일수도 있겠다 싶습니다. (평양은 겨울 평균기온이 영하로 내려가니까)
21/11/03 16:42
다시 생각해도 그냥 말도 안되는 소리같아요. 아주 따뜻한 시선으로 바라보며 선해하려고 노력하면 말씀하신 정도는 가능할거같네요.
21/11/03 16:54
아 저도 청와대 대변인의 멘트가 말이 된다는 얘기는 아니고,
그냥 교황님 일정 잡을 때 그런 기준이 있을 가능성도 있겠다고 생각했다는 얘기입니다. (만에하나 실제로 그렇다고 하더라도 외교적으로 다른 표현을 쓰는 게 바람직했을 것 같고요)
21/11/03 15:37
이건 진짜 "아프리카 출신이라 겨울에 움직이기 어려워" 이거랑 다를 바 없는 인종차별 발언이죠. 진짜 어떻게 이렇게 수준이 떨어지는지..
21/11/03 13:59
https://www.hankookilbo.com/News/Read/A2021110215280002157?did=DA
[팩트파인더] 시진핑이 보낸 '노태우 조전' 비공개, '외교 결례' 맞나 외교부는 “타국 정상들의 조전을 한 데 모아 발표하는 과정에서 늦어진 것”이라며 억울하다는 표정이다. ... 외교부는 각국 정상의 조전을 취합해 유족 측에 접수 현황을 알렸고, 구체적 전달 방법도 상의했다고 한다.
21/11/03 14:09
시진핑이 보낸 걸 따로 조전을 보냈다고 하면, 다른 나라 건 발표 안하면서 중국건 왜 하냐고 친중이라고 주장하는 사람들이 나왔겠죠.
21/11/03 14:15
시진핑이라고 전달안한게 이해되고 오히려 배려한다는건 진짜 무슨 말도 안되는.
노무현 장례식에 아들 부시가 조문 보냈는데 이명박이 취합하다가 전달이 늦었다고 발표하면 여기에 반미감정 고려해서 전달안했다고 하면 이해하고 오히려 배려해줘서 고맙다고 할려나 싶은데.
21/11/03 14:17
“2015년 김영삼 전 대통령이 서거했을 때는 해외 정상들이 조전을 보내왔다는 보도자료도 내지 않았다"
싱하이밍 주한 중국대사는 한국 주재 대사로는 드물게 지난달 28일 노 전 대통령 빈소를 직접 찾아 조문했다. 그는 지난해 8월 노 전 대통령의 서울 연희동 자택을 방문하기도 했다. [극진한 예우의 배경엔 노 전 대통령이 1992년 한중 수교는 물론, 대만과 단교 결단을 내린 지도자]라는 점이 작용한 것으로 보인다. 찾아보니 김영상 대통령 서거 당시에는 각국에서 어떤 내용의 조전이 왔다 그런 기사가 제대로 검색이 안되네요. 조선이 조선했다는 생각만 드네요. 당연히 유족들 입장에서야 그걸 왜막냐고 할수있는거지만 국격에 안맞게 특이하게 행동한건 중국인걸로
21/11/03 14:21
저도 검색해보는데 김영삼, 최규하 등등에 대해서 딱히 나오는 것은 없고..... 다만 김대중은 국제사회에서도 체급이 다른 인물이다보니 사망 이후에 아예 각국이 외교부 혹은 주한대사관을 통해 '공식성명'으로 조문을 띄워버리니까, 그걸 조전이라고 보도한 것들이 나오긴 하네요..... 노벨상 수상자의 위엄......
21/11/03 14:50
(수정됨) 고인이 사망한 게 10/26 화요일, 10/29는 금요일이었는데
주말까지(10/30,31) 취합해서 월요일인 11/1 유족에게 통지했다면 충분한 것 아닌가 싶습니다. 이게 왜 문제가 되는지 모르겠는데요. 어느 국가든 조전이 도착하자마자 바로바로 유족에게 전달해야 하는 건 아니지 않나 싶은데 말이죠. 오히려 그렇게 한다면 유족도 힘들테고, 행정 역량의 낭비 아닌가 싶은데요. 고인의 사망 1주일 정도 시점까지 모아서 한 번에 유족에게 전달 또는 통지한 거면 충분하지 않나 싶네요. 덧붙여 고인은 전직 대통령의 예우를 박탈당한 사람입니다. 법적으로는 사면이 되었다 해도, 전직 대통령 예우까지 부활한 것은 아니죠. 중국 대사가 꼭 전달해달라고 했다 하여, 중국 측의 조전만을 따로 전달하는 것도 우습지 않은가요.
21/11/03 14:56
장례는 특별한 상황이라서 주말이 있다는건 고려대상이 될 수가 없죠.
장례 치르는데 주말이라고 장례식장 문 안열것도 아니고 장례 진행자들 쉬는 것도 아니니까요. 그리고 발인이 30일 오전 9시인데 아무리 취합한다 해도 발인 전까지는 유족에게 조전을 전달해 주는게 예의죠.
21/11/03 15:00
예의 차원에서 유족 측이 섭섭해한다면, 인정상 이해는 갑니다.
그러나 그렇다고 은폐 운운하는 건 지나쳐 보입니다. 다시 한 번 반복하지만,, 고인은 전직 대통령 예우를 박탈당한 사람입니다.
21/11/03 15:07
전직 대통령 예우를 박탈당했다라는게 이유라면, 아예 국가장을 안해주고 개인 자격으로 장례를 치르라라고 이야기만 해주면 되는 거죠.
국가장 하겠다고 선언했다면 그 동안은 유족 입장에 서서 장례를 충실하게 같이 치뤄주는게 맞다고 봅니다.
21/11/03 15:18
국가장 또는 국장의 경우 해외에서의 조전을 즉시 전달해야 한다는 법령이 있는가요?
법에 위배되게 조전을 꿍쳐뒀다가 몰아서 줬다면 까여야겠죠. 그런데 그건 아닌 걸로 압니다만. 그냥 정부 입장에서는 조전 오는 거 한번에 몰아서 줬다. 그 이상도 이하도 아니죠. 그렇다고 하여, 고인이 전직 대통령으로 예우를 받아야 할 위치에 있는 자도 아니잖습니까. 중국 측이 유족에게 중국 국가 차원에서 조의를 표하고 싶었다면 유족에게 해야죠. 왜 대한민국 정부에 하나요. 국가장으로 정했으면,, 그 국가장의 요건에 정해진 조치가 제대로 취해졌는지를 검토하고, 미진한 부분이 있었다면 정부가 비판의 대상이 되는 것을 감수해야겠습니다만. 은폐 운운 소리를 들을 정도로 잘못되었다고는 보지 않습니다.
21/11/03 15:26
앞에서도 말씀드렸는데요. 국가장으로 유족 챙겨주기 싫으면 안하면 된다구요.
조전 오는거 전달해주기 싫으면 그냥 국가장 안하면 됩니다. 그럼 각 외교관들이 상주에게 알아서 조의를 전달하겠죠. 하기 싫은데 주위 시선 때문에 억지로 하면서 하기 귀찮은 티 팍팍 내면 욕먹는게 마땅하죠.
21/11/03 15:34
아니죠. 정부가 법적인 책무를 다하였는가, 그렇지 못한가를 따져야 할 문제라고 말하고 있는 겁니다.
국가장법에 해외 각국에서의 조전을 유족에게 지체없이 전달해야 한다는 규정이 있었음에도 불구하고, 정부가 그 의무를 게을리 하였다면 비판의 대상이 되어야 함은 당연합니다. 은폐 소리 듣더라도 할 말이 없어야 마땅하고요. 그런데 위 조선일보 기사는, 국가장법 내지 그 하위법령에 규정되지도 않은 조전의 지체없는 전달을 하지 않았기 때문에 [은폐]라고 주장하는 취지의 기사이고요. 법적인 의무가 없는데 게을리한 거라면? 유족이 섭섭해 할 수 있는 점은 익스큐즈 하지만 비판이나 비난의 대상은 아닐 겁니다. 고인의 경우 전직 대통령으로서의 예우가 박탈된 자라는 점에서 더더욱 그러하고요. 정치적으로 반대편에 있더라도 예우상 국장 내지 국가장으로 처리할 수는 있는 문제라고 생각합니다만. 그렇다고 하여 정부가 법에 규정된 것 이상의 의무를 다해야 할 이유가 있는가요? 정부는 국가장법에 규정된 절차만 지키면 충분합니다. 왜 그 이상을 하지 않았다고 해서 비판을 받아야 하는 건가요? NoGainNoPain님께서 이번 사건이 문제라고 생각하시는 것은 알겠습니다만, 그건 그렇다면 국가장법을 개정해야 하는 문제일 뿐입니다. 왜 정부가 비판의 대상이 되어야 하는지 모르겠습니다.
21/11/03 15:42
여기서 법적인 책무를 따지는게 중요한게 아닌데요. 중요한 것은 제대로 경의를 갖추었냐는 겁니다.
국가장을 결정한 것은 노태우가 그만한 대우를 받을 수 있을 정도의 공로가 있다라고 국가가 결정한 겁니다. 그럼 당연히 그에 걸맞는 대우를 유족들에게 해 줘야 되는게 맞죠. 접수된 조전들을 아무리 취합하더라도 발인 이전에 유족에게 전달해 주는 것은 국가가 취해야 할 최소한의 예의라고 봅니다. 그럼에도 불구하고 국가는 그런 것들을 소홀히 한 측면이 있고 비판받아야 한다고 생각합니다. 모든 사안을 법에 다 지정할 수도 없고 해야 할 필요도 없다는 것은 잘 아실 겁니다. 변호사이시니까요. 그럼에도 불구하고 법에 의무라고 지정이 안되어 있으니 할 필요 없고 여기에 대해 비난받을 것도 아니다라고 이야기하시는 것은 논점일탈이며 불가능한 것을 요구하시는 거라고 봅니다.
21/11/03 15:56
(수정됨) 국가장을 하는 자에게 [걸맞는 대우]는 [법에 규정된 대로] 하여야 하는 것 아닌가요?
국가장은 관례대로 하는 것이 아니라, 국가장법에 규정된 대로 진행하는 겁니다. 국가장법 제5조를 보면, 조문객의 식사비용은 정부가 지원하지 않습니다. 어이쿠, 예의를 다하지 않은 것 아닌가요? 장례를 국가 차원에서 한다는데 조문객 밥도 안 준답니다. 유족이 아쉬워한다면 그것이야 당연한 것이겠습니다만. 그게 [잘못되었다]고 이야기 할 수는 없습니다. 정부나 기타 공권력의 행사는 법에 규정된 대로 되어야[만] 합니다. 개인의 모든 행위를 법으로 평가하는 것만큼 어리석은 일은 없겠습니다만, 정부의 공권력 행사는 법이라는 명확한 규범 하에 움직여야 마땅합니다. 해서 다시 반복합니다만, 문제라고 생각하신다면 국가장법 내지 그 하위법령의 개정을 주장하시면 될 일입니다.
21/11/03 16:14
烏鳳 님// 왜 법에 규정된 것만 하면 예우하는 거라고 생각하시는지 전 잘 이해가 안됩니다.
법에 규정된 것만 하는것도 예우라고 하신다면 조전 접수된거 불에 태워버려서 전달 안해줘도 충분히 예우해준 것 아니겠습니까? 조전 불에 태우지 말라는 것도 법에 없고, 전달해야 한다는 것도 법에 규정되어 있지 않으니까요. 님 논리대로라면 국가장법에 분향소를 설치 할수 있다라고 했으니 '해야 한다'가 아니고, 따라서 설치 안해도 법 위반한 것 아니고, 법 위반 안했으니 충분히 예우해준 것 아니겠습니까? 국가장장례위원회에 말단 9급 공무원 한명만 앉혀 놓은것도 법 위반이 아니니 예우 해준거고 말입니다. 근데 우리는 법에 규정된 것만 행하는 것을 예우라고 하진 않습니다. 법을 지키는 것은 정부에서 해야 하는 최소한도의 일일 뿐입니다. 그 최소한의 일을 한다는게 바로 예우로 연결되는 것은 아니죠.
21/11/03 16:19
NoGainNoPain 님// 저는 정부가 [예우]를 해야한다고 주장한 적이 없습니다. 국가장을 하기로 결정하였다면 국가장법에 규정한 대로 장례절차를 진행하면 끝입니다. 더 이상 간단할 수 없는데 말이죠.
특별한 조치(예를 들어, 해외 조전을 유족에게 지체없이 전달하는 것)가 필요하다고 생각하신다면 국가장법 내지 그 하위법령을 개정해서, 그러한 [예우]까지 국가장법으로 강제하면 됩니다. 정부조직은 국가장법에 따라 그렇게 수행하겠지요. 그런데 법정된 의무도 아닌데, 왜 정부가 해외의 조전을 지체없이 유족에게 전달해야 하는 것인지요?
21/11/03 16:40
烏鳳 님// 국가장을 하기로 결정한 것부터가 국가장을 할 정도의 공헌을 했다고 인정한 것 아닌가요?
계속 이야기하지만 그게 싫으면 정부에서 국가장 안하겠다고 결정하면 되는 것이었습니다. 근데 국가장 하겠다고 결정했으면 아무리 그렇더라도 최소한의 예우는 해 줘야 하는 것이죠. 일반인들의 장례식도 조의를 표하고 싶다면 발인일정 전에 참석하는게 일반적입니다. 당연 웬만한 조문들도 발인일정 전에 들어왔을 거라고 보는게 일반적입니다. 근데 왜 조문을 발인 다 끝났는데도 유족에게 안알려주고 가지고 있었을까요? 전혀 그럴 이유가 없는데 말입니다. 법에 명기되어 있지 않아서 괜찮다구요? 법에 없는것 안챙겨줄 정도로 귀찮은 거라면 국가장 할 필요가 없는 것이었죠.
21/11/03 16:44
NoGainNoPain 님// 정부는 국가장을 하기로 결정하였고, 국가장법에 규정된 조치를 마쳤습니다. 이걸로 끝이죠.
국가장을 하기 싫었느니 마느니 하는 이야기가 왜 나오는지 모를 일입니다. 계속 예우 내지 예의 이야기가 나오는데요. 정부가 왜 그 국가장법에 규정된 것 이상의 예우 내지 예의를 차려야만 하는 것인가요? 그 근거는 무엇입니까?
21/11/03 16:49
烏鳳 님// 그 근거요?
국가장법의 문구를 있는 그대로 지키는 거랑 예우랑은 별 상관이 없기 때문입니다. 국가장법 문구만을 지키면서 모욕주는 것은 얼마든지 가능하거든요. 국가장을 해준다는 게 공훈을 인정한다는 것 아니겠습니까? 그럼 그에 걸맞는 예우 또한 따라오는게 맞죠. 예우 없는 국가장에 무슨 의미가 있을까요?
21/11/03 16:55
(수정됨) NoGainNoPain 님// 천만에요. 국가장법에 규정된 장례 절차 자체를 준수하는 것 만으로 국가장을 치르는 예로 충분하다고 우리 국회가 정한 겁니다. 왜 국가장법의 문구를 그대로 지키는 것과 예우가 무관한지 그 근거를 제시해주시기 바랍니다.
*이하 덧붙임. 그리고, 국가장법에 규정된 것 이상의 예우가 필요불가결 하다 여기신다면... 여러번 반복했지만 국가장법이나 그 하위법령을 개정하자고 주장하실 일입니다.
21/11/03 16:58
烏鳳 님// 해남 땅끝마을에서 돼지우리 하나 빌려서 분향소라고 명명하고 축사 주인을 위원장으로 한 국가장이 있다면 그건 예우를 차린 건가요?
국가장법 위반사안이 하나도 없는데 말입니다. 근데 님 주장대로라면 이건 충분히 예우를 차린 거네요. 그렇지 않습니까? 국가장법에 규정된 장례 절차 자체를 준수하는 것 만으로 국가장을 치르는 예로 충분하다는 근거를 보여주시기 바랍니다.
21/11/03 17:05
(수정됨) NoGainNoPain 님// 괜한 억지를 부리시는군요. 국가장법은 찾아 보셨는지요.
제1조(목적) 이 법은 국가 또는 사회에 현저한 공훈을 남겨 국민의 추앙을 받는 사람이 서거(逝去)한 경우에 그 장례를 경건하고 엄숙하게 집행함으로써 국민 통합에 이바지하는 것을 목적으로 한다. 돼지우리를 분향소로, 축사 주인을 위원장으로 한 국가장이 [현저한 공훈을 남겨 추앙을 받는 사람의 서거]에 맞춘 [경건하고 엄숙한 장례의 집행]에 걸맞는다고 생각하시나요? 그런 걸로 알겠습니다. * 이하 덧붙임. 아 참... 해남 땅끝마을 자체는 국가장을 거기에서 치르더라도 문제될 것이 없다고 봅니다. 지리적 위치 자체는 국가장법이 규정하는 경건하고 엄숙한 장례를 치르기 부적절한 장소는 아닐 테니까요.
21/11/03 17:44
烏鳳 님// 돼지우리에서 하는게 [경건하고 엄숙한 장례의 집행]에 어긋난다는 법 문구가 어디에 나타나 있나요?
님 말대로라면 님이 그걸 증명하셔야죠. 그걸 증명하지도 않고 당신이 틀렸다고 이야기하는 것부터가 억지입니다. 주장하시는 내용대로라면 특별한 조치(예를 들어, 돼지우리에서 국가장을 하는 것을 금지하는 것)가 필요하다고 생각하신다면 국가장법 내지 그 하위법령을 개정하겠죠.
21/11/03 17:57
烏鳳 님// 어이가 없는건 제 쪽입니다.
국가장법에 규정된 장례 절차 자체를 준수하는 것 만으로 국가장을 치르는 예로 충분하다는 근거를 보여달라고 요청드렸는데, 그런 거 없이 그냥 어이가 없다는 말로 퉁치시니까요. 법을 지키기만 하는 것과 예의를 차리는 것은 분명히 다른데 그걸 아니라고 계속 이야기하시네요.
21/11/03 18:00
NoGainNoPain 님// 아 네… 증명할 생각이 없거든요. 돼지우리에서의 장례가 국가장에 걸맞지 않는다는 증명을 굳이 요구하시는 걸 보니, 그냥 논쟁에서 꼭 이기고 싶으신 듯 해서요.
네 님이 이기셨습니다. 저녁식사 맛있게 하시길
21/11/03 18:26
烏鳳 님// "국가장법에 규정된 장례 절차 자체를 준수하는 것 만으로 국가장을 치르는 예로 충분하다"는 건 님이 한 주장인데요.
아래 Restar님의 댓글에도 런하시는걸 보니 님이 진건 맞는거 같네요.
21/11/03 19:55
烏鳳 님// 국가장법에 규정되어 있지 않으면 조문을 불태우든 뭐든 관계없다고 생각하시는 분이 지는 건 당연한 거니까요.
법을 지키는 게 예의를 지키는 건 아닌데 그걸 구분못하시고 계속 똑같다고 주장하시니 님이 지는 건 당연한 거 아니겠습니까.
21/11/04 01:29
NoGainNoPain 님// 아 네. 저는 돼지우리가 왜 국가장 장소로 지정되어서는 안 되는지 증명할 필요를 못 느낀다고 말씀드렸고, 님과의 논쟁에서 이길 생각도 없습니다. 님 이기셨다고 세번째 말씀드립니다. 좋은 밤 되세요.
21/11/04 07:39
烏鳳 님// 증명할 필요성을 못느끼는게 아니라 못하시는 거라고 보입니다.
실질적으로는 후자인데 전자라고 주장하는 것은 일반적인 인터넷 댓글에서 많이 나오는 이야기이죠. 님 주장대로라면 님은 해남마을 땅끝 돼지우리에 국가장해도 괜찮다고 할 분이라고 생각하겠습니다.
21/11/16 12:39
오늘 또 다른 글타래에서 논쟁 중이시더군요. 보시겠거니 싶어서 새로 덧글 달아둡니다.
이렇게 말씀하셨죠? "해남 땅끝마을에서 돼지우리 하나 빌려서 분향소라고 명명하고 축사 주인을 위원장으로 한 국가장이 있다면 그건 예우를 차린 건가요?" 저는 국가장법에서 [경건하고 엄숙한 장례]를 치르도록 규정하고 있는 점에서 이미 예로 드신 상황 자체가 국가장법에 맞지 않다고 이야기하였고, NoGainNoPain님께서는 그럼에도 왜 예시하신 상황이 국가장법의 규율에 부합하지 않는지 증명하실 것을 요구하셨죠. 저는 [돼지우리가 국가장을 치르기에 부적절한 장소]라는 건 -국가장이 아닌 그냥 개인의 장례에도 부적합한 장소죠.- 우리 사회에서 합의된 [공리]라고 생각합니다. 반대로 NoGainNoPain님은 공리라고 생각하지는 않으시나 봅니다. 증명을 요구하셨지요. 저는 그래서 더 논쟁할 이유가 없다고 생각한 것이죠. 논의의 전제가 다르니 말입니다. (해남 땅끝마을이야 앞서도 이야기했지만, 전혀 문제될 것이 없겠고요.) 증명이요? 저는 사회 대다수가 인정할 법한 [공리]를 증명할 생각도, 의욕도 없습니다. 저를 정히 논쟁에서 이기셔서 제 항복을 얻어내시려거든, 이미 하셨습니다. 다만, 저는 제 가족과 친지들의 장례를 돼지우리에서 치를 생각이 전혀 없습니다. 그게 사회 전반에 약속된 공리죠. 반대로 NoGainNoPain님은 공리라고 생각하지는 않으시는 듯 하니, 뜻대로 가족과 친지들의 장례를 치르시기 바랍니다.
21/11/03 15:31
은폐운운은 너무나갔다고 보긴 하는데, 유족에게 전달 안한건 당연히 예의상 잘못한거라고 봅니다.
1. 단순히 국가차원에서 조문 보낸 내용은 모아서 한번에 공표한다던가, 유족에게 전달하지 않는다거나 그런 상황이 있을 수 있다는것을 당연하게 생각합니다. 2. 이번 중국건이 문제가 되는건, 1) 국가차원에서의 조문 + '유족에게 전해달라'는 부분이 있었다는것. 2) 주한대사가 별도로 와서 추가로 조문을 했다는 점, 3) 유족과 대사의 통화중에 유족이 먼저 조문의 존재를 알게된 점 이라고 봅니다. 이게 뭐 공식적으로 언론공표까지 할 일은 당연히 아니라고 보지만, '내가 조문 보낸거 못받았냐?'라는 말을 유족이 조문보다 먼저 듣게되면 당연히 예의상 잘못한거죠; 이건 국가책임은 아니지만, 외교부에서 실수한거라고 생각합니다.
21/11/03 15:41
전 뭐 아쉽다는 반응 정도는 개개인에 따라 있을 수 있다고 생각합니다마는...
잘못이라거나 실수까지라고는 생각하지 않네요.. 이유는 위에서 NoGainNoPain님께 달았던 댓글로 갈음합니다.
21/11/03 15:48
유족이 섭섭해할 수 있다는걸 익스큐즈하시는데 왜 그게 실수가 아닌가요;;
다른 사람에게 섭섭하게 해도 그건 법적으로 그 사람에게 아무런 피해를 입히지 않은거니까 아무 문제가 없다고 생각하는 주의신가요?? 이게 공식적으로 비난할 일이 아니라는점은 동의합니다. 근데 그건 그거고, 유족측에서 '우리한테 조문 왔다는데 어떻게 된거냐'라고 따지는 상황을 만들었으면 당연히 잘못한거고 실수죠. 법적으로 문제가 안되더라도, '전달해야 할걸 제때 전달하지 못한 상황'이 되면 당연히 유족에게 잘못한겁니다.
21/11/03 16:00
아니오. 중국 측이 '전달해주세요'라고 해서, 정부가 유족에 전달해야 하는 의무는 없다고 말하는 겁니다.
그나마 지금 조선에서 까는 것도 '지체없이' 전달하지 않았다고 까는거죠. 정부는 11/1 전달을 했음에도 말입니다. 유족이야 섭섭할 수 있죠. 그런데 정부가 잘못하였다고는 생각하지 않습니다. 막말로, 중국인이 한국 공무원한테 이거 누구누구에게 전달해주세요. 했습니다. 그런데 공무원이 다음주 월요일에 전달했네요. 이게 그 공무원이 잘못한 것이라고 할 수 있는 문제인지요.
21/11/03 16:11
장례식 조문은 장례식 중에 전달하는게 상식이라고 봅니다만;;;
1. 일단 조선에서 까는게 과하다. 은폐운운하는건 과한 표현이다. <- 여기에는 동의합니다. 2. 외교부에서 유족에게 섭섭하게 했다 <- 여기에는 동의하시는걸로 알겠습니다. 3. 정부의 잘못인가? <-정부의 잘못이 아니라는것에는 동의합니다. 4. 외교부의 잘못인가? <- 여기서 지금 의견이 갈린다고 봅니다. 이게 장례문제라는점은 당연히 고려되어야하는거 아닌가요; 외교부가 다른 부서마냥 주말이라고 다 노는것도 아닐테고, 외교관련으로 조문이 계속 들어오는 상황이라면 더더욱 말이죠. 조문 전달에 전달식처럼 거창한 행사가 필요한것도 아닐테고요. 개인적인 생각이기도 합니다만, 아예 유족이 모르는 상황이었다면 아무 문제 없었을거라고 봅니다. 그런데 대사와 유족이 연락하다가 '우리가 조문 전달한거 몰랐냐'라는 상황이 벌어지게 되버렸으면 대응못한 문제가 따라나올수밖에 없다고 생각합니다. 그리고 제가 생각하는 베스트는, 조문의 전문을 다 전달하거나 언론공표하지 않더라도.. 적어도 어떤어떤 국가로부터 조문이 전달되었다는 사실정도는 발인전에 유족에게만이라도 전달되었어야 한다고 봅니다. 그게 장례식 조문에 대한 예의라고 보고요.
21/11/03 16:15
장례문제에서 외교부가 잘못했다는 생각은 사실 들지 않습니다.
국가장시 외교부에 전담 공무원이 하나 배정되어서 해외 조전을 유족에게 지체없이 전달하도록 법제화가 되어 있다면 또 몰라도요. 그래도 정부가 잘못이 있다고 하시는 분들은 외교부의 재량행사가 섬세하지 못했다 정도의 취지 같습니다만. 저는 법정된 의무가 아닌 이상, 굳이 잘못이라고 공박할 이유는 없지 않나 합니다.
21/11/03 16:19
잘못이라는 단어를 지나치게 법적으로 해석하시는게 아닌가 싶네요;;
단어 정의에서부터 저와 좀 견해차이가 있으신것 같습니다. 법적 측면에서의 잘못이 아니다라는 견해는 동의합니다. 그런데 일반적인 예의/실무적 차원에서 잘못이 아니라는데는 동의할 수 없습니다. 모든 절차의 예외상황 전부에까지 법제화가 된다는게 무리라는건 당연한것 아니겠습니까? 그런데 모든 상황이 법적인 잘못여부로만 판단되어야 한다면 그건 문제가 있다고 생각합니다.
21/11/03 16:25
글쎄요. 저도 평범한 전직대통령 같았으면 정부의 재량행사가 좀 미진했다 정도는 동의했을 듯 합니다.
그런데 고인은 이미 전직대통령의 예우를 박탈당한 자임에도 불구하고, 정부가 국가장을 결정했지요. 그러면 국가장법에 따라 장례절차를 진행하면 그 뿐이고, 정부가 일반적인 예의나 실무적 차원에서의 배려까지 해야 할 이유가 있나 싶습니다.
21/11/03 16:34
烏鳳 님// 국가장으로 결정했으니, 예우박탈여부와 상관없이 공평하게 해야죠.
평범한 전직대통령이면 재량행사가 미진했다는 동의하실 수 있으시면서, 전직대통령예우가 박탈되었으니 재량여부가 미진했다에는 동의하지 않으신다는건 무슨 논리십니까.. 더구나 지금까지 실컷 법적의무에 대한 이야기만 하셨으면서요. 전 지금까지 적으셨던 말보다도, 이번에 쓰신 말이 더더욱 이해가 어렵습니다. 전 이번 문제는, 그냥 인간적인 예의차원의 문제라고 생각합니다. 상식적으로, 개인관계에서도 조의의 뜻을 전달해달라고 했을때 장례식 발인후에 전달하면 의미가 퇴색됩니다. 심지어, '내가 전달해달라고 했는데 못받았어?'라는 말을 유족이 먼저 듣게되는건 더더욱 예의에 어긋난다고 보고요. 국가간의 문제가 되었더라도, 공식문서전달은 나중일 수는 있지만 적어도 이런이런 국가에서 조문이 전달되었다 정도는 발인전에 알려주는게 예의라고 봅니다. '전직대통령 예우박탈'여부와 상관없이, 장례에 연관되었다면 그게 맞다고 봐요. 인간적인 예의마저 내팽개치고 법적으로 의무여부만 따질거면, 수많은 정치인들의 '도의적인 책임'은 왜 나옵니까. 그냥 법적문제없다고 무시하면 되는데요. (아, 물론 요즘 법적문제 없다고 무시하는 분들 늘었습니다만..)
21/11/03 16:53
Restar 님// 위에 노게인노페인님께 한 이야기가 또 나오는데요.
국가장을 하기로 했으면 국가장법에 규정된 장례절차를 지키는 것으로 정부의 의무는 다 한 것 아닌가요? 지금 위에서 노게인노페인님이 하신 말씀이나 Rester님의 말씀이나... 왜 정부는 국가장법에서 규정된 것 이상의 예우를 해야 한다고 주장하시는지 전 그 이유를 모르겠습니다. 외교부가 그 재량을 더 적극적으로 활용했다면 모양새는 더 좋았겠지만, 굳이 그럴 의무도 없는 마당에, 굳이 잘못했다고 할 이유가 있는가요? 전 그런 의미에서 전직 대통령 예우를 박탈당하지 않은 평범한 대통령이라면 재량행사가 미진했다(더 좋은 모양새를 만들 수 있었지만 하지 않았다) 까지는 동의할 수 있습니다만, 고인에 대해서는 그 재량행사가 미진했다는 생각조차 들지 않는 겁니다. 덧붙여 국가 간에 오가는 조전을 유족에게 전달해야 하는 의무는 없는 것은 일단 명확해보이는데요. 왜 정부의 공권력 행사에 있어서, 법정되지도 않은 의무를... 아예 하지 않은 것도 아니고 늦어졌다고 하여 문제라는 것인지 전 납득할 수 없습니다. 개인대 개인 차원의 문제가 아닙니다. 개인 대 개인이라면 뭐라고 말하든 그건 개인의 영역이지요. 그런데 이 사건은 국가 대 국가(중국과 한국)의 문제, 그리고 국가 대 개인(한국과 유족)의 문제입니다. 왜 이 문제에서 개인 대 개인 차원의 윤리가 근거로 쓰이는지 모를 일입니다.
21/11/03 17:06
烏鳳 님//
자꾸 법령의 의무를 얘기하시는데, 그건 이해할 수 있습니다만.. 의무 얘기를 하실거였으면, '평범한 전직대통령이면 재량행사가 미진했다는데 동의할 수 있다'라는 말을 하시면 안되죠. 그 말을 하신이상, 지금까지 하신 말들이 개인감정을 법령으로 방패삼고 자의적으로 말하시는걸로밖에 안들립니다. 누군가에게는 최선을 다해야하니까 미진한거고, 누군가에게는 최선을 '다하지 않아도 괜찮으니까' 미진하지 않은건 무슨 논리입니까. 이거야말로 법령 얘기하시면서 하실 말이 아니죠. 국가가 누군가에게는 법을 최대한으로 적용하고, 누군가에게는 최소한으로 적용한다는건 그 자체로 문제 아닙니까?? 어쨌든 전 말씀하신 법적 측면에서 국가의 문제가 아니라는 점에 동의했습니다. 그리고 외교부의 예의적/실무적 차원의 문제라고 주장하고 있는겁니다. 다른 국가의 조문은 사실 상관없습니다. 문제는, 중국의 국가조문은 '전달해달라'는 의미가 들어가있었고, 대사가 따로 유족에게 확인까지 했다는 점이죠. 일이 여기까지 되었는데도 실무적인 문제가 아니라고요? 발신자가 전달자에게, 어떤 특정메세지를 수신인에게 전달해달라고 했는데.. 수신인에게 확인했더니, 못받았다고 하고.. 그거 물어보니까, 그때야 '아직 전달 못했다. 전달하려고 했다'라고 하는데 이게 실무적 문제가 아니라뇨;;
21/11/03 17:15
Restar 님// 정부의 재량행사는 당연히 정무적 차원의 판단이 개재되겠지요.
국가장이라는 형식을 갖추어 치렀다면 그것으로 정부 차원의 의무는 다 한 것이고, 그 이상의 재량을 행사할 것인지 말 것인지는 문자 그대로 정부의 재량이라고 봅니다. 발신자가 특정 메시지를 수신자에게 전달해달라 요청했는데, 그것을 할지 말지는 중간 전달자의 마음 아닌가요? 중간 전달자에게 메시지를 전달할 법적 의무가 있지 않은 한 말이죠. 더구나 중간 전달자가 메시지를 아예 전하지 않은 것도 아니고,, 다른 국가에서의 조전과 함께 모아서 전달한 것인데 이게 왜 문제인지 전 모르겠습니다.
21/11/03 17:29
烏鳳 님//
1. 메세지 전달을 할지말지가 중간전달자의 마음일수는 있는데, 전달 안했다가 전달 안한사실이 밝혀졌으면 당연히 문제가되고 까이죠. 이건 당연한거 아닌가요? 전달 안할거면 아예 메세지를 받지 않는게 상식이죠. 메세지를 받아놓고, 나중에 확인할때까지도 전달 안한 문제가 생겼는데, '이건 전달자 마음이다', '법적 의무가 아니니 문제가 안된다'라고 주장하시는게 오히려 이상하지 않나 싶습니다만... 전 이 주장을 왜 하시는지 모르겠네요. 개인관계든 국가관계든간에 이건 신뢰의 문제 아닌가요?? '메세지 전달하는 사람'은 '수신자에게 메세지를 전달할 의무가 없다'라는 명제를 참으로 믿고계시다면 저는 더이상 드릴 말씀이 없습니다. 2. 시간순서적으로 유족의 항의가 먼저고, 외교부의 해명과 전달이 나중입니다. '개인적으로는', 장례식중에 조문받은 사실이라도 전달하는게 베스트라고 봅니다만.. 꼭 이럴 '의무'가 없다는 점은 동의합니다 다만, 의무가 있든 없든간에 조문받은 사실을 유족이 먼저 알게되고, 항의한 뒤에야 외교부가 전달하게 되었으니 '모아서 전달하려는 의도가 있던없던 상관없이' '숨기려는듯한 모양새'가 되었으니 실무적으로 문제가 되는거죠. 어쩌면 해프닝일수 있고, 조선일보가 과하게 기사를 써서 문제가 생겼다는걸 지적하신다면야 동의하는데.. 이게 외교부가 '아무 잘못도 안했다'는 성립되지 않는다고 봅니다.
21/11/03 17:44
(수정됨) Restar 님// 중국 측이 조전 자체가 이상한 건 왜 짚지 않으시는지 모르겠군요.
조전은 국가 대 국가 사이에서 오가는 메시지입니다. 중국 말고 콕 찝어서 유족 측에 애도의 의사를 전해 달라는 조전이 있는가요? 그것도 대사 개인이 유족 측에 사후 확인까지 해 가면서 말이죠. 무슨 중국정부가 내 주는 숙제검사라도 됩니까? 조전이라는 국가 대 국가 메시지에 부가하여, 유족에 조의를 전달해달라는 중국 조전이 오히려 이상해보입니다만. 그러면… 그렇다고 해서 외교부 당국자가 유족에게 전하는 메시지의 조전은 받을 수 없습니다… 이랬어야 했나요? 신뢰 문제에 앞서서 중국 정부가 반드시 고인에 대한 애도를 유족에게 전하고 싶었다면 그냥 중국 외교부가 논평을 내놓을 일 같습니다만. 왜 우리 외교부가 중국 외교부의 상례에 닿지 않은 요구까지 들어줬어야 한다는 건지 이해하기 어렵습니다. 하물며 중대한 국익이 달린 문제같으면 또 모르겠는데, 전직 대통령 사망에 대한 애도 표시문제가 이런 문제는 아니지요. 숨기려는 모양새를 만든 건 조선일보 뿐 같습니다. 동아일보 기사만 보더라도 그런 의도는 없어 보이는데요. 문제를 만들려는 사람들이 문제라고 떠든다 하여 문제가 됩니까? 아, 몇몇 분들에게는 그럴 수도 있겠군요.
21/11/03 18:05
烏鳳 님// 왜 갑자기 다른얘기를 하시는지 모르겠네요.
중국측 조전이 이상하건 말건, 숙제검사를 하건말건 그건 전혀 상관없습니다. 본인께서 계속 말씀하시던 논리를 따르자면, 그게 '법적 문제'라도 있는 조전입니까? 중국이 저렇게 행동하는게 '법적의무'를 어겼나요? 이게 중국 외교부의 '상례에 닿지않는 요구'라는 '국제법적 근거'라도 있습니까? 제가 뭐 크게 잘못했다고 했나요? 중국측의 메세지와는 아무 상관이 없습니다. 그냥 메세지를 전달받았고, 그걸 전달하기전에 유족이 먼저 메세지의 존재를 알았고, 유족이 항의했고, 모아서 전달받았습니다. 위에서 계속 말했잖아요. 국가적으로는 잘못한거 없다. 실무적인 문제다. 예의적/도의적인 문제다. 그냥 섭섭할 수 있었다고 하면되고, 늦게 전달해서 유감이다 정도 표시하면 될 문제입니다. 전 그렇게 생각해요. 그런데 전혀 아무런 문제가 아니다라는 말에는 동의하기 어렵네요.
21/11/03 18:12
Restar 님// 수신인은 한국 정부인 조전에, 유족에 대한 애도의 표시를 전달해 달라고 하네요.
그 수신인에게, 발신인의 요구에 따라야할 법적 의무는 있는 건가요? 왜 계속해서 의무가 있음…을 전제하시는지 모르겠습니다. 백번 양보해서… 제 생각과는 다르게 법적으로든 도의적으로든 전달할 의무가 있다고 가정하죠. 그런데 그걸 지체없이 전달하지 않았다고 하여 문제라고 하는 이유는 또 무엇인지 모르겠습니다. 아니… 전달에 1,2년도 아니고 사나흘 지체됐네요. 그것도 이유가 없는 것도 아니죠. 다른 국가의 조전들과 함께 전달하기 위한 겁니다. 그냥 문제라고 생각하세요. 전 여전히 문제될 것은 없어 보입니다.
21/11/03 18:28
烏鳳 님//
법적의무가 아니라, '사회적 의무' 내지는 '기본적인 의무'라고 보는데 말이죠... 이걸 동의하지 않으시면 그러려니 하겠습니다. 저는 전달자는 기본적으로 전달에 충실해야하는 의무가 있다고 보는 입장이라서요. 이게 개인이든 국가든요. 오봉님은 어떤 것을 전달해달라는 요청을 받으셨을때 그걸 받은 다음에 수신자에게 전달해줄지 말지는 전달자 마음이라고 생각하시는것 같네요. 네, 각자가 생각하는대로 넘어가죠. 저도 심각한 문제라고 보지 않습니다. 문제없다고 보지 않을뿐이죠. 제가 도의적/실무적 문제라고 계속해서 강조하는걸 대체 얼마나 심각하게 받아들이시는건지 모르겠네요;; 무슨 죽을죄라고 한것도 아닌데 그렇게 무조건적으로 부정해야하는지 그게 더 의문입니다. 대체 다른 전직대통령이면 실수라고 볼 수 있지만, 노태우니 실수라고 할 여지도 없다고 주장하시는것도 더더욱 이해가 안되고요. 실수면 두가지 경우 전부 실수인거고, 실수가 아니면 두가지 경우 전부 실수가 아닌거죠. 사람에 따라서 국가가 다르게 행동하는걸 옳다고 생각하시는거 같으니 더더욱 이해가 안갑니다.
21/11/03 18:47
(수정됨) Restar 님// 당연한 것 아닌가요? 국가장을 규정한 이상, 국가장법에 따른 장례절차의 진행에 있어서는 차이가 있어서는 안 됩니다.
다만, [국가장법에 규정된 것을 초과하는 부분에 있어서는] 그 개인이 누구인가에 따라 재량은 다르게 발휘되어야 한다고 봅니다. 오히려 국가장법에 규정되지 않은 부분까지도 동일하게 취급되어야 한다는 게 더 이해되지 않는데요. 하물며 고인이 전직대통령 예우를 박탈당한 신분임을 고려하면 더더욱 그러하죠. 박탈당한 자와 유지하는 자의 취급이 동일하여야 한다는 게 더 납득하기 어려운데 말이죠. 그리고, 전달을 부탁받았다고 해서 전달해주어야 한다는 의무의 근거는 무엇인지 모르겠습니다. 그것도 지체없이 말이죠. 한중 양자협상 사이에 이러한 사항이 협의되었다면, 즉 양자 동의가 전제되었다면 전달할 의무가 있다고 봄이 당연하겠지요. 그런데 조전은 중국 정부가 한국 정부로 보내는 서신입니다. 그 성격상 사전 실무협의 같은 게 있을 것 같지도 않습니다. 말하자면 부고에 댓글로 조의를 표하면서 유족에게 애도의 뜻 좀요… 한 건데, 그게 지체없이 전달하여야 하는 성격인지도 의문이군요. 의무는 명시적이든 묵시적이든 당사자의 동의가 전제될 때 성립하는 것 아닌지요. 아니면 국제규범이든 관습이든 그런 게 있거나요. 한국 정부가 중국 정부에게 ‘응 유족에게 지체없이 전달하겠음’ 했다면야, 혹은 조전에 관한 국제관습에서 그런 의무가 있다면야 전달할 의무가 있다고 보는 게 맞겠습니다마는, 지금 보도된 내용으로 볼 때 한국 외교부가 그런 의사를 중국 쪽에 표시한 것 같지도 않습니다. 그런 국제관례가 있는 것 같지도 않고요. 따라서, 법적으로든, 도의적으로든… 지체없이 전달할 의무가 있다고 보지 않기 때문에 여전히 문제될 게 없다는 입장입니다. 저녁식사 맛있게 하시길.
21/11/03 18:58
烏鳳 님//
다른 부분은 생각의 차이라고 넘어갈 수 있지만.. [국가장법을 초월한 부분]에 대하여 개인마다 다르게 적용되어야 한다는 말은 도저히 못받아들이겠네요. 전 그건 정말로 문제라고 봅니다. 국가의 행정은 동일하게 적용되어야죠. 법을 최대한을 확대해석해서 적용하는것과, 최소한으로 축소해석해서 적용하는것 사이의 간극이 얼마나 큰지 모르시는건 아니시겠죠. 사람을 판단하는건 법원에서 할 일입니다. 적어도 행정에 있어서, 사람별로 차이를 두어야 하는 규정이 별도로 존재하지 않는 이상에는, 같은 규정에는 모든 사람에게 동일하게 적용되는게 맞다고 봅니다. [국가가 임의로 사람을 판단하고, 같은 규정으로 누군가에게 최대서비스, 누군가에게 최소서비스를 한다는건 말이 안됩니다.]
21/11/03 19:07
Restar 님// 국가장법에 규정된 부분에 있어서는 차별이 있으면 안 되죠. 이건 일단 전제에 두고요.
문제는 국가장법에 구체적인 규정이 없는 경우입니다. 예를 들어 이번 조전 사건 같은 경우겠네요. 국가의 공권력 행사는 같은 것은 같게, 다른 것은 다르게 처분이 이루어져야겠지요. Restar님께서는 전직대통령의 국가장이라는 측면에서 동일하므로, 국가장법을 초월하는 부분에서도 공권력의 재량이 같아야 한다 여기시는 듯 합니다. 그러나 저는 전직대통령이라 하더라도… 전직대통령 자격에서 국가장을 치르는 경우, 전직대통령 예우가 유지되고 있는지, 박탈되었는지의 여부에 따라서, 국가장법이 규정하지 않는 부분, 즉 국가장법을 초월한 부분에서는 국가의 재량권 행사가 달라야 한다고 생각합니다. 여러번 반복하지만, 이런 차별이 바람직하지 않다 여기신다면, 차제에 국가장법을 개정할 일이죠. 정부의 재량 영역을 줄이고, 의무 부분을 늘리면 되겠죠. 곧 여친이 대기장소에 도착하는지라… 논쟁할 부분이 남아있다 여기신다면 더 댓글 달아주세요. 밤 늦게 더 이야기 할 수 있을 듯 합니다. 저녁 맛있게 드시고요.
21/11/03 19:17
烏鳳 님//
법에 규정되어 있지 않은, 법을 초월하는 부분에 있어서 실행자가 임의로 판단해서 적용하는게 가능하다고요? 그거야말로 문제 아닙니까?? 법에 규정되어있지 않은 부분은 동일해야죠. 행정의 실행자가 임의로 그걸 판단하는게 어떻게 말이됩니까;; 심지어 다르게 한다고 공언조차 안하는데요. 그런 대우를 다르게 하고싶다면 공식적으로 공언하기라도 해야죠. 대우를 다르게 하고싶다면 새로운 법령이 거기 추가되어야 대우가 달라지는거죠. '대우가 달라야한다는 별다른 법령조항이 없는이상'에는 같은 대우여야 합니다. 왜 법의 의무를 얘기하시면거 법안의 자의적 해석과 실행에 이렇게 관대하신지 도저히 모르겠네요;;
21/11/04 01:43
(수정됨) Restar 님// 답변이 좀 많이 늦었네요. 양해 부탁드립니다.
아니죠. 기본적인 전제가 다르네요. 고인은 전직 대통령의 자격으로 국가장이 시행되었습니다. 그런데 저는, 같은 전직 대통령이라 하더라도 전직 대통령의 예우가 박탈된 이와, 박탈되지 않은 이를 동일하게 대우하는 건 납득할 수 없다고 이야기했고요. 국가장을 시행하는 이상, 법령에 규정된 국가장 절차 자체가 달라져서는 안 될 것이나, 그 외의 영역에서는 행정부의 재량에 달린 문제이므로 굳이 같이 대우해야할 이유가 없다고 말한 바 있습니다. 법에 규정되지 않은 영역에서도 같은 것은 같게, 다른 것은 다르게 대해야 한다는 것은 저나 Restar님이나 일단 공유하는 명제 같습니다. 저는 양자는 전직 대통령의 예우라는 점이 유지되느냐의 여부가 다르므로, 그 재량 역시 달라야 한다고 주장하고 있는 것이죠. 초점은, '국가장법'이 초월하는 영역, 즉 국가장법이 규정하고 있지 않은 영역이라는 점입니다. 정부가 재량을 발휘할 수 있는 영역이죠. 필드 자체가 [국가장법이 규정하고 있지 않은 영역]입니다. 그런데 동일하게 국가장을 치르니, 정부의 대우가 동일해야 하나요? 국가장법이 규정하고 있지 않은 영역인데도요? 저는 국가장법을 초월하는 영역이라면 국가의 재량 범위 안에서는 그 예우가 다를 수 있다고 주장하는 것입니다. 전직 대통령으로서의 예우가 유지되느냐 아니냐의 차이가 있기 때문입니다. 국가장법의 범주 안에서 예우하는 영역이라면 그 예우 역시 동일해야한다는 점은 계속해서 밝혀 왔고요. 명시해 둡니다. 국가장법이 규정하는 영역 안에서라면 그 예우는 동일해야 합니다. 그러나 국가장법의 영역 밖이라면, 그 예우는 달라질 수 있습니다. 전직 대통령의 예우가 유지되느냐 아니냐의 차이 때문입니다. 정히 제 의견에 납득이 안 되신다면, 전직 대통령의 예우가 유지여부가 다르다고 하더라도, 조전의 전달같은, 국가장법을 초월하는 영역까지도 왜 동일하게 대우하여야 하는지를 설명해주시면 감사하겠습니다.
21/11/03 15:19
[영결식으로부터 이틀이 지난 후 국가별 조전을 한꺼번에 묶어 발표하는 것이 (외교적) 결례라고 하는 것은 올바른 지적이 아니다]
외교부쪽 해명인데 그냥 이게 맞는말 같네요. 뭐 몇년 지나서 발견된것도 아니고 며칠간 모아서 전달하는게 뭐가 문젠지도 모르겠고 애초에 조전을 꼭 공개해야하는것도 아니라서... 심지어 외교부에서 청와대에 보고할때도 건건이 보고하는게 아니라 모아서 보고했다고 하네요.
21/11/03 15:26
외교부에서 모아서 전해준다는 생각이었다면 납득이 되네요.
하긴 전 세계에 나라가 한두개도 아니고 그걸 받을 때마다 하나씩 전달하는 건 좀 그렇기는 하죠.
21/11/03 15:33
국가장으로 왜 대통령 대우해주냐며 시끄럽더니
이젠 조전으로 또 대우 안해준다고 난리네요 뭘 어떡하라는 건지... 그냥 문재인 욕이나 하면 좋아할 사람들이 몇명 보이네요
21/11/03 15:40
모아서 전달한거고 은폐 아니다 라는 정부 반응이 맞고 그러면 문제는 거기서 끝인거죠.
그런데 여기서 오히려 배려해준거다라는 쉴드를 치니깐 어처구니가 없는겁니다. 그러면 반대로 삐딱하게 보면 지금 국가장 하는 것도 결국 양쪽 진영에 욕 안먹기 위한 최선의 줄타기 아닌가 싶은거죠. 공과 언급하고 조문도 없고 해외순방 중인 대통령이 타국 총리가 애도를 표해도 별 언급도 없이 넘어가고 대통령이 조문도 하지 않고. 국가장 안했으면 반대쪽에서 욕했을거고 국가장 해주고 조문도 하고 예우 차원의 발언 하면 자기 진영에서 욕 먹을테니 이쪽에서는 국가장 택하고 저쪽에서는 어쩔 수 없는 법령이 개정이 안되어서 어쩔 수 없다는 식으로 넘어가는걸로 욕할 수 있는 문제가 되는거죠. 조선일보라고 또 조선이 조선했다 그러는데 그냥 조선이 조선했다고 욕하기에는 정부가 배려해준거다라는 쉴드가 웃기긴 하네요.
21/11/03 15:57
동의합니다. 무시했다고 억까할 필요도 없고 배려라는 웃긴 쉴드칠 필요도 없는 그 정도 건인 거 같아요.
언제나 그렇지만 반대쪽의 정부였다면 억까와 쉴드의 포지션이 정확히 반대인 분들이 많았겠죠. 정치탭은 이래서 재밌어요.
21/11/03 16:16
당연히 공개해야 할 조전의 내용도 그냥 덮었죠.
노태우는, 쿠데타 세력으로서 영원히 지탄받아야 할 인물인데...그렇게만 치부되어야 마땅한 인물이건만, 그래야만 하건만, 그간 별 관심 없었는데 알고 보니, 우라질,,,, 업적이 꽤 많잖아, 이번 참에 다아 알려졌자나, 근데 진핑이 형님까지 왜 조전씩이나 보내시고 이 난리야? 글고.. 노태우를 친구로 표현(한중수교 후, 등소평 시절부터) 한 건, 또 뭐냐고? 기분 더럽게... 글고.. 일본 외 10개국은 왜 또 조전씩이나 보내고 그러느냐고오 ~~ 무시하믄 되지. 그간 천하의 나쁜 대통령으로 프레임 견고히 잘 씌워 왔는데 말이야. 국가장 한 것 갖고도 지금 우리 지지자들 저 난리인데., 이걸 우찌 공개하냐고오~~ 우리 대통령은, 지지자들 의식하여 ..호주 총리 위로의 말에도 아무 대답 안 하고 쌩깠는데 말이다. ........협량 옹졸 치졸 졸렬..... 뭐 이런 단어가 떠오르는군요.
21/11/03 16:42
중간에 메시지를 먹어버렸는데, 그리고 유족측은 이것때문에 당혹스러운 입장인데, 이걸 배려라고 생각할 수도 있군요.... 흠.. 세상은 참 넓은것 같습니다. 생각이 이렇게나 다르다니.
21/11/03 17:05
중국 정부인사가 조의를 표했다고 바로 알려줬으면 친중정권이라고 욕했을 거라고 하는데
정말 사람들이 그렇게 욕해요? 친중짓한다고? 왜요? 정말 그래요 사람들이?
21/11/03 18:26
그니까요 제 상식으로 도저히 이해가 안가요... 왜 현실에서 일어난 유족의 분노는 이해하지 못하면서 가상의 비토자들이 화낼거라는 일어나지도 않은, 일어날지도 모르는 일에 온 신경을 집중하는지.... 제 상식이 박살나는 느낌이에요...
21/11/03 19:49
애초에 일반적인 상식선에서 유족이 분노할 만한 일이 아니고(개인 장례식장에 조화 보낸거 중간에 쥐고있는게 아닙니다…), 무지성 친중 억까는 보수진영에서 매일같이 하고 있으니까요.
21/11/03 23:49
중국과 연관되지 않은 정치 기사에도 중국 욕을 그렇게 하는 걸 보면 중국과 연관된 뉴스는 어마어마할 겁니다.
정말 그럽니다 크크.
21/11/03 17:22
배려 운운은 사족이고 기사가 전부 사실이라 하더라도 감히 정부에 전달한 중국의 조문을 노태우 유족에 곧바로 보고하지 않았다는게 국격이 떨어지는 사건이라는 거군요.
21/11/03 17:27
이걸 정치로 보면서 감싸는사람 욕하는 사람들이 있는게 의아하네요
그냥 관련 공무원이 일을 잘하고 못하고 차원의 문제 아닌가 싶네요. 국격이니 뭐니 하는 문제가 아니구요
21/11/03 22:24
이게 문제가 된다면 '중국'을 무시해서 문제가 되는게 아니라 '해외 국가 원수'의 조전을 전달하지 않은게 문제가 되는거 아닌가요.
중국 눈치보니 뭐니 이전의 이야기 같은데...
21/11/03 22:37
그런데 며칠 동안 취합한 뒤에 결국 전달했다는 거 아닌가요?
오면 바로바로 전달해주지 않았다고 유가족 측이 섭섭할 수는 있다고 생각하는데, 이걸 은폐니 뭐니 하는 건 좀...
21/11/04 00:16
(수정됨) 갓조선! 역시 조선! 하면서 다들 외교부가 발표한 내용을 그대로 받아들이고 계시지만,
이번 정부 외교부는 유난히 변명이 졸렬했다는 사실을 잊지 마세요. 김영삼 서거 당시 조전 현황을 보도하지 않았다고 하는 게 외교부 반박의 핵심인데, 김영삼 영결식 당일 기사에 다음과 같이 적혀 있습니다. [앞서 시진핑 중국 국가주석과 앙겔라 메르켈 독일 총리 등 11개국 정상이 박근혜대통령 앞으로 조전을 보내왔습니다.] https://www.voakorea.com/a/3075266.html 다른 예도 들어볼까요? - 김정은이 이희호 여사 별세 당시 보낸 조전 당일 공개. - 김정은이 문재인 모친 강한옥 여사 별세 당시 보낸 조전 당일 공개. - 고든 브라운 영국 총리가 노무현 서거 당시 이명박 앞으로 보낸 조전 당일 공개. - 후진타오가 김대중 서거 당시 이명박 앞으로 보낸 조전 당일 공개. 이제 외교부의 해명이 얼마나 웃긴지 적나라하게 알게 되셨으리라 생각합니다. 김영삼의 조전은 그저 외교부 이름으로 공식보도를 내보내지 않았던 것 뿐, 유족도 기자도 모두 영결식 이전에 조전 현황을 알고 있었습니다. 즉, 보도만 하지 않은 걸 마치 전달하지도 않은 것처럼 교묘하게 말을 섞어서 변명한 거죠. 한 나라의 외교부가 이렇게 치졸하게 국민을 속여도 되는 걸까요? 정치를 빼고 생각해 봅시다. "유족에게 ‘꼭 전해달라’는 요청이 따로 있지 않으면 외국 정부로부터 온 조전을 유족에게 반드시 전해드릴 필요는 없다." 이게 사람이 할 수 있는 말인가.
21/11/04 09:26
요새 정치 기사는 거의 저주에 가까운 악의가 느껴지더군요.
정권과 민주당의 실정도 많은 건 맞은데 너무 강강강으로 기사를 내니 읽을만한 기사까지 묻히는 효과가 있습니다.
|
||||||||||||||
