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04/10/10 14:53
뭐 맵이라는 것에 대한 비판에 반격은 '프로게이머들은 다르다' 라는 것이였고 실제로 이 것이 많이 먹혀 들어 갔는데.......
'연습 해 봤는데 이기기 힘들더라.' 프리 매치 -강민 '연습 경기 해서 70판인가 지고 2판 이겼다. 1,2,3 경기중 2경기 내주면 힘들거라고 판단했다.' 질레트 결승전 직후 - KTF(박정석 선수인지 정수영 감독인지 발언자는 기억 안납니다.) '이거 필살기 안먹히면 gg다' 첼린지 리그 - 전태규 4월부터 10월까지의 '저그전에 강하다는' 프로토스들의 한숨입니다. 물론 이들이 게으르고 나태해서 이 모양이다! 라고 하시면 할말 없습니다.
04/10/10 14:53
조용히 있는 게 스타리그를 위한 건지 비판을 하는 게 스타리그를 위한 건지 더 생각해보세요. 조용히 있으면 지금 온게임넷에서 다음 시즌을 위해 맵 선정에 대해 이렇게 고민하고 있지도 않습니다. 잘나가는 스포츠치고 냄비, 극성팬 없는 곳이 없죠? 인기 있는 스포츠일수록, 인기있는 구단일수록 더 그렇습니다. 애정도 없는데 비판합니까? 다 비판하는 사람들이 열광하는 사람들이고, 그 사람이 그 사람입니다. 스포츠는 그냥 그런 것 주는데록 먹고 최선을 다해서 크는거죠. 입다물라고 하는 말은 관심끄라는 말하고 똑같은 겁니다.
04/10/10 14:54
어떤 문제점에 있어서 개인적인 접근에 대한 차이인 것 같습니다. 긍정 혹은 부정의 표현, 하지만 '애정'이 없었다면 긍정이든 부정이든 있을 수가 없는 것이죠. 부정적인 메세지를 보내주시는 분들에게도 애정으로 감싸드리고 싶네요 :) 다 같이 e스포츠를 사랑하시는 분들입니다.
04/10/10 15:05
그렇습니다.
비판의 글도 애정으로 쓰는것이지요. 다만 비난은 좀.. 온게임넷 관계잘들도 비난글은 무시하시더라도 비판글은 잘 새겨서 두번 일어나지 않도록 노력하는것이 필요하다고 생각합니다. pgr에서 비판글 쓸려면 상당한 부담감이 있지요. 그러면서도 긍정적인 비판글은 e-sports에 꼭 필요하지 않겠습니까? 한마디 더 한다면 맵퍼에게 좀 더 나은 대우를 해주길 온게임넷 관계자에게 충고합니다. 적절한 대가가 있어야 좋은 경기 맵이 나오지 않겠습니까?
04/10/10 15:22
백곰토스님//몇개월간 해법이라고는 없었던 레퀴엠의 지금 모습은 테란들이 뮤탈에 정신못차리고 관광당하는 모습입니다. 저도 토스유저라 이 암울한 시기에 심정을 이해 못하는건 아닙니다만 그걸 맵탓으로만 돌리려고 하는건 참 그렇네요.
04/10/10 15:29
맵밸런스도 엉망이지만 경기맵을 정하는방식도 문제라고봅니다.
프리미어리그처럼 1개맵씩 제외하고 나머지에서 추첨하면 맵으로 승부가 갈리는걸 충분히 막을수있다고 봅니다. 게이머들도 프리미어리그의 방식을 선호한다고 들었구요. 8강마지막경기에서 패러독스ZvsP가 떡하니 버티고있다면-_- 게임하는입장에서도 보는입장에서도 안좋다고봅니다.
04/10/10 15:41
한마디 덧붙이자면 위에 포가튼님의 댓글도 있고 아무튼 백곰토스님은 너무 좀 머큐리에 대한 부정적인 인식이 많으신 것 같네요. 일전에도 저와 댓글이 좀 오고간 걸로 기억합니다. 백곰토스님의 의견과 심정은 충분히 이해하고 공감을 하지만 매번 이렇게 잡고 늘어지는 건 보기가 좀 그렇네요. 그리고 그 때도 말씀드렸지만 앞마당 가스가 없는 맵은 원래 토스가 저그 상대로 힘듭니다. 그렇다고 미네랄 많은 노스탤처럼 머큐리의 본진과 앞마당 멀티에 미네랄을 한덩이씩 추가해주면 최근 비프3에서의 경우와 유사하게 저테전이 무너져버리죠. 역대 공식맵들을 보면 특정 종족전 밸런스가 조금은 무너진 맵들이 많습니다. 머큐리도 그렇게 너그렇게 봐주셨으면 좋겠네요 :)
04/10/10 15:48
얼마전 토론게시판에 올렸던 펠레노르 에버에 관한 벨런스글이 생각나네요. 그 글에서는 분명 저그가 어렵다고 했지만 많은 분들은 아직 해보기 전엔 모른다고 하셨죠. 물론 다른 멥 중에서도 외형상. 어떤 종족이 어떠어떠해서 불리해보인다. 라는 추측이 나왔지만 프로게이머들이 극복하고 많이 이기는 모습을 보여준 멥이 많습니다. 하지만 펠레노르는 그 외형상이라는게 '너무나도' 심해보였었고. 아직 초기이긴 하지만 '지금까지는' 벨런스가 안좋죠. 옥상멀티를 먹기가 얼마나 힘든지.. 또 먹기위한 성큰의 숫자는....
04/10/10 15:56
1) 저그는 뭘해도 되고 플토는 뭘해도 안된다. (저그가 9드론을 선택하면 프로토스의 넓은 입구를 헤집으며 본진에서 유유자적 놀아도 되지만 플토의 1게잇은 저그가 노 스포닝 4해처리를 하지 않는 이상 불가능)
2) 포지 더블넥은 '쌩큐' 그냥 입구에다 대 놓고 해처리 짓고 성큰 조이기 들어간뒤 2가스 뮤탈 가든 러커 가든 하면 됩니다. 타이밍 뚫기는 저글링의 공방업 선택하면 쉽게 막더군요 ..; 3) 러커를 선택하면 앞마당의 자원 체취 방해 가능, 뮤탈을 선택하면 앞마당과 본진의 넓은 거리차 때문에 충분히 플토 관광 가능 아마추어와 프로의 벽은 높겠지만, 아마추어인 저도 PvsZ를 머큐리에서 얼추 80게임 정도 해봤습니다. (기간은 5월부터 10월까지 원래 리그맵을 좋아해서 인지 로템에서 안한지는 1개월 정도 됬군요 --; 뭐 게임량은 하루 3~4경기 정도. 맵은 각각 다릅니다만 대충 리그 맵들을 파고 있습니다.) 대략 75경기 이상 저그가 이기고 5~6경기 정도 플토인 제가 이기더군요. 동일 실력 운운하긴 그렇지만 승률도 비슷하고 로템에서의 경기도 대충 50대 50 나오는 사람들끼리 75대 5 나오니까 하기가 민망하더군요. 오히려 저그가 '미안해' 하더군요 ㅠ.ㅠ 노스텔지아의 경우에는 좁은 입구를 활용 1게잇으로 입구를 막고 태크를 타도 괜찮았는데.... 머큐리는 그게 안되더군요. 결국 플토에게 2게잇을 강요하게 되고, (심시티를 잘해도 1게잇으로는 힘들더군요. 게이트로 입구를 조였는데 게이트 두들기면 대책 안 서더군요 --;) 그렇다고 2 게이트 간뒤 리버를 쓰잖이 이미 히드라나 뮤탈리스크는 있는 상황이고... 개인적으로 심히 궁금한 것이, 머큐리가 다른 종족전이 괜찮았지만 PvsZ가 이렇게 무너진 것이 지난 질레트때에도 보여졌는데 불구하고, 수정 없이 쓰인다는 점입니다. 예전에 패러독스는 PvsZ가 무너지자 다음시즌에 바로 수정에 들어갔는데 (결과는 같았지만 ..;) 말이죠. 물론 머큐리에 대한 '심한 부정적 인식'은 맞는 말입니다. 왜냐면 머큐리에서 실제로 게임을 많이 (80경기 정도면 프로게이머 한 게임 연습 경기량 밖에 안되겠지만 말이죠) 해 봤고, '아 이맵은 이게 문제구나'를 알고 '다음 시즌에서는 다른 종족전에 피해 안가게 약간이라도 수정되겠지' 했는데 그대로 쓰이고, 결과가 뻔한 PvsZ를 보게 되고, 프로토스 팬으로서 이 맵에서 저그 만나면 그냥 무난하게 지는 것 (진짜 모든 경기가 무기력 하더군요. 프로게이머가 아마츄어 가지고 장난치는것 같이 보였습니다.) 에 화가 많이 나는것 뿐입니다. 물론 맵 제작자 분들 말씀도 이해합니다만, 이미 결과가 도출 되었고 '수정이 필요할 정도의 벨런스 붕괴' 맵을 그대로 쓰고 있다는 점, 그로 인해 프로토스가 더욱 눈물을 흘리는 점에 분개할 뿐입니다. 참고로 이긴 5게임을 기억해보니 2판은 캐논 러쉬, 1판은 저그가 음주 스타를 했고, 2판은 리버로 드론 대박 터졌을때. 그때 빼곤 정석적으로 다 지고 변칙도 다 지더군요. 프로게이머 보다 당연히 떨어지겠지만, 아무리 아마추어라도 이정도 나오면 당연히 눈물입니다. '프로게이머는 다르겠지' 라는 기대감으로 TV를 틀어도, 내가 했던 게임 내용과 똑같으니 이렇게 머큐리를 증오하는지 모르겠습니다.
04/10/10 16:02
과거 '이 맵을 플토가 어떻게 이겨!' 했던 기요틴에도 강민 선수가 해법을 들고 나오면서 그 이후로는 그럭저럭 PvZ 벨런싱이 맞아졌던 걸로 기억 합니다. 그때 기요틴의 해법이 등장한 것이 마이큐브 16강 경기였고 기요틴의 출현이 올림푸스 배였던 것을 기억하면 (물론 올림푸스에서의 기요틴 PvZ는 없던 걸로 기억합니다.) 4개월 정도 뒤에 해법이 등장했죠.
이제 7개월된 맵이니 해법이 나오겠죠. 그것을 기다하며 온게임넷을 시청하는지 모르겠습니다. 다른 맵에서는 '뭐 괜찮네' 스러운데 머큐리에는 더욱 눈이 가더군요. 뭐 이것도 하나의 시청률 전략일지도 --;;
04/10/10 16:15
밸런스 문제에 대해선 글쓴님과 생각이 같습니다. 최소한 열판은 해보고 얘기를 해야한다고 생각합니다.
그런데 제가 갖고 있는 온겜넷 맵에 대한 불만은 이것 보다는 온게임넷 맵들이 선수들의 스스로의 창의보다는 자꾸 무엇을 강요하고 강제하는 것 같다는 데에 있습니다. 작의적인것은 언제나 재미를 반감시킵니다. 전략적이란 말이 언제부터 1회성 필살기나 도박성 빌드를 대변하는 말이 되었는지 모르겠습니다. 물론 이런것도 넓게 보면 전략하나죠. 그러나 게임 전반의 큰틀을 짜고 거기에 맞추어 차곡차곡 운영해 나가고 것도 전략입니다.. 상대방 헛점을 찌르는 타이밍이나 상대의 체제보다 반박자 앞선 빌드를 진행해나가는 것도 전략입니다.. 이런것들을 단순물량전 이라고 표현하는 것에 전 불만이 있습니다. 다양한 시도나 실험도 필요하지만 이건 다른 루트를 개발해서 했으면 합니다. 프로무대에선 적합하지 않다고 생각합니다.. 제발 선수들에게 맡겨주십시오.. 대단한 선수들 아닙니까..
04/10/10 16:16
전 머큐리에서 저그전 90경기정도 해봤고, 70경기 이상 이겼습니다. 러쉬거리가 멀고 입구가 좁아져서 포지 없이 원게이트 플레이도 가능하던데요? 저그가 저글링을 많이 뽑으면 투게이트일때 플토입장에서 쌩큐고, 적게 뽑으면 원게이트가 가능합니다. 중요한건 정찰이구요.
머큐리얘기는 그만하도록 하죠. 글의 전체적인걸 봅시다.
04/10/10 16:17
개인적으로도 레퀴엠은 아직 전략적으로 가능성이 남아있다고
생각되어지지만 머큐리는 거의 가능성이 없다고 생각됩니다. (z vs p에서) 저그가 한 3~4번은 큰 실수를 해줘야 해볼만 할것 같다는...
04/10/10 16:30
입구가 좁아져서 원게잇 플레이가 가능하다고 하셨는데, 그게 또 저그는 입구를 좁힌 게이트 공격이 가능하다는 점에서, 난감해질때가 많았습니다. 질럿 3마리를 뽑아서 프로브 2과 같이 저글링을 몰아내는데 성공해도 이미 상대방은 가스 멀티를 가고 있더군요. (그상황에서 가기에는 또 난감한게 2해처리에서 저글링만 찍어줘도 1게잇 질럿은 상대 가능하고 상대방이 히드란지 뮤탈인지 알아도 (대 저그전에서는 본진에 프로브 3 이상을 찍어 보내고 무조건 확인하는 경향이 있어서 --;) 뭐... 리버 빼고는 다른 전략은 건드리지도 못하겠더군요.)
저도 초반 10분까지 프로브 한부대 가까이를 정찰에 쏟아 붇는 스타일입니다. 게임할때 옵저버가 인구수 15 ~20정도 먹고 있고요 (맵핵성 플레이라고 상대방이 뭐라 하는데 -_-; 앞마당 가스 멀티라면 먹고 옵저버 풀로 뽑고, 아니면 옵저버 돈 되는데로 뽑고 나머지는 프로브로 해결합니다. 아예 로보틱스 0번으로 지정하고 옵저버만 뽑는 스타일이니까요 셔틀이 필요할때는 물론 뽑습니다만..) 저그가 12드론 앞마당을 피면 압도적 미네랄 양으로 2게잇 질럿을 막더군요. 2번 정도 2 해처리 태크트리 저그를 압박 해본 경험은 있지만 말이죠. 뭐 글의 전체적인 내용은 '그만 조용히 하고 베넷에서 겜이나 해보고 그런 소리 해라' 인데, PGR에도 스타 고수 많고, 베틀넷 플레이 안하는 사람 하나 없습니다. 머큐리, 레퀴엠, 펠렌노르, 남자이야기, 비프로스트 3 등등등... 다 해봤고 한 두 게임 취미 정도가 아닌 아예 작정하고 그 맵에서 하루 20게임 넘게 해본적도 있는 사람입니다. 과거 사람들의 비난이 '틀렸던' 적이 많았지만, 이번에는 사람들이 비난이 틀렸다고 생각되지 않는 이유는 무엇인가요. 누군가 그랬죠. '이번 시즌에 가을의 전설은 불가능하다.' 그러기에 박정석 선수를 지켜보고 있고 불가능을 가능으로 만들 것을 믿는지도 모릅니다.
04/10/10 16:33
포가튼님 한마디만 하자면 이번시즌 맵은 확실히 실패작입니다 라고 말할수 있습니다. 님의 말씀처럼 개개의 맵만보지말고 전체적인 틀에서 볼떄 더욱더 확실히 실패작입니다. 현재 에버배스타리그에 쓰이는 맵4개를 동시에 보면 딱알죠... 머큐리가 문제가 아니라 네개맵에 대한 연관이 문제
04/10/10 16:36
이번 온게임넷 맵이 이전에 비해 굉장히 '실험적'인 데 대해서 말이 많이 오갔는데, 뒷얘기를 들어보니 실험을 위한 선정도 아니고 스폰서십의 요청이나 형식에 따라 그냥 결정한거던데요.(프로리그와 스타리그 스폰서사의 경쟁관계로 인한 문제도 있고...어떤맵은 한시즌만 썼으니 넣고...어떤맵은 몇번 썼으니 빼고..) 그런 식으로 맵이 결정되다 보면 맵의 '내용'에서는 멀어지는 선정이 나오게 되고 맵에 어느정도 문제가 있을 수밖에 없습니다. 한 예로 도넛형 중앙을 가지는 맵이 한시즌에 몇개씩 겹치게 되었습니다. 결국 경기양상도 비슷비슷해지고 답답해져서 안좋은 소리를 많이 듣곤 하는것도 있구요. 밸런스 문제는 둘쨰치고서라도 말입니다. 요즘 특히 엠비시게임과 비교해가면서 비난을 가하시는 분들이 꽤나 있었던 게 이런 데서 오는 문제가 아닐까요. 밸런스가 맞지 않더라도 재미있는 경기가 나오는 맵이 되어야 할텐데, 펠렌노르와 머큐리의 경우는 이런 것도 아닌 것 같습니다. 아무리 맵에 문제가 많더라도 확실한 컨셉이 있는 맵이라면 흥미로운 경기는 나오리라 봅니다.(패러독스도 밸런스면에서는 실망스러웠지만 확실한 컨셉이 잡혀 있던 맵이었기 때문에 멋진 경기도 간간히 나왔지 않습니까?)
맵 선정도 최대한 많은 전문가(라고 할수 있는 사람들-아마도 게이머들이나 해설자분들이 되겠죠)의 의견을 들어 가면서, 물론 그 의견들을 전부 충족시킬수는 없을지라도 최대한 공통분모를 만들어 내야 하는것 아니겠습니까? 그런 의미에서 머큐리가 수정없이 사용되었다는 점은 아무래도 문제가 있다고 봅니다.
04/10/10 16:40
레퀴엠이 저그의 테란전상대하기 좋아졌다하지만 나도현선수처럼 bbs나 bsb 잘하는 선수가 나온다면 앞마당 지키고 2가스로 무탈로 교란시키기 위한 필수조건인 앞마당 자체를 먹을수있을지가 의문입니다.. 지금 그 플레이들도 저그가 4드론을 해놔서 테란들이 베럭스를 수비적으로 짓는 경향으로 만들어서 가능한 플레이는 아닐까 싶고요 로템은 정말 테란의 12시2시에서 상대종족 불문하고 유리한건 너무 싫어요~ 그런면에선 온겜넷맵들 원츄입니다..
04/10/10 17:05
이런 진짜 바보같네요.
맵이 디자인이고 위치운이고 뭐고 따질 필요 없어요. 재미없으면 그 맵은 실패한겁니다. 20경기 30경기 이후에 해법이 나오고 재미있어지는 맵이 방송용맵으로 적합한 겁니까? 그런면에서 이번 에버스타리그 맵은 대실패죠 대실패.
04/10/10 19:06
글의 내용에 상당히 동감합니다.
그런데 제 생각에도 머큐리는 아무리 좋게 보려고 해도 좋지 않더군요. 그외의 맵은 어느정도 만족하고 있습니다. Forgotten_님//님의 글 잘 읽고 있습니다. 길게 쓰시게 될것 같으면 길게 써주세요 ^^;;
04/10/11 01:45
최고의 8강 선수 구성에 최악의 맵이라는 말이 돌 정도로 심각하죠.
물론 맵 만드신 분들이 분명 나름대로 게임도 많이 하셨고 맵도 많이 만드셨겠지만... 잘 살펴보면 몇 시즌 동안 선수들에게 어떤 플레이를 강요,강제하는 맵이 쭈루룩 이어져 오고 있습니다. 남자이야기 - 중앙싸움을 강제 레퀴엠 - 초반 압박을 강요 패러독스2 - (저그불리를 개선하기 위한) 더블컴/넥/해처리 강요 등등... 어느분이 말씀하신 것처럼 프로게이머들이 게임을 만드는 게 아니구 맵 크리에이터가 만드는 게임 같은 느낌을 많이 받습니다. 온게임넷 측에서 계속 "ㅇㅇ종족이 좀더 분발해야 되고,.. 무슨무슨 지형이 좀더 활용되고..." 이런 얘기는 더더욱 필요없을 것 같네요. Lenaparkzzang님의 말씀이 심해보일수도 있겠지만, 시청자의 입장에서는 당연한 반응 같습니다. 변종석님의 글을 먼저 읽고 이글을 읽었는데,.... 같은 방송사 얘기지만 왜 이렇게 기분이 다른지....
04/10/11 02:21
여기저기 이렇게 맵을 이유로 시끄럽다는 사실만으로도 이미..
그건 그렇고 대체 어떻게하면 머큐리에서 플토가 저그를 상대로 그정도 승률을 올릴 수 있죠? 비슷한 실력이라면.. 그게 가능한가요? 반대라면 당연히 받아들이겠는데.. 어떤 전략을 쓰시고 어떻게 운영을 하시는지 궁금하네요 나쁜 의도는 아니고 제 입장에서는 그 정도의 전적이 너무 신비롭(?)네요 저도 저그 좀 이겨보게 좀 가르쳐주세요~
04/10/11 08:42
백곰토스// 그렇게 게임을 많이 해보셨는데 전 초반에는 왜 아무 맵에 대한 불만을 못봤을까요? 그렇게 암울하면 프리매치때 이미 비판이 나왔어야 되지 않나요? 그러니까 밸런스가 이제 와서 무너져간다 싶으니까 결과론적으로 생각하고 마구 소리질러대는 냄비근성으로밖에 안보인다는 겁니다.
약한남자 // 방법은 디게 많습니다. 송병석식 무한캐논 전략도 있고, 투게이트 강력한 압박도 있고, 제가 원게이트를 안좋아해서 승률이 높지는 않지만, 파일런으로 입구를 좁힌뒤 시전하는 테크전략도 있습니다.(저글링이 파일런을 두드려도 질럿 막 움직여가면서 버틸 수는 있습니다. 단지 언덕형맵보다 어려울뿐.. 비프로스트야 말로 진정으로 원게이트 플레이가 불가능한 맵입니다.) 머큐리가 밸런스가 무너졌다고 말하려면 파라독스에서의 커세어리버->캐리어 처럼 저그가 항상 같은 전략으로 이기고 해법도 안보여야 되는데, 머큐리는 그렇지 않지 않습니까.
04/10/11 10:00
..리플들만 보더라도..
머큐리에 대한 해법은 혼자 찾으신 듯 한데.. 박정석(...)선수가 뻔히 보이는 같은 전략을 연속해서 쓴 것만 봐도 그다지 희망은 없어보이는데요.. 질럿으로 버틸 수 있으면 박정석 선수가 그랬을까요? 그 선수만큼 질럿 컨트롤 잘 하는 선수도 없을텐데 말이죠..
04/10/11 10:19
답답하네요. 이제와서 밸런스를 논하는 댓글이 무슨 소용입니까? 한가지 말씀드리겠는데, 박용욱vs박성준 질렛 프리매치 이후 몇달동안 레퀴엠 저토전은 토스가 압도하는 걸로 알고 있었고, 질렛 결승전 전만해도 머큐리 저토전이 별로 없었기 때문에 챌린지의 몇몇 경기로 토스가 할만한 걸로 대다수의 분들이 알고 계셨을 겁니다. 비겁한 생각일 수도 있지만, 이제와서 저토전의 문제점이 조금 드러나니 속상한 겁니까? 왜 그때는 아무 말씀 없으셨던거죠? 공식맵은 노스탤처럼 모든 종족전 밸런스가 꼭 맞야야 한다라는 생각은 유토피아에 가깝습니다. 디자이너도 그것을 위해 노력을 할 뿐, 그 노력에 따른 결과는 디자이너 조차도, 나 자신은 물론 여러분 자신도 모릅니다. 무엇 때문에 비판을 하시고 의견을 내어주는지 그 본질을 잘 알고 하시길 바랍니다. 비판조의 댓글을 달아주시는 분들의 의견은 맞는 말씀이고 충분히 고개를 끄덕이지만, 상황에 맞고 옳은 댓글은 아닌 것 같군요.
04/10/11 14:58
Dark..★님의 댓글을 보며 문득 궁금해지는 게 있습니다. 저는 온게임넷 맵에 관해서 그리 큰 불만은 없지만 디자이너라는 표현을 보니 솔직히 약간 의아스럽네요.
보통은 맵메이커라고 해야 하지 않나요? 변종석님을 맵메이커가 아닌 맵디자이너라고 표현하는 것부터가 위의 어느 분이 말씀하신 것처럼 선수들이 맵을 장악하고 경기를 펼치는 것이 아니라 맵메이커의 의도대로 선수들이 따라간다는 느낌을 받네요.
04/10/11 16:09
파라독스도 있었으니...
되로 주고 말로 받았다고... 웃어(..?..) 넘기면 될듯... 노가다 아자씨들도.. 기왕 해야 하는 노가다.. 술 마시면서 대강대걍.. 여유부리며 하죠.. 기왕 해야 하는 머큐리... 불평불만보다... 해결책을 강구하면 될듯...(해결책이 없다면... 딴 맵에서 이기면 되는거고..-_-)
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