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04/06/05 00:48
저는.. 중간에 구조물만 없애주면.. 테란상대로는 정말 해볼만할 것 같습니다~
저그 상대로는.. 언덕럴커에 미네랄 캐는 프로브가 안 닿았으면 .. 하는 소망이^^
04/06/05 00:50
앞마당에 언덕이 없다면 '토스맵'이라 불릴정도로 토스가 강해질 것입니다.
하지만 앞마당이 미네랄 멀티라면 토스가 저그를 이기기 불가능할 지경에 떨어질 듯 합니다.
04/06/05 00:54
이런류의 밸런스 관련된 글에서 늘 의문이 되는 점이 있었는데 본문중
"서로 같은 실력이라면 프로토스는 테란과 저그에게 질 수 밖에없는 그런 입장이죠." 란 부분에서 과연 서로 같은 실력이란게 무엇인지 궁금하군요. 프로가 아닌이상 절대적으로 로템에서의 경기가 대부분일텐데 로스트 템플에서의 승률이 비슷한 테란과 토스가 비슷한 실력이 아닐까요? 본문의 저 내용을 재해석 하면 가장 많이 하는 맵에서 조금 더 지는 토스가 상대 테란과 같은 실력이고 5:5정도의 승률이면 토스가 더 잘하는 거란 소린데 이해가 전혀 가질 안는군요.
04/06/05 01:05
테란 대 프로토스 로템 밸런스는 프로토스가 조금 우세합니다..-_-;; 타 스타팅 멀티 먹기가 편하고. 요즘 프로토스의 빌드들이 테란의 주도권을 무난하게 방어하면서 멀티를 늘려가는 스타일이 굉장히 발전해있습니다...-_-;;
그나마 테란에게 조금 힘을 실어주는 게 앞마당 언덕이고, 셔틀이 생긴 프로토스는 나름대로 선택할 수 있는 것이 꽤 많습니다. 마지막으로 "보통 TvsP에서 테란이 작정하고 3드랍쉽만 날아오면 언덕 막을 길이 없습니다." 죄송하게도 프로토스가 sky테란인지만 파악한다면 3드랍쉽이 아니라 5드랍쉽도 무난하게 막아내는 경우가 많고 아니면 그 사이 1개를 내주면서 2개 3개를 차지하는 경우가 많습니다...-_-;;; 제가 sky테란을 꽤 애용하기 때문에 압니다.
04/06/05 01:10
정말 프로토스 유저로써
저그가 언덕러커만 제대로 해줘도 할 맛이 안납니다 러커 + 오버로드 + 뮤탈 몇기 와서 옵저버 다가가려고 하면 뮤탈이 잡고 도망가고 사이오닉스톰 한방에 죽지도 않고 ㅠㅠ
04/06/05 01:13
i_random//테란대 프로토스 로템 밸런스 프로토스가 우세하다는 말은 좀 납득하기 힙들군요 -_-;; 차라리 개마고원이나 오리지널 비프가 로템 보다 훨씬 할만하죠.
그리고 로템에서 앞마당에 가스 없으면 토스가 저그를 그리고 저그가 테란을 이기기가 거의 불가능할지도 모릅니다.
04/06/05 01:14
앞마당의 가스가 없는 맵이 프로토스에게 유리한가 불리한가에
대해 과거 많은 논의가 있었고 맵의 특징에 따라 다르다는 결론이 나왔었습니다. 로스트템플의 경우 언덕이 있는 앞마당에 가스가 빠진다면 오히려 토스가 더 힘들어 질 수 있다고 봅니다. 짐레이너스메모리가 그 예죠.
04/06/05 01:19
로템에서의 테플은 이윤열, 김정민 선수를 제외하곤 프토,테란 둘 다 같습니다. 오히려 프토가 유리하면 더 유리하고..
그리고 개마고원은 굳이 로템과 비교 안해도 플토가 테란에게 유리한 맵이죠.
04/06/05 01:25
정태영 // 이윤열, 김정민 선수 제외하고 프토 테란 둘다 같다는 말은 누가 했나요 -_-;; 처음 듣는 말입니다. 로템은 12 6 이나 2 8 정도 걸려야 그나마 할만한 맵인데. 그나마도 앞마당 언덕과 앞마당 가스 방어하기 쉬운 지형 삼룡이 멀티간의 거리 때문에 테란이 토스 한테 분명히 좋은 맵입니다.
그리고 개마고원이 플토가 테란한테 유리한 맵이라니 -_-;;;;
04/06/05 01:29
저랑 생각을 같은 생각이 아니신 분도 있겠지만, 저의 오래된 경험(?)과 지금까지 쌓아온 이론지식(?)을 종합하자면 평균적으론 45:55정도로 유리하다고 봅니다. 테란이 2시에 걸리면 프로토스가 어디를 걸리든 불리하고(그나마 8시 프로토스가 덜 불리합니다.) 테란이 12시 라면 6시 토스가 아니라면 토스가 불리해집니다. 그러나 그 위치만 아니라면 어느 위치든지 프로토스가 꿀릴 거 없고 또 불리한 위치라고 하더라도 극도로 가까운 위치에서라도 프로브 견제라는 극악의 방법이 존재하기 때문에 그리 심각한 것도 아닙니다.
많은 게임을 봐왔고 또 해왔기 때문에 로템 밸런스에서 테란 대 프로토스에서 프로토스가 테란에게 불리하지 않다는 사실을 자신있게 말씀드릴 수 있습니다.
04/06/05 01:29
예전에 이윤열선수가 로템에서 겜하는거 보면 완전 로템이 테란맵으로 보였는데... 제가 생각하기로는 저그>플토, 테란>저그 플토=테란. 전체적으로 로템은 대체로 밸런스가 잘 맞는 맵이지만 플토가 약간 불리하게 보임.
04/06/05 01:34
이윤열 선수도 항상 이기는 건 아니고 테란이 이윤열 선수만 존재하는 것도 아닙니다. 초고수 쪽으로 갈수록 프로토스의 유리함이 사라지는 건 사실이지만 그냥 맵 밸런스만 따진다면 저그에게는 불리할지라도 테란에게는 불리하지 않은 맵이 로템입니다.(저랑 다른 기준이라면 논쟁해도 끝이 안 날 겁니다..)
04/06/05 01:40
로템에서의 맵 밸런스를 따지기는 정말 힘든일입니다. 꼭 특정맵에서 어느 종족이 우세하다 라고 단정짓기는 힘듭니다. 유리한 점도 있겠으나 그것을 극복하는 것도 가능하기 때문이죠. 고로 로템에서의 테란과 토스의 유리함을 따진다면 적어도 토스가 어떻게 하느냐에 따라 경기의 승패가 크게 갈라진다고 봐야합니다. 최소한 게임의 리드를 토스가 먼저 시작을 하기 때문이기는 하지만, 꼭 토스가 유리하다고는 할수가 없습니다. 아무리 봐도 로템은 저그맵이라는... -_-;
04/06/05 01:48
반아님...T.T 제 생각과 아주 일치하시네요... 그 최소한 게임의 리드 때문에 제가 프로토스가 우세하다고 생각하는 이유가 되는 겁니다. 그리고 로템은 누가 뭐래도 저그 맵이 맞습니다. 몇 몇 분들이 최근에 강력 테란들의 떠도는 리플래이만 보시고 테란 맵이라고 하지만 초고수층의 유저들도 대부분 로템은 저그 맵이라고 합니다.
04/06/05 01:50
테란대 플토에서 로템에서 플토가 유리하다니요..-0-
우선 초반에 플토가 벌쳐 게릴라와 몰래 건물류 등 뿐아니라 탱크드랍 신경써야하고 테란의 초반 게릴라를 피해없이 막는다 해도 테란이 앞마당 삼룡이 방어하면서 먹고 터렛 만들면서 전진하면 벽때문에 심하게 말하면 플토가 테란병력 싸먹을 만한 위치가 거의 없습니다 프로게이머 수준의 뭔가 준비해온 전략을 쓰지 않는이상 무난이 플레이하면 고수기준으로 플토가 10판중 8~9판은 질것 같습니다
04/06/05 01:56
액션가면님..-_-;;; 제가 그랬지 않습니까 요즘 프로토스의 빌드는 테란의 초반시도를(벌쳐게릴라 or 드랍쉽) 효과적으로 막으면서 빠르게 내지는 더 많은 멀티를 확보하는 빌드가 굉장히 많이 발달해있다고요..-_-;;; 그리고 님이 말하신 그런 경기의 양상이 나오려면 적어도 테란이 12시나 2시가 나와야 되고 프로토스가 테란이 끌어오는대로 끌려가야 그런 게임 양상이 나옵니다. 진짜 아마추어 고수들이 그렇게 쉽게 게임을 내주지는 않습니다.
04/06/05 01:59
로템만큼 캐리어를 효과적으로 쓸 수 있는 맵도 잘 없습니다. 지상병력 다 잡아냈다 싶은데 캐리어 다수가 떠서 속수무책으로 당하는 경기도 종종 당해보셨을 겁니다. 테란의 카드가 늘어난 것은 그 전 까지의 불리함을 어느 정도 극복을 했을지 언정 그걸 뒤집을 정도는 절대 아닙니다.
04/06/05 02:04
i_random님..사실 이런문제는 말로 해결될 문제가 아닌듯 합니다 서로의 실력도 알아볼겸-0- 예제가 되는 리플을 하나 보내주시면 어떨지요?
사실 친구가 구사하는 테란을 로템에선 못이겨서 고민이거든요,,ㅠㅠ
04/06/05 02:11
확실히 로템에서 중앙 구조물 때문에 플토가 테란한테 힘들긴 합니다.
그리고 저그가 플토한테 좋은 것도 사실입니다. 견제라던지, 러커 조이기를 풀기 힘든 점이라던지... 글 쓰신 분은 앞마당의 미네랄 멀티 화를 요구하셨는데, 그럼 저그가 테란에게 극도로 암울해 질겁니다. 노스탤지아와 로스트 템플 앞마당 미네랄 멀티화 버전은 분명히 큰 차이가 있습니다. 노스탤지아는 일단 앞마당에서 나갈 수 있는 길이 2 갈래 있습니다. 하지만 로스트 템플은 그렇게 만들어지지 않았죠.. 저그가 테란 병력이 정면으로 들이닥쳐 조이기를 할 경우 노스탤지아 처럼 돌아간다거나 하는 플레이를 하기 힘듭니다. 가뜩이나 가스 없어서 러커 수도 적은데 돌아가는 길도 없으면 테란이 부담없이 조여 버리고 저그는 아무것도 못하다 끝날 가능성이 많습니다. 가스 압박 때문에 드랍이나 뮤탈 테크를 보기도 힘들어 질 겁니다. 한 마디로 앞마당에 미네랄만 있는 맵에서 저그는 저글링 러커 빼고는 별 강력한 게 없습니다. 앞마당에 가스가 있음으로서 저그 대 테란 전의 다양한 게임 양상이 가능한 것이겠지요. 또한 그렇기 때문에 그것을 테란이 견제할 수 있도록 앞마당 뒤 쪽의 언덕은 필수적으로 있어야 한다고 봅니다. 그리고 로스트템플은 가스멀티 2곳이 섬이기 때문에, 앞마당을 미네랄 멀티화하면 이제 지상으로 갈 수 있는 가스 멀티는 2군데만 남습니다. (1:1 이라는 가정에서 ) 그럼 저그의 소위 '몰래 멀티'는 불가능해 질것이며, 특히 6시 나와서 2시에 있는 테란으로부터 압박받는 저그는 1가스로 플레이 하다가 그냥 지게 될겁니다. 그리고 테란대 테란 전에서는 이제 가스 멀티 하나씩 먹고 벌쳐만 지겹게 나오는 게임 양상이 될지도 모릅니다. -.-;; 아, 그리고 프로토스 vs 저그 전의 밸런스도 급격히 저그 쪽으로 기울것입니다. 아직 앞마당에 가스 없는 맵에서 저그의 파워저글링에 대한 토스의 그럴듯한 해법이 제시되지 않은 상태입니다. 물론 박용욱 선수가 기찬 캐논러쉬로 변은종 선수를 이기기는 했지만 그것은 노스탤지아 맵의 7시 앞마당만의 특징이니 논외로 쳐야 할 겁니다.
04/06/05 02:15
그런데 만약 중앙에 아무 구조물이 없다면 이번엔 거꾸로 테란이 플토 한테 매우 암울해 질 것이라는 생각을 해봅니다... 아무 장애물 없는 곳을 토스의 질럿 + 드라군이 그냥 밀고 부딪힐 경우 메카닉 병력들이 견디기 힘들 것입니다. 온겜의 남자이야기를 예로 들어봅시다. 남자 이야기는 중앙에 거의 구조물이 없고 터렛도 짓기 힘든, 정말 운동장이 떡하니 자리 잡은 맵입니다. 그 맵에서 오늘 박정석 선수가 좀 일방적으로 밀리다 지고, 강민 선수가 이병민 선수한테 고전하다 역전승을 하기는 했습니다만, 그 두 판은 모두 가로 방향이 나왔기 때문인 점이 컸던 것 같습니다. 예전에 1위 결정전 5테란 1플토의 상황에서 이재훈 선수와 변길섭 선수의 남자 이야기 경기나, 얼마전에 있었던 김정민 선수와 박용욱 선수의 경기를 돌이켜 보면, 중앙에 구조물이 없을 때 테란이 얼마나 진출하기 힘든지, 또 진출 했다고 해도 얼마나 허망하게 그 조이기가 걷힐 수 있는지를 보여줬다고 생각합니다. 중앙 구조물이 플토에게 매우 안 좋다면, 반대로 중앙 구조물이 없으면 테란에게 매우 안 좋다고 생각합니다.
04/06/05 02:19
안타깝게도 저는 버젼업이 될 때 마다 리플레이를 싹 지우고 조금씩 새로 모으기 때문에 지금 당장 리플레이를 제시하라고 하신다면 모든 빌드에 대처할만한 리플레이는 없습니다. 그리고 제자신이 완벽하게 프로토스를 구사하지도 않고요.. 그리고 제가 한 게임 특정상대에게 이기고 진다고 해서 로템 밸런스가 결정되는 것도 아니지 않습니까? 예제가 되는 리플래이라는 것도 그렇습니다. 테란의 빌드나 프로토스의 빌드가 한 두개가 아닌데 하나의 리플래이로 로템의 밸런스를 결정한다는 것도 우스운 얘기고요..
하나의 예만 제시해드리자면 이전에 유행하기 시작한 투팩 4별쳐 찌르기 이후에 더블 커맨드는 콘 프로토스의 다템 드랍 타이밍이 엔지니어링 베이의 완성시간 보다 빠르다는 캡쳐 화면이 나온바 있습니다. 그리고 좀 가까운 거리인 12시 vs 6시나 12시 vs 2시는 프로토스가 극악의 프로브 견제 또는 질럿을 포함한 강력한 입구 푸쉬로 초반 테란의 빌드를 무력화 시킬 수 있다는 것을 가장 최근에는 전태규 선수 vs 한동욱 선수의 경기(로템은 아니지만 러쉬 거리를 비교해보면 남자이야기 가로 거리가 로템 12시 2시보다 조금 멀거나 거의 비슷할 겁니다.) 이전 부산투어의 박정석 선수 vs 이윤열 선수의 경기(노스탤지아의 가로 경기였습니다.)로 증명할 수 있다고 말씀드리고 싶습니다.(물론 실패할 가능성도 있고 실패하면 프로토스가 암울해진 경기도 최근 방송경기에서 찾을 수 있습니다.) 이 외에 기본적인 정석 빌드인 옵드라 체제로 1팩 1스타나 대나무류 조이기를 막아내는 컨트롤도 굉장히 발달해있고요..
04/06/05 02:34
i_random 님...제가 말하고자 하는 플토가 암울해 지는 플레이는 하나 입니다 원팩 원스타 더블과 원팩 더블 후에 앞마당을 빠르게 먹고 팩토리를 8~9개 정도 타이밍 좋게 늘린후 삼룡이 먹으면서 터렛 박고 벽타고 오는 플레이를 플토가 정상적인 방법으로 막을수 없다는 겁니다 물론 타이밍 좋게 플토가 도박적인 전술로 이길수는 있을 겁니다 하지만 항상 도박적인 전술을 쓸수는 없고 자리운등을 고려하면 플토의 승률은 100판 하면 20판이하 라는 거죠 리플레이가 없고 프로토스 잘 못하시면 플토 잘하는 아마고수 한명 데려오실수는 없나요? 온라인 상에서 제가아는 테란고수랑 붙어 봤으면 하군요..-0-
04/06/05 02:34
i-random 님 말씀 어느정도 동감합니다
요즘 토스들 이런 저런 테란의 견제 막아내면서 멀티 죽죽 늘려가는 플레이 정말 잘들 합니다 테란이 손봐야 할때가 많아서 이쪽 저쪽 찝적대보다 잘 안대면 조이기 나가는데 12/6 이나 2/8 이면 하염없죠..멀티 하나 깰만 하면 토스유닛 우루루 나와서 밀리고.. 다시 모아서 멀티 깰라치면 캐리어 뜨고.. 제가 보기에 로템에서 12/6 2/8 이면 토스가 좀 더 좋다고 보고 12/2 면 테란이 굉장히 좋고 2/6 이면 테란이 조금 좋은 정도라고 봅니다 6/8 도 테란에게 조금 좋아보이고 12/8 정도 되면 어느정도 대등하죠 다만 장기전 가면 섬멀티때문에 너무 골치아픈거 같아오 테란 입장에서..
04/06/05 02:36
근데 액션가면님
요즘 토스들 원팩 더블이나 원팩 원스타 정말 안당하지 않나요? 토스들이 원팩 계열에 완전히 적응해서 다시 추세가 투팩 벌처놀이 > 멀티 > 투드랍쉽+벌처 놀이 > 삼룡이 먹으며 진출 식으로 바뀐지 꽤 된걸로 아는데요..
04/06/05 02:41
로스트템플에서는 토스의 플레이 여부에 따라 테란이 승리를 하느냐 승리를 하지 못하느냐가 결정되게 됩니다. 이 점은 부인하기가 힘들다고 생각을 하셔야 합니다. 테란이 아무리 토스를 잘 흔들어도, 아무리 잘 견제를 하더라도, 토스가 그것을 막고 꾸역꾸역 멀티를 먹고, 테란과 힘싸움을 할 수 있는 여건이 갖춰지게 된다면 최소한 테란에게 쉽게 지지는 않게 됩니다. 최소한 토스가 테란을 상대로 공격의 우선권을 가지기 마련입니다. 만약 테란이 작정을 하고 8배럭 벙커러쉬와 같은 '필살기'성 플레이가 아니라면 초반의 견제는 토스의 프로브부터 시작을 하게 됩니다.
대략 2년전의 테란이 토스를 상대로 가장 정석화된 플레이는 원팩 더블이었습니다. 최근의 추세는 투팩이었고, 지금은 보다 다양한 플레이가 나오게 되었죠. 로템이라는 특정맵에서는 테란이 토스를 흔들기에 굉장히 유리하게 되어있습니다. 그렇기 때문에 토스는 게임 초반부터 테란을 흔들기 위한 '견제'는 나날히 발전이 되었고 '박용욱'선수의 전매특허인 악마의 프로브 견제가 가능하게 되어진거죠. 토스가 테란을 상대로 왜 매너파일런을 하는지, 왜 가스러쉬를 하는지 생각을 해보셔야 합니다. 그만큼 테란의 메카닉병력의 화력은 장난이 아니기 때문에 최소한 토스는 테란이 진출을 하기 이전에 갖춰진 '부대'를 만들어야 하고, 그 부대를 만들기 위한 시간을 벌기 위해 초반부터 견제를 하게됩니다. 덕분에 토스는 테란을 상대로 다양한 카드를 얻게 됩니다. 거기에 테란의 카드는 그만큼 줄어들게 되었고 최근의 로템에서의 경우 대등한 경기 양상을 보이며 명경기들을 많이 만들어 내었죠. 그 대표적으로 '이윤열'선수를 들 수가 있겠는데요. '알면서도 못막는다' 라기 보다 이윤열 선수의 흔들기에 상대하는 토스가 우왕좌왕하다가 다수의 탱크(일명 토네이도)에 그냥 밀리는 모습을 한두번쯤은 보셨으리라 생각이 됩니다. 아무쪼록 로템에서의 센터를 장악한 테란을 상대하는 토스의 입장에서는 정말 짜증나고 답답할 수 밖에 없습니다. 로템의 센터의 구조몰때문에 토스는 테란의 조이기 병력을 덥치기 힘들뿐더러 터렛+마인 러쉬에 몇부대의 질럿이 허무하게 녹는 경우가 허다합니다. 약간 글의 내용이 이상해 지는것같아 마무리를 하려 합니다. 테란이 강세일수록 토스 또한 강세이고 저그는 약세가 되게 됩니다. 종족의 밸런스상 당연한 것이고 그것을 극복해내는 것도 가능합니다. 아무쪼록 이런 논쟁성 글은 이제 그만!!!
04/06/05 02:43
100판에 80판을 이기는 그 고수분이 어떤 분인지 궁금하군요. 같은 동급의 아마 최고 레벨에서 그 정도 승률이면 왜 프로게이머 데뷔를 안 하십니까?? wgtour 최고 high rank 외국인 프로토스들과도 그 정도 승률이 나온단 말입니까??? 설사 그렇다고 하더라도 그 한 분으로 로스트 템플 밸런스가 테란이 압도적으로 유리해질 수 있다는 건가요???
그리고 일반적인 원팩 원스타 내지는 원팩 더블 후에 앞마당은 콘 프로토스의 다템 드랍 타이밍보다 엔지니어링 베이 타이밍이 늦다고 말씀 드렸습니다. 콘 프로토스에 맞춰서 변형된 원팩 원스타나 원팩 더블이 아니라면 쉽게 막을 수 없습니다. 거기다가 콘 프로토스는 도박적인 전략이 아닙니다. 다템으로 시간을 끌면서 더 많은 멀티를 안전하게 확보하자는 게 기본 마인드입니다. 저는 지금까지 온라인 커뮤니티에서는 많은 글을 읽어오고 리플래이를 구해다보곤 했지만 같이 게임을 하는 사람은 없습니다. 길드도 예전엔 있었지만 길드 없이 활동한 게 3년을 넘어갑니다. 덕분에 안타깝게도 지금 베틀넷에서 친한 고수는 없습니다. 정 그렇다면 그 분께 wgtour를 하시라고 말씀하셔서 첫페이지 프로토스상대로 100게임 중에 80판을 이기는 모습을 보여달라고 해보시죠..
04/06/05 02:46
정말 그 분이 아마추어 최고 레벨이시고 그 빌드가 거의 무적에 가깝다면 wgtour 첫 페이지 100판 중에 80판을 이기시는 게 가능하겠죠??
04/06/05 02:47
제 글의 뒷부분이 상당히 이상하네요. 그래도 수정은 안할렵니다.
약간 더 추가를 하자면, 로템에서는 스타팅 포인트의 저주가 승패를 좌우합니다. -_-
04/06/05 02:50
동감합니다. 위에 자리냐 밑에 자리냐가 위치의 저주라고 할 수 있는데 그나마 밑에 걸리더라도 테란보다 덜 불리한 게 프로토스고 12시 2시라도 뭔가 해볼 수 있는 종족이 프로토스라는 겁니다.
이제 잘 시간을 훨씬 넘었네요.. 일단 잠이나 자야 되겠습니다.
04/06/05 02:52
킁킁님.. 예를 들면 그렇다는 것이고 어쩄든 본질은 로템에서 초반 테란의 게릴라는 아주 손쉽고 플토는 게릴라 할려면 정말 도박적이라는 것이죠,,테란은 게릴라 실패해도 빠르게 앞마당 먹으면서 삼룡이 먹고 진출하면 테란을 누가 하느냐에 달렸지만 그 타이밍에 테란 게릴라에 시달린 프로토스는 왠만해선 밀리는게 정상 입니다..뭐 플토 유저가 잘해서 테란 게릴라는 안당하고 멀티 늘린다..라고하면 할말 없지만 로템같이 앞마당 언덕의 존재로 신경쓸곳이 많은 맵에서 그게 쉬울까요?
04/06/05 02:56
쩝..친구한테 너무 지다보니 약간 감정적이 된거 같네요,,ㅠㅠ
그런데 피지알은 어디 리플올리는 장소는 없는 겁니까 제친구 정말 테란으로 플토 너무 잘 잡아요..ㅠㅠ 누가 보시면서 해법좀..;;
04/06/05 03:04
액션가면님
테란의 진출타이밍에 앞마당 하템드롭이나 본진 4다크 드롭 해주세요 시간 꽤벌겁니다.. 그리고 "플토유저가 잘해서 테란 게릴라는 안당하고 멀티 늘린다" 이게 정답이네용.. 저랑 게임하는 요즘 토스들은 진짜 테란의 게릴라에 이력이 났다봅니다 그리고 꼭 앞마당을 먹어야 한다고 생각지 마세요 타스타팅이나 미네랄 멀티위주로 멀티하면서 내 앞마당은 돌렸다 안돌렸다 해도 된다는 마인드로 게임 풀어나가시면 어떨까요
04/06/05 03:05
그리고 이런말씀 드리기 머하지만
액션가면님의 친구분이 테란으로 플토 너무 잘잡는다 하시면 두분이 실력차가 있는겁니다.. 아닌가요? 한수 위인 테란이면 어떤식으로 운영하든 까다로울수 밖에요..
04/06/05 03:06
로템.. 너무 많이 해서 지겨울 때도 있죠..
그런데 또 하다보면 로템이죠.. 신기한 맵이죠..-_-;
04/06/05 03:43
제 생각은 가스,멀티지역의 언덕보다는 멀티 방어와 확장의 용의성의 적절한 배분이 있었으면 합니다. 6시는 입구 위치를 완전히 바꾸지 않는 이상 밸런스 맞추기는 힘들다고 생각합니다. 그리고 8시는 멀티 방어에는 유리점이 많지만 12시 상대로는 쥐약인 단점이 있지요. 물론 어느 위치에 걸리느냐 하는 운적인 요소가 가미되어서 스릴 있기도 하지만 게임을 직업으로 삼고 있는 사람들에게는 별로 좋은 맵 같지가 않더군요.
04/06/05 08:15
전 플토유저인데 테란이 맘먹고 드랍쉽을 날리면 정말 막기 힘든게 로템이라고 봅니다. 앞마당에 드라군 4기 이상 올려놓기는 플토 입장에서 부담이 크거든요..언제 정면으로 올 지 모르기 때문이죠.. 앞마당언덕에 드랍쉽 한 5대 날아오면 정말..-_-;;
04/06/05 11:24
두둥~
2005년 역사상 최초의 양대 리그 통합 챔피언전. 임요환 선수와 홍진호 선수의 피할수 없는 숙명의 대결 마지막 5차전입니다. 맵은 무수히 많은 맵 중 최고의 밸런싱을 자랑하는 로스트 템플~. 자 그 역사의 현장 로스트 템플로 함께 가보겠습니다. 5 4 3 2 1 자 게임 시작 했습니다. 홍진호 선수 12시 노란색 저그, 그리고 임요환 선수 1시 테란입니다. 경기 예상 어떻게 하시니요?
04/06/05 12:48
디재님// 12시 vs 2시는 압도적으로 테란이 유리하다는 건 저도 당연히 압니다.. 그런데 그 외에 평균적인 자리 위치는 일반적으로 테란보다 저그가 더 유리하고 12시 2시만큼은 아니지만 6시 vs 8시도 저그가 유리합니다.
항상 12시 vs 2시만 나오나요??? 저그가 유리한 위치가 나올 확률이 더 높고 실제로도 그런데...
04/06/05 12:49
한마디만 하죠...프로간 로스트 템플 T vs P 전적 28:11입니다.
분명히 테란이 우세한 맵입니다.. 플토가 유리하다구 하시는분들 어이없습니다..
04/06/05 13:18
로템에서 테란하고 플토 밸런스 논쟁이 많은데, 로템에서 플토의 가장 큰 고민은 대 저그전 아닌가요? 대 저그전에서는 플토가 무척 암울한 건 확실한 것 같은데요.플토 테란이 비슷하던 어디가 앞서건 간에 저 보다 조금 잘하는 토스를 로템에서 만나더라도 저그로 하는 저는 땡큐.......네요. 로템은 토스에게 불리한 맵인 것 같아요. 저그에게 불리하고 테란에게 딱히 유리한 점이 없으니.
04/06/05 13:33
i_random 님 무슨 근거로 로템에서 토스가 테란한테 할만하다고 하는건지요.
사실 로템은 발란스가 좋은맵은 아닙니다. 종족간 발란스도 발란스건이와 위치운이 너무나도 큰 영향을 미치지요. 단언컨대 토스가 테란을 잡을 유리한 위치는 2시 토스 6시 테란 2시 토스 8시 테란 12시 토스 6시 테란 박에 없습니다. 위치 별로 보자면 테란이 12시 걸리면 토스가 어디던지 간에 암담 그 자체 입니다. 2시면 가까워서 어지간한 견제 막고선 거짓말 안 보태고전진 3cm 만 하면 삼룡이 입니다. 그나마 테란이 2시 토스 12시 인거 보다는 낮지만요.(이경운 전진 안해도 본진 언덕서 나오는 유닛 탱크가 쏘죠) 8시의 경우 본진 땅덩이고 크고 입구도 돌아 나오고 타 멀티로 가기 위한 거리도 엄청 멀죠 테란과 토스 둘다 꺼려 하는 위치이긴 하지만 그 정도의 차이는 심하죠. 센터의 장벽을 이용한 조이기도 꺼리고 언덕 장악 당하면 3룡이도 못먹고 본진 게이트는 돌리지도 못하는 상황이 오고요. 초반 벌쳐 견제를 막기엔 가장 용이 하긴 하지만 12시 테란이 상대가 8시라는걸 알앗슬뗀 벌쳐는 마인으로 프로브가 6시 가는 타이밍만 정확히 알아내면 댈거고요(마인으로요). 그래도 비교적 센터 중앙 힘싸움은 토스가 할만은 하지만 12시 테란은 역시나 센터 조금만 나오면 공짜로 먹을수 있는 3룡이 2개, 그리고 2시 의 가스 멀티 두개 역시나 12시 손을 들어 줄수 박에 없습니다. 6시 토스도 암울하긴 마찬가지죠. 6시 최악의 단점인 앞마당과 본진사이의 거리 이건 완전히 앞마당이 아니라 3룡이 수준의 멀티 입니다. 거기다가 자원도 덜 모이고(멀티도 잘 안모이죠) 게이트 병력 랠리도 힘들어서 만만치 않고요. 제 4멀티를 하기 위한 8시는 너무 멀고 2시는 위헙하고 섬멀티에는 엔베와 바락이 각각 가있고, 그해 비해 테란은 조금만 전진하면 꽁짜 미네랄 2개와 2시의 보너스 멀티 정말 암담 그 자체입니다. 테란이 2시 일경우 12시 토스는 논하기도 싫고요(물론 파훼법이 없는건 아님니다) 6시에 토스일경우 테란 12시 보다 더 암울하다고 생각 되어집니다. 8시 일경우 서로 간의 먼 거리라는 한가지 장점이 있지만 그렇다고 삼룡이 먹는건 너무도 압박이 큽니다. 12시는 위험하고 6시는 멀고요. 중앙 싸움이 승부의 관건이 대겠지만 근소한 차이로나마 테란 손을 들어 주고싶습니다. 테란이 8시 일경우, 이경우는 테란이 다소 안좋은 위치조. 테란 입장에선 중앙을 진출해도 멀티를 먹기가 힘드니간요. 토스가 2시 일경우 5:5 로보고 싶은 자리고요 테란 입장에선 3룡이까지 먹고 한방 러쉬 이것을 막냐 못막냐가 승부의 관건이 대겠지요 타 멀티를 먹기(수비하기) 너무 힘들다는 위치 여서 테란 유저들은 오히려 6시보다 꺼리기도 하는 이유이기도 하지요. 토스가 2시 일겨우는 위험한 삼룡이 보단 안전한 2시 멀티가 있기에 후반 도모가 용이하다는 측면으로 이경운 토스 손을 약간 더 들어 주고 싶습니다. 8시 테란 2시 토스마져 토스가 밀리면 어떻게 게임을 하겠습니까? 8시 테란 6시 토스는 토스 유저중에서 가장 싫어하는 사람들도 꽤 있지요. 작정하고 시스 탱크 보내면 본진 넥서스는 날라가니간요.물론 토스도 작정하고 막으면 막기야 하겠지만 역시나 힘들긴 하죠. 마지막으로 테란이 6시 인경우 이 경우도 테란으로선 자리운이 안따라준 편이지요. 이 역시도 중앙 진출 후에도 타 스타팅을 먹기 힘들기에 삼룡이 먹고 한방이 테란이 가질수 있는 마지막 유리합인듯 합니다. 그에 비해 2시 토스는 쉽게 12시를 가져 갈수도 있고 심지어는 8시 까지도 가능하기에 2시 토스 6시 테란은 로템에서 토스가 다소 유리한 위치가 아닌가 합니다.비슷한 이유로 12시 토스도 정찰전에 2시에 테란이면 어쩔가 하는 불안감이 있겟지만 다소 유리하겠구요. 8시 토스도 6시 테란 상대하기엔 중앙 힘싸움은 비교적 무난 하겠군요. 6시가 주는 암울함은 토스가 가장 압박감이 심한것 같고 그다음 저그 테란은 6시라도 할만하다는 생각을 해왔는데 정릴르 해보니 역시나 테란도 6시 암울함은 마찬가지인거 같습니다. ps.급히 쓰는 글이라 다시 보질 못해서오타 정리를 안해서 문맥상 말이 좀 안대거나 오타가 좀 많을거 같군요.. ps. 복사를 해서 다시 글을 붙여 넣을라고 하니 wg 에서 극소수의 테란만 살아 남은 이유는 wg 하이랭커 수준은 그다지 높지 않다는것과, 그중에서도 일반 아마 고수 테란 유저들이 더더욱 안보인다는 점. 그리고 외국인 선수들이 많다는 점 등을 들고 싶군요. 외국인이 많다는 이유와 점수를 얻기 위해서 저그 유저가 정말 많다는 것도 wg의 특이 사항이죠. neogamei 서버가 베타 서비스를 마치고(모 지금도 어느정도 수준이 들어나고는 있지만) 정식 오픈 하면 지긋 지긋한 로템 발란스 논쟁은 수그러 질듯 하군요.
04/06/05 14:16
슬슬 짜증이 나는군요..-_-;; 제가 불리한 위치에서라도 프로토스가 테란 상대로는 해볼만 한 이유를 위에 많이 적어놨습니다. 개인적으로 심각하게 불리한 위치는 12시 토스 vs 2시 테란, 2시 테란 vs 6시 토스 정도고 나머지 위치는 약간의 불리하지만 거의 티나지 않고 또 대부분 프로토스가 유리한 위치라고요..-_-;; (wg 하이랭커 수준이 높지 않다고 하신다면 소수 활약하는 프로게이머와 외국인 최고급 유저들의 실력이 별로란 말씀입니까?? 차라리 알려진대로 wgtour 랭커들은 대부분 맵핵유저라고 말씀하시는 게 나을 거 같습니다.)
그리고 예전 게임아이시절에도 하이랭크 첫 페이지는 저그가 제일 많았습니다. 로템이 원래 저그맵이기 때문입니다. 그리고 지금 wgtour에 저그가 많은데도 불구하고 기본적인 밸런스가 저그에게 약한 프로토스가 테란보다 많은 이유는 어떻게 설명하실 생각입니까?? 마지막으로 wgtour로템을 해보시면 아시겠지만 프로토스가 불리할 만한 요소를 꽤 많이 제거해놨습니다.(8시 언덕에서 미네랄 멀티 포격 불가, 6시 넥서스 언덕밑에서 포격 불가) 어차피 로스트 템플 테란 대 프로토스는 밑에 자리가 나오나 위에 자리가 나오느냐에 따라서 유불리가 결정되고 밑에 자리가 나왔을 경우 더 암울한 종족은 프로토스가 아니라 테란이라는 점과 불리한 위치에서라도 초반에 주도권은 프로토스가 가지고 있다는 걸 좀 알아주셨으면합니다. 더는 짜증이 나서 소모적인 논쟁은 빠지렵니다.
04/06/05 15:06
랭커들 수준이 높지않다는 것은 상대적으로 비교한것입니다. 시즌 종료 쯤 대서의 b2 이상급 유저들을 결코 아마 중수 정도쯤으로로 취급하는것은 절대 아닙니다. 정말 고수들이지요. 단지 이전 겜아이시절과 비교 햇슬때의 톱랭커 수준을 의미합니다. 프로게이머가 되기 위한 등용문이었던 겜아이엔 거의 모든 아마고수들과과 지금보다 열악한 사정이었던 프로게임계의 프로게이머들 어디서 스타한다는 사람들은 전부 계정을 가지고 있섰습니다. 요즘처럼 팀이란 개념이 자리를 잡은 시점과는 다소 달리 연습상대를 구하기 위해 자신의 실력을 인정 받기 위해서 서버를 찾아 헤메일 때고요. 겜아이의 정상급 유저였던 게임아이가 배출한 스타들인 이윤열 최연성 서지훈 강민 조용호급의 유저를 wg에서 찾기는 힘들지요.그리고 갑자기 왜 맵핵 이야기를 하는지.. 맵핵은 의미 없습니다. c0 급 유저들이 맵핵 키고 정찰도 안하고 대놓고 스커지 날라다니고 해도 b2 급 유저들한테 이길수 있다고 생각 하십니까? 적어도 로템에서요.
나올거 다 나온 상황에서 필살기라고 할수 있는 빌드가 없지요. 로템을 선호 하는 이유가 위치적 유불리가 있기는 하지만 승패가 중앙 힘싸움에 귀결대기 때문이 아닌가 싶습니다. 내가 상대보다 잘하는데 필살기에 졋다 이런생각 자체를 할수가 없기에요 2시 토스로 8시 테란 에게 밀린다면 상대가 나보다 한수위라고 인정 할수 박에 없죠. 하이 랭커 애기가 나와서 하는데 그럼 네오게임아이의 하이랭커분포는 어떻게 설명 하실건가요? 겜이 중앙 힘싸움으로만 결판 나는것도 아니고 끈임없는 견제들로 인해 위치적인 유불리를 분명히 바꿀수도 있습니다. 일예로 하템 견제만 꾸준히 해도 삼룡이 먹은 테란이 가스가 2000이 넘어가게 만들수도 있고요. 그리고 wg 하이랭커들이 사용하는 맵은 거의다(90% 이상이라고 봐도 무관함) wg8 gamei 입니다. 이건 6시 넥도 공격 가능하고요. 그리고 토스가 테란에게 느끼는 지형적 암울의 극치는 센터의 4개의 벽입니다. gamei-lt 가 저그 상대로는 neo 나 lt.23보다 상대 앞마당 견제가 다소 유리한건 사실이지만 테란전에 불리할만한 요소들을 제거한건 없습니다. 맵 자체가 똑같은데요. 주도권 애기를 마지막으로 하자면 테란으로 주도권이 넘어간지는 한참임니다. 과거 겜아이 시절은 나다류의 원팩 원스타 더블의 2탱 드랍을 무난히 막고 난후에 본격전인 중앙 힘쌈이 시작되는거였고, 물론 무난히 못막을 경운 그대로 경기는 끝이고요. 그리고 최근(나온지 한참 대서 최근이라고 하기도 모하군요-_-) 추세의 2팩 벌쳐역시 엄청난 타격을 주긴 힘들어도 주도권을 가져 감과 동시에 멀티도 오히려 테란이 빨리 가져가죠. 토스의 주도권이라 할수 있는 다크를 못막는 테란 유저는 없다고 보고, 타격을 줘야 한다는 압박이 있는 리버 역시 아무것도 못하면 엄청 게임이 불리 해지고(이것의 요즘 추세는 잃지 안고 압박용으로 활용하는 경우이긴 하지만) 파워 드라군 역시 로템에서는 원탱크로 무난하게 막아냅니다. 도대체 초반 주도권을 토스가 가지고 있다는 것은 어떤걸 말하는겁니가? 아무 피해를 못주더라도 상성상 우의를 가지고 선공을 펼칠수 있다는 의미의 초반 주도권을 토스가 가지고 있다니 가장 이해하기 힘듭니다. 로템에서의 주도권은 테란이 가지고 있고 토스의 빌드를 정하게 하는건 테란입니다. 테란은 하고 싶은거 할수 있지만(12시 2시 같은 극초반 악마 프로브 제외) 토스는 거의 대부분을 상대 테란에 마춰가면서 게임을 해야 됩니다.
04/06/05 15:14
돌아 왔습니다..-0- i-randim님 짜증 나실것 까지야.. 소모적인 논쟁이긴 하지만 그냥 이런 토론도 즐겁지 않나요..?^^ 킁킁님 테란 진출타이밍에 하템 드랍이나 4다크 드랍 하라고요?-0-;; 이건 정말 아닌듯 합니다.. 앞마당 먹고 나오는 테란은 고수기준으로 방어도 단단하고 어쩄든 막힙니다 하지만 하템드랍이나 다크드랍 준비한 플토 병력은 적고 조이기 당하거나 본질 말리는 험한 꼴 당하죠...;;
04/06/05 18:10
i_random님// 당연히 12시 vs 2시만 나오지 않죠.
전 테란이 저그보다 로템에서 유리하다는 의도로 얘기 한게 아니구여 로템은 언밸런스한 맵이라는 뜻을 약간 돌려서 얘기 한 것입니다. ( 너무 돌렸나--) )
04/06/05 20:05
로템.. 저도 한때 플토 유저였던 입장에서 말해보자면 분명 테란 상대로는 할 만합니다. 12시 2시가 걸리더라도 테란이 2시가 아니면 분명 할 만하다고 말할 수 있겠네요. 예전의 PvT 밸런스는 P>T가 옳았으나 최근에는 점차 P=T 로 가는 추세죠.(이미 P=T로 옮겨왔다고 생각합니다.) 문제는 저그전이죠. 예나 지금이나 획기적인 전략이 나온 것도 아니고 나아진 게 없으니..
p.s 사람들이 너무 아마 초고수 중심으로 설명하시는 것 같은데 배넷엔 그런 사람들만 있는 게 아니죠. 하위로 내려갈수록 P>T의 경향이 강합니다.
04/06/05 21:06
레드드래곤, i_random 두 분의 의견 불일치로 서로간의 기분이 좋지 않으신것 같습니다. 일단 서로간의 의견이 다르기 때문에 합의를 보기는 힘들겠지만, 확실히 로템에서는 '특정종족이 유리하다' 라고 단정을 짓는다근 것 자체가 스타크래프트라는 게임의 한계를 들쳐내는게 아닌가 싶은데요?! 적어도 어느맵에서 어느 종족을 상대로 하건 가장 잘~하는 사람이 이기는게 당연하기 때문에!!! 특정 하이 클래스가 아닌 전체적인 스타크래프트 유저를 예로 들어보는게 좋지 않을까 싶습니다. ^^;
04/06/05 21:14
한마디 하자면 로템에서의 플토 대 테란은 프로토스가 약간더 좋다고 저는 단언 합니다. 뭐 언덕 탱크니 뭐니 다 말씀하시는데 솔직히 언덕탱크는 파악하면 막힐 가능성이 더 높은 전략이고요. 벌쳐 게릴라도 요즘 프로토스들 옵저버로 드라군 빨리 빨리 돌려가면서 잘 막기 때문에 하기가 쉽지 않습니다. 아마 가장 중요한게 프로토스의 2번째 멀티 타이밍인데요 이것을 얼마나 효과적으로 가져가면서 테란의 제2멀티를 막느냐가 프로토스의 관건입니다. 그런데 테란의 초반병력은 그리 강하지 않기때문에 제2멀티를 안전하게 가져가는 경우가 많죠. 테란이 정상적인 게임에서 게릴라로 프로브나 병력에 어느정도의 피해를 주지 않는다면 확실히 물량은 프로토스가 더 많이 나옵니다(프로토스의 자원상황이 더 좋은 보통의 경우입니다).그리고 뭐 테란이 삼룡이 엄청 빨리먹고 이러면 프로토스 할게 없다 이러시는데 그 타이밍이 프로토스 공격타이밍이죠. 그거 무섭다고 가만 놔두면 힘들죠 당연히. 셔틀 대동해서 한타이밍 밀면 테란이 밀리는 경우가 더 많은걸로 알고 있습니다. 뭐 대충 제 생각을 다 종합하자면 로템은 위치에 따른 유불리가 큰 맵이긴 하지만 플토대테란의 밸런스는 괜찮다고 봅니다. 어느쪽으로 크게 쏠리지도 않고 약간씩의 전략적인 요소만 존재할뿐이라고 생각합니다.
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