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04/05/29 20:47
사족이지만 많은 분들이 "양심"이라는 단어를 오해하고 엉뚱한 질문을 하시는데, 그 중 가장 웃기는게
"그러면 군대 가는 사람은 비양심인가?" 라는 질문입니다. "양심"이 법적인 용어일때는 대충 "각자가 가진 꺾을 수 없는 신념"입니다. 원래 영문인 단어의 번역상의 문제죠. 결국 양심에 따라 군대를 가는 사람과, 양심에 따라 군대를 안가는 사람이 있을 뿐이죠. 다만 신념에 상관없이 그저 편하기 위해 기피하는 사람만이 어디에도 속하지 못하지 않나 싶습니다...
04/05/29 20:53
쩝...원래 안티 논쟁에 대해 쓰려했는데 중간에 양심적 병역거부 문제를 거론해버려서 글의 논조도 좀 험해진 것 같고 입맛도 쓰군요.
정말 그 문제에 대해 얘기하다보면 "틀렸다"고 말해주는 사람이 고마울 정도입니다. 그나마 대부분 좀 알고 말하는 분들이 많으니까요. pgr은 그런 면에서 상당히 고마운 사이트인 편입니다. 양심 문제에 대해 기본적으로 알고 토론에 임해주시는 분들이 대부분이라... 젠장 써놓고 다시 읽어보니 엄청 잘난척하는 글처럼 보이네요. -ㅅ-; 그냥 지워버릴까...끙 제 글재주의 한계입니다; ㅠㅠ
04/05/29 21:11
실례지만, 백태클 하나 들어가겠습니다.
세츠나님의 견해는 지극히 옳습니다만, 하나 간과하신 것이 있습니다. 인간들이 각자 자신의 양심에 따라 행동하는 것은 좋습니다만... 양심적으로 군대에 가기를 거부하는 사람들은 결국 군대에 가는 것을 비양심적 행동으로 생각하고 있다는 것입니다. "그러면 군대 가는 사람은 비양심인가?" 양병거론자들에게는 비양심입니다. 그들은 그렇게 생각하게 놔두고, 너희는 너희 양심에 따라 행동하면 되지 않느냐? 사실 자신의 양심에 따라 군대에 가는 사람들이 몇명이나 되겠나요? 국가가 개인에게 부과한 의무이기 때문에 어쩔수 없이 군대에 가는 것입니다.
04/05/29 21:14
다원주의 사회에 다양한 견해가 존재해야 하고, 다양한 주장을 포용해야 하는것도 사실이지만,
국민개병제처럼 우리나라의 존립에 필수적인 의무를 반대하는 일부 인간들의 양심을 인정해준다는 것은 말이 안되지요.
04/05/29 21:16
모든 사람들이 자신의 신념과 양심에 따라서 행동하고, 국민 개병제 또한 그런 시스템 아래에서 움직인다면 소수 인간들의 양심을 인정해 준다고 전체 시스템이 붕괴하지는 않을 것입니다만..
04/05/29 21:18
양심적 병역거부자인데 군대 가는 사람을 비양심적이라 생각한다면 그건 자가당착입니다. 저는 그런 사람을 본 일이 없군요.
제 견문이 짧은 것인지는 모르지만, 제가 본 바로는 대부분 "힘의 균형에 의한 평화"를 택한 사람들의 양심 또한 존중하더군요. 다만 자신들이 "무장해제"를 택했을 뿐, 그리고 타인의 무장해제 또한 그저 '원할 뿐'입니다. 그리고 위에도 쓴 바와 같이 그런 '다른 의견을 가진 사람'을 '틀렸다'고 생각하는 것 까지는 자유라고 봅니다. 하지만 그것이 '비양심'을 얘기하는건 아니죠. 정리하면 양심적 병역거부자는 군대를 옹호하는 사람이 '틀렸다'고는 생각할 겁니다. 하지만 그걸 '비양심적'이라고 생각하는 그런 사람이 있다면 그건 분명 뭔가 착각하고 있는 사람이라고 생각됩니다. 양심적 병역거부를 반대하는 사람보다도 말이죠... 그리고 군대를 가는 것이 "자기 양심에 따른 행위가 아니게된 점" 또한 그저 현대 젊은이들의 병폐에 속하는 것이 아닐까요? 국가의 교육이 애국심을 고취시키지 못하는 점 신성한 국방의 의무라는 개념이 사라지는 것도 병역거부자 때문이 아닙니다. "가고싶은 군대"부터 만들어야 대체복무가 생겨도 국방이 흔들리지 않고, 그 또한 병역거부자의 책임이 아닙니다. 책임 소재가 혼돈되고 있는 것이 아닌가 싶습니다. 근데 그 이전에 이 글의 주제가 혼돈되...[쿨럭]
04/05/29 21:22
군대에 가는 행위를 비양심적이라고 생각하기 때문에 양병거론자가 되는 것이겠지요.
군대에 가는 일반인들에게 적극적으로 비양심적이라고 지적하지 않는다? 그것은 아직 자신들의 소극적인 주장도 사회에서 받아들여지지 않기 때문일 뿐입니다. 만약 양병거론자들이 사회의 주류가 된다면 병역 의무를 이행하는 사람들은 모두 비양심적 인간들로 매도되겠지요. 세츠나님께서는 양병거론과 자유주의를 혼동하시는 것 같습니다.
04/05/29 21:23
Necrosant님의 말씀이 "양심적 병역거부는 분명 존중되어야할 하나의 가치일 수는 있으나 현실적으로 불가능하므로 거부되어야 한다" 라면
그 의견은 충분히 납득합니다. 대부분의 양심적 병역거부 옹호론자도 같은 생각일 겁니다. 다만 그들은 "현실적으로 가능하다"고 생각할 뿐. 근데 정말 현실적으로 불가능하기 때문에 실현되지 않는다면? 그 뿐입니다. 그냥 계속 감옥에 갈 뿐이겠죠. 뜻을 굽힐 사람들은 아니니... 그저 "감옥에 가기 싫으니 꺼내달라"는 얘기는 아닙니다. 현실적으로 가능한 때가 온 것 같으니 바꿔보자는 얘기고, 아니라면 별 수 없죠. 어느 쪽도 억지주장은 아닌것 같습니다. 아마 계속되는 대화로만 몇년은 끌지도 모르죠. 일찍 결론을 내리려고 할 필요는 없는 듯 합니다.
04/05/29 21:26
세츠나님께서는 혹시 군대에 다녀오셨나요?
가고싶은 군대란 세상에 없습니다. 군대란 국가가 개인들에게 우산을 씌워 보호해주는 대신 개인들이 자신의 자유와 젊음을 국가에 헌납하는 반대급부와도 같습니다. 하지만 국가가 개인에게 씌워주는 우산은 모든 국민들을 보호해주고 있지만, 국가에 국방 의무를 바치는 국민들은 소수에 불과하지요. 대략 전 국민의 2/5정도가 국방의 의무를 수행하고, 5/5가 그 혜택을 누리고 있습니다.
04/05/29 21:33
Necrosant님도 "양심적"이라는 단어의 뜻을 혼동하고 계신 것 같은데, 법적 의미에서의 양심이라면 "비양심"이라는 단어 자체가 의미없습니다.
양심이 없는 행위, 달리 표현하면 신념이 없는 행위 (그저 흘러가는 행위 라고나 할까요?)는 있지만, 어떤 '악한 행위'는 없다는 겁니다. 양심적이라는 단어는 결코 선을 의미하지 않습니다. 후...알고계신다고 생각하고 말씀드렸더니 영 딴소리한 꼴이 되고 말았네요. "양심적 병역거부자"란 길게 말하면 "병역거부를 하지 않고서는 인격적 존재가치가 무의미해질 것이라는 신념을 가진 사람" 입니다. 반대로 얘기하면 "신성한 국방의 의무를 지키지 않고는 인격적 존재가치가 무의미해진다는 신념을 가진 사람"은 양심적...뭐라 해야하지? 양심적 군인? 양심적 병역 옹호론자? 여튼 그런게 될 겁니다. 이 양쪽은 서로 반대편이 아닙니다. "각자의 양심"을 가지고 있는거죠. Necrosant님은 양심적 병역거부자가 자신이 "선"하다고 생각하고 군대에 가는 사람은 "악"하다고 생각한다는 점을 말씀하시는가본데, 그건 "법에서 정의한 양심의 의미"와는 백만광년 떨어진 얘기입니다. 단어의 뜻 자체가 틀립니다. 더 이상 어떻게 설명해야하나요...ㅠㅠ 조금만 더 말해보면, 군대를 "악"이라고 생각하는 사람이 있을겁니다. 이 사람은 군대 가는 사람이 "비양심적이라고 말할지는 모릅니다." 그러나 아시겠습니까? 그 말은 "틀.렸.습.니.다". 말 자체가 틀렸단 얘깁니다. 성립이 안된다고요. 단어를 잘못 썼다고요...ㅠㅠㅠㅠㅠㅠ 반대로 말하면 '양심적 병역거부자는 나쁘다'고 말하는 것은 옳습니다. 아니, 옳고 틀리고도 없습니다. 그냥 각자의 생각입니다. 하지만 '양심적 병역거부자는 사실 비양심적이다' 이건 앞의 양심이란 단어(법적)와 뒤의 양심이란 단어(일반/사전적)가 다른 단어입니다. "시간파리는 화살을 좋아한다" 처럼 완전 뜻을 잘못 이해하고 있기 때문에 틀렸다는 의미란 말입니다. 헉헉헉헉헉헉헉헉[...] 그럼 또다시 바꿔서, 양심적 병역거부자가 "군대에 가는 사람은 비양심적이야" 라고 말하는 것도 똑같은 의미에서 틀/렸/다/는/겁/니/다. ...아아 이 이상의 설명은 무리에요. 누가 바통 터치졈[...] 아니면 여기까지 오기 전에 이해하셨기를 제발...ㅠㅠ
04/05/29 21:41
조금만 부연할게요. 저는 양심적 병역거부자와 그것을 인정하지 못하는 사람이 서로 대립하는 상황을 인정합니다.
사실 반대 의견을 가졌으면 당연히 대립하는거니 이건 논할 필요조차 없잖습니까? 제가 그 점에 대해 얘기한 것일리가 없죠? [...] 저는, 그러니까 "양심적" 이라는 단어가 "양심/비양심"할때의 양심과는 전혀 100% 순전히 다른, 전혀 별개의 단어라는 점을 말하고 싶은... 그러니까 "양심적 병역거부가 '옳은 일'이라면 군대에 가는 것은 '그른 일'인가?" 라고 묻는다면 그 대답은 "예"일겁니다. 하지만 그 의견을 타인에게 강요하는 것도 아니고, 자신이 지키고 싶다고 생각하는 것 뿐입니다. "자신에게 있어서는 그른 일"이죠. 분명 이 경우에도 '현실적으로 군대는 필요하므로 그런 선택을 하는 사람의 의견 또한 존중한다...는 사람이 대부분일겁니다. 특히 여호와의 증인들은 대부분 그렇겠죠. 과격파가 아니니까요...막 무기를 파괴하거나 식칼도 없어야된다고는 안하잖아요? 하지만 "군대에 가는 사람이 비양심적이냐?" <-- 이건 문장 자체가 틀렸다고 말하고 있는겁니다. 엉뚱한 단어를 썼으니까요. ...아 정말 이 이상은 무리. ^^> [...]
04/05/29 21:42
세츠나님! 제가 왜 양심을 제대로 이해하지 못한다고 생각하시지요?
자신이 양심에 대해서 완벽히 이해하고 있다고 너무 과신하고 계신것 아닙니까? 저에게 올바른 양심의 정의를 가르쳐야겠다는 신념이 뚝뚝 흘러넘치는 군요. ^^ 그렇습니다. 양심은 신념입니다. 그리고 양심은 신념이 아닙니다. 양심적 병역거부에서 양심이란 개인의 신념에서 우러난 태도를 말한다고 봐야 하지 않을까요? 특정한 개인이 신념을 가지는 행위 자체에는 선악이 없습니다. 하지만 그 개인이 가진 신념의 내용. 가령 군대에 대한 태도는 선악을 내포하고 있습니다. 양병거론자들의 신념 자체에도 선악은 존재하지 않지만, 그들이 군대를 보는 시각은 선악으로 재단된다는 말입니다. 두가지를 구분해서 봐야만 합니다.
04/05/29 21:46
선악이라는 말이 나와서 논의가 이상한 방향으로 흘렀습니다만..
어쨌건 양심이라는 것이 만능일 수는 없습니다. 억지이기는 하지만 히틀러의 양심을 개인적인 차원의 양심이라고 용납할 수 있겠습니까? 개인이 신념을 가질수 있는게 문제가 아니라, 그 신념의 내용이 문제인 것입니다. 두가지를 혼동한다면 곤란합니다.
04/05/29 21:46
세츠나님이 열심히 설명하고 계시는 '양심의 자유'의 법적인 의미는 이겁니다 ->인간의 좀엄과 가치의 내면적 기초가 되는 각자의 윤리의식과 사상을 자유로이 형성하고 또 그것을 외부에 표명하도록 강제당하지 아니할 자유와 더불어 그 윤리의식이나 사상에 반하는 행위를 강요당하지 않을 자유
곧, 양심적 병역거부자에게 군대에 가는 일이란 자신의 윤리의식이나 사상에 반하는 행위를 강요당하는 일이니 헌법상 보장되는 양심의 자유에 반하는 일이 되는거죠
04/05/29 21:48
...저는 두 단어가 "동음이의어"라고 말하고 있는거 뿐입니다. Necrosant님의 생각이 틀렸다는 것이 아니고요.
다른 말씀은 거의 다 맞습니다. 제가 그 점에 대해서는 한마디도 부연하고 싶지 않을 정도로요. -ㅅ-; 하지만 양심적 병역거부자는 군대에 가는 사람을 "비양심적이라고 생각한다" <-- 이 문장이 틀렸다는겁니다. 두가지 단어를 혼용하고 있다는 말입니다. 거의 동음'이의'어나 마찬가지라는 말입니다. 그냥 그 뿐입니다. 양심적 병역거부자가 군대에 가는 사람을 "나쁘다고 생각한다"거나 "틀렸다고 생각한다" <-- 이건 별로 문제없죠. 그리고 양심은 태도 이전의 것입니다. 양심은 내재된 것이고 행동이나 표현으로 나타내지 않을 권리가 보장되어 있습니다. 특정 개인이 신념을 '표현'하는데는 선악이 있다고 하시지만, 그것이 법적 문제를 말씀하시는 거라면 역시 어폐가 있습니다. 군대의 존재 자체가 선인 것도 아닌데 양심적 병역거부가 악일 이유또한 없으니 상대적 문제이고, 실정법상의 문제를 말씀하시는 거라면 법 또한 재단될 수 있는 수단적 존재일 뿐이므로 성립이 안됩니다.
04/05/29 21:48
원칙적으론 양심의 자유는 보장되어야 함이 마땅합니다. 하지만 이것 역시 사회의 다른 가치들과 마찬가지로 '조화롭게' 보장되어야 한다는 거죠. 양심적 병역거부는 잘못된 일이 아니지만, 단지 국방의 의무와 이익형량을 해 보면 우선순위가 뒤라는 겁니다.
04/05/29 21:52
위에서 말한 내용을 다시 되풀이합니다.
양심적 병역거부에서 문제가 되는 양심이라는 것은 개인이 신념을 가질 수 있다는 양심이 아니라, 그 신념의 내용을 말하는 것입니다. 세츠나님 동의하십니까?
04/05/29 21:56
wannajam님의 말씀이 완벽하네요. 그런 논지로 반박하시는 거라면 얼마든지 환영입니다. 정확하게 알고계십니다. ㅠㅠ
양심적 병역거부자의 입장은, "이제 국방의 의무와 이익형량을 해봤을때 이젠 대체복무 실행할 수 있을때가 됐다"는 것이고 반대측이 "아직 안됐다" 한다면...할 수 없는겁니다. 그 뿐이거든요. 조율이 남아있을 뿐이죠. 그래서 100분 토론도 하는거고 [...]
04/05/29 21:56
민주주의 사회에서 개인들이 각자 신념을 가질수 있다는 것은 너무나도 당연한 사실입니다.
그것을 어느 누가 반대하겠습니까? 하지만 그 신념이 사회의 통념과 과도하게 어긋나고, 공동체의 이익을 과도하게 침해할 수 있다면 문제가 되는 것입니다. 현대 민주주의 국가에서 개인들의 기본권을 무제한적으로 보장하지 않는 것이 바로 그러한 이유에서입니다. 우리나라 헌법에서도 개인들의 기본권은 공공의 이익을 위해서라면 제한될 수 있습니다. 세계 여러나라의 헌법도 마찬가지입니다.
04/05/29 21:58
Necrosant님/ 위에서 말한 내용을 저도 되풀이합니다. 저는 그 신념의 내용에 대해 논하고자 한적이 일절 없습니다.
양심적 병역거부가 "악"이라거나 군대가 "악"이라는 얘기와는 완전히 별개의 얘깁니다. 제가 얘기한건 단 한가지입니다. "군대에 가면 비양심적인가?" <-- 이 문장은 [단어 사용이 틀렸다]
04/05/29 22:01
"군대에 가면 비양심적인가?" 틀린 물음이 아닙니다.
양병거론자들이 가진 신념의 내용에 대한 정당한 물음입니다. 그들은 그 물음에 답해야할 의무가 있습니다. 스스로 가지는 신념의 내용을 명확하게 밝혀야, 사회가 그들의 신념을 허용할지 말지 판단할 수 있습니다.
04/05/29 22:08
저도 두 분 말씀에 동감합니다. 단 한가지, "군대에 가면 비양심적인가?" 이 물음이 오류가 있다는 생각에는 결코 변함이 없습니다.
왜냐하면 각자가 각자의 양심을 가지고 있는거지, "비양심" 또는 "역양심"은 없기 때문입니다. "반대입장의 양심"이 있을 뿐이죠. "양심의 부재"는 있을 수 있지만, "반대입장의 양심"이 "비양심"은 아닙니다. 혹시 이 두가지를 헷갈리고 계신 것이 아닌지요? 혹은 "비양심"이라는 단어가 새로 정의되었습니까? 법적 양심과 "양심적인 인간"할때의 양심은 굉장한 거리가 있습니다. 그러므로 "비양심"이라는 단어가 가지는 엄청 반사회적인(?) 이미지를 감수하면서 그 단어를 "반대입장의 양심"에 차용할 수는 없습니다. 실제로 사용되지도 않고요. 저는 그런 말씀을 드리고 있는 것인데요? 아무리 생각해도 두가지는 같은 것이 아니군요.
04/05/29 22:12
wannajam님/ Necrosant님의 다른 말씀들은 분명 저도 인정을 하고 wannajam님의 말씀과 대동소이합니다.
문제는 Necrosant님이 "비양심" 이라는 단어를 완전히 새로이 정의하고 있다는 점입니다. 그런 단어는 법에 존재하지 않지 않습니까? "각자 모든 인간이 존중받아야할 양심을 가지고있는" 것입니다. 만약 그것이 사회적으로 틀리다면 그 인간은 처벌받을 수 있습니다. 하지만 양심 자체는 존중받아야 하는데, Necrosant님은 공공이익과 반하거나 혹은 자기와 다른 양심을 "비양심"이라고 정의하는군요. "자신과 다른 양심"을 가진 사람이 있고, 그게 나쁘다면, 그 행위에 의해 법적으로 처벌받는 것은 무척이나 당연합니다. 그래서 양심적 병역거부자도 공공이익 등등에 반하기 때문에 지금도 감옥에 가는게 당연한 행위일 수도 있습니다. 그런게 그들이 자신과 다른 양심을 가진 자를 "반양심"또는 "역양심"또는 "비양심"으로 정의하고 있지 않나? 라고 묻는다면 이건 완전히 엉뚱한 질문이 아닙니까? 제 말이 틀립니까? 이건 완전 자다가 남의 다리 긁는 소리라고 생각하는데요.
04/05/29 22:16
아, 이제 알겠습니다. 혹시 Necrosant님은 "공공에 어긋나는 양심"이나 "자기와 반대편에 있는 양심"을 "비양심"이라고 표현하고 계신건가요?
그런거라면 확실히 말해 [그 표현은 틀리다]라고 생각하는데...그건 절대 "비양심"이라고 표현하지 않습니다. 그런 표현 자체가 없어요. 혹시 거기에 해당하는 영어 단어를 최근에 "비양심"이라고 번역하기 시작한겁니까? -ㅅ-; 만약 그렇다면 제가 잘못한거지만... 분명 "군대에 간 사람이 비양심적이냐?"라는 물음을 보통 사람들이 던질때는 그 양심을 "양심적인 사람" 할때의 양심으로 착각하고있죠? 하지만 그건 "양심적 병역거부" 할때의 양심과 전혀 다른 단어잖아요? "신념적인 사람"과 "양심적인 사람"은 완전 다른 말 아닙니까? Necrosant님은 맞게 알고계실지 모르지만, 보통 사람들은 분명 그 점을 착각하고 있단 말입니다. 두 가지 단어는 틀린 단어잖아요? 그러니까 저는 그렇게 혼용하지 말자는 얘기고, Necrosant님이 그 문장에 무슨 신념의 표현이 어쩌니 다른 의미를 갑자기 부여하면 곤란하죠. 제가 처음에 한 얘기와는 전혀 다른 얘기가 됐으니 말입니다. 저는 분명 그 두가지를 '혼용하는 잘못이 일반적으로 있다'는 얘길 한거니까요.
04/05/29 22:19
지난주에 제가 올린 글로 인해 많은 논쟁이 있었는데 여기서도 논쟁이군요. 제가 생각하기에 양심적 병역 거부에 있어서 가장 중요한 문제는 형평성의 문제입니다. 양심적이냐 비양심적이냐 논쟁은 의미가 없다고 생각합니다.
04/05/29 22:21
어째서 비양심이라는 말이 성립하는지는 위에서 설명했는데요.
양심의 자유란 개인이 자신의 양심에 따라 행동할 자유를 말합니다. 양심적 병역거부란 개인이 자신의 양심에 따라 병역을 거부하겠다는 것입니다. 즉. 그 개인에게 병역이란 옳은 일이 아니고, 병역을 거부하는 것이 옳은 일이라는 판단이 있다는 것입니다. 여기까지는 동의하십니까? 그렇다면 그 개인에게는 병역거부가 자신의 양심에 따르는 행위. 즉 양심적 행위가 되는 것입니다. 그리고 그 개인이 판단할 때는 병역의무를 행하는 것은 비양심적 행위가 되는 것입니다.
04/05/29 22:21
만약 정말 "비양심"이라는 단어가 새로이 정의되었다면 제가 다 실수한걸로 인정하겠습니다. 저는 정말 그런줄은 몰랐거든요.
하지만 일반적으로 "군대에 가면 비양심적이냐?"라고 말하는건 분명 잘못된겁니다. Paris와 Fly가 다르듯이 말입니다. "양심적 병역거부자"라고 말할때의 양심을 미흡하지만 '신념'으로 대체해봅시다. 그럼 이렇게 바뀝니다. '신념에 의한 병역거부자' 그럼 앞의 질문도, '병역거부자가 신념에 의한거라면 군대에 가는 사람은 비신념적이냐?' 완전히 이상해졌죠? 원래 묻고싶었던건 이게 아니지 않습니까? 상당히 가까운 단어로 차용했는데도...그러니깐 이 문장은 문제가 있는겁니다. 원래는 "그러면 군대에 가는 사람은 나쁘단 말이냐?"라고 하고싶었는데 완전히 다른 말이 된거 아닙니까? 양심적 병역거부를 말할때의 양심은 선악과는 상당한 거리가 있습니다. 그 표현은 법적 처벌이 물론 (현행법상) 가능합니다. ^^
04/05/29 22:23
비양심적 행위라는 말이 어째서 성립하지 않는지 이해가 되지 않습니다.
자신의 양심에 따라 행위하는 것이 가능하다면, 그 양심을 어기는 행위. 즉. 비 양심적 행위도 존재하는 것입니다. 그런데 무엇이 문제인지 잘 이해가 안되는군요.
04/05/29 22:24
물론 여기서 양심, 비양심이 객관적인 도덕준거에 의해서 판단되는 양심. 비양심은 아닙니다. 어디까지나 각 개인의 가치관에 따라서 판단되는 것이겠지요.
04/05/29 22:25
결국 양병거론자에게 "군대가는 사람은 비양심이냐?"라고 묻는 것은 그들의 개인적인 판단을 묻는 것일 뿐입니다.
당연히 성립되는 의문이지요.
04/05/29 22:25
Necrosant님이 어디에서 틀려있는지 말씀드렸잖습니까? "옳은 일"과 "양심적 행위"는 물론 같은 말입니다.
하지만 "양심적 병역거부"는 "옳은 병역거부"와는 완전히 다른 말입니다. 여기에서의 양심은 오히려 "신념"에 가까운 단어라고요. "옳다"는 의미는 여기에 전혀 포함되어 있지 않습니다. "모든 여자는 내 마누라가 되어야된다"고 생각하는 양심도 있을 수 있습니다. 양심은 그냥 개인이 가지고 있는거고, 선악이 없습니다. 그리고 상대를 악으로 규정할 수는 있되 그걸 '비양심'이란 단어를 쓰면 "틀립니다".
04/05/29 22:28
세츠나님의 말씀에 모두 동의합니다. 양심적 병역거부=옳은 병역 거부. 이렇게 생각하는 사람이 세상에 어디 있겠습니까?
그런데 개인의 신념이란 결국 무엇입니까? 개인이 옳다고 생각하는 가치관 아닙니까? 개인의 신념이 객관적인 양심인지 아닌지와는 관계없이, 그 개인이 가지는 주관적인 양심. 즉 주관적인 옳고 그름에 대한 판단은 가지고 있다는 것입니다.
04/05/29 22:33
맞는데요, 그 신념 혹은 양심이 "객관적으로 옳을" 필요는 없잖습니까? 전부 주관적인 신념이지요. 여기까진 문제가 없죠?
이 "자신의 신념"에 반대되는 것은 그냥 "반대의 신념"이지 "비신념"은 아니지요? 그리고 그 신념도 당연히 존중되어 마땅하죠? 그 반대의 신념 또한 존중받아 마땅하고, 신념입니다. 여기에 "비신념" 같은 것은 없습니다. 그러므로 "비양심"또한 없습니다. 보통 말하는 "비양심"은 "양심없는 행동"이라고도 말할 수 있는데, 여기서 벌써 단어의 뜻이 다르다는게 나타나잖습니까? "신념없는 행동"하고는 전혀 다른 의미잖아요. 그러니깐 애초에 단어의 뜻이 다르고 혼용될 수 없단 말입니다. 저는 그냥 그 [혼용되어선 안된다]는 말을 하고싶었습니다. 다른 말씀은 다 맞아요. 부정도 안해요.
04/05/29 22:41
자! 객관적 신념과 주관적 신념을 명확하게 분리시키고 논의합시다.
양병거론자들이 가지는 양심은 그들의 주관적 신념입니다. 동의하시지요? 양병거론자에게는 병역거부가 스스로의 주관적 신념을 지키는 일입니다. 병역의무를 이행하는 것은 주관적 신념(양심)을 어기는 일입니다. 여기까지는 동의하십니까? 양병거론자들이 타인(병역 의무 수행자)들을 객관적으로 옳지 않은 신념을 가진 사람이라고 판단할지 말지는 그들의 자유입니다. 하지만 자신의 주관적 신념에는 어긋나는 행위를 하는 사람들이라고는 생각할 것입니다. 동의하십니까? 양병거론자들이 자유주의자는 아닙니다. 양병거론자들은 병역의무가 옳지 않다는 신념을 가진 사람들일 뿐이지, 각 개인의 신념은 어떠한 경우에도 존중되어야만 하고 그것을 선악으로 판단하는 것은 옳지 않다고 생각하는 사람들은 아니라는 것입니다. 그것은 양병거를 바라보는 일반인들중 극단적 자유주의자들이 가지는 견해일 뿐입니다. 여기까지 동의하십니까? 그렇다면 결론이 났습니다. 양병거론자에게 양병거가 양심이라면, 그 반대가 무엇인지는 충분히 물어볼수 있습니다.
04/05/29 22:50
그러니까 양심적 병역거부자가 군대에 가는 사람을 "자신의 양심과 반대되는 사람들"이라고 생각할거란 말씀이죠? 맞는데요,
그 문장에서 양심을 "신념"으로 대치해보시라니까요. 그럼 "자신의 신념과 반대되는 사람"이 되죠? 그걸 "비신념적 사람"이라고 하나요? 아니죠? 그러니깐 "군대에 가는 사람은 비양심적인가?" 이 문장도 성립이 안되죠...라기보다는 표현이 틀렸다고 해야합니다. 양병거가 양심이라면 그 반대가 무엇인지는 충분히 물어볼 수 있다 <- 여기까지 다 맞는데요, 그 문장을 '그렇게 표현하면 안된다'고요. 왜냐하면 "비양심적인 사람"이라는 말이 가지는 엄청 부정적인 의미가 영향을 끼치잖아요? 이건 '나쁜 사람' 이라는 의미니까요. 그러면 양심적 병역거부자는 '좋은 사람'입니까? 그들이 자신을 무슨 절대선의 화신이고 군인을 지옥의 악마의 군주 디아블로로 보나요? 그렇지 않은데도 꼭 그런것 같은 느낌을 주는 문장이죠? 게다가 틀린 단어를 썼죠? 그러니깐 그러지 말자고요.
04/05/29 22:54
법적인 양심의 의미로 보면 분명 "자신과 다른 양심을 가진 사람"은 있지만 그 사람을 "비양심적인 사람"이라 표현하라고는 안되어있죠?
이 시점에서 이미 양심이라는 단어는 두개가 된겁니다. 보통 말하는 양심과 법적으로 정의된 양심은 다른 단어가 된거라고요. 보통 '자유롭다'고 말할 때의 자유와 법적으로 엄밀하게 정의된 '자유'는 다르죠? 두가지를 마구 혼용하면 혼동이 오죠? ...아 애초에 이 예를 들걸! [...] 제가 지금까지 바보짓했네요 ㅠㅠ 바로 이런겁니다. 두가지를 혼용하면 안된다는 것은요. 우리는 법적으로 적절하게 제한받은 법적 자유를 갖고있죠? 근데 문학적으로는 이 사람은 "속박당한 새장 속의 자유없는 새"일 수도 있죠. 두 단어는 다르죠. 마찬가지로 자신과 다른 양심을 가진 사람과 비양심적인 사람은 전혀 다른 의미라는 얘기에요. 여기까지.
04/05/29 23:15
또한 "양심적 병역거부자의 양심"을 기준으로 해도 군대에 간 사람의 양심을 "비양심"으로 표현할 수는, 당연히 없습니다.
비양심은 '양심없는' 다시 말해 '나쁜'을 의미하는 단어이고 법적으로 재정의된 바가 없으므로 혼용에 무리가 따릅니다. ^^ 법적 자유가 원래의 자유라는 단어에서 재정의된, 같은 어원의 다른 단어이듯이 법적 양심도 마찬가지이죠. 혹시 "비양심"이란 단어 또한 법적으로 재정의된 일이 있다면, 시정 부탁드립니다. 그건 정말 몰라서 그런거니까요. 다시 읽어보니깐 양심적 병역거부자의 행위는 그 자신에겐 "양심적 행위" 이니깐 거기에 반대되는 행위는 "비양심적 행위"아니냐? 이 부분이 바로 착각입니다. 양심적 병역거부자의 행위는 물론 양심에 의거한 행위이며 옳은 행위지만, 양심적 행위는 아닙니다. 양심적 행위(=옳은 행위)라는 의미라면 절대 아닙니다. 그냥 자기 양심을 실현시키는 것으로 '개인의 선'을 실현하는 것입니다. 그렇다면 그 자신이 어길 때에는 그 자신이 "비양심적인 사람"이 된다고는 말할 수 있을지 모릅니다만 (이것도 약간의 단어 오용이죠) 그것을 타인에게 적용시킬 수는 당연히 없죠. 어디까지나 개인이 실천하고 안하고의 문제이며 타인의 양심과는 일절 관련이 없어요. 개인의 양심은 객관적 준거가 될 수 없으니 그걸 타인에게 적용시킨다고 그가 비양심적인 사람이 되지는 않죠. 그 사람의 양심은 별개니까. 양심적 병역거부자가 봐도 오히려, 군대를 가는게 양심인 사람이 군대를 안가면, 그 사람은 자신의 양심을 어긴 "비양심적인 사람"이 되죠. 하지만 이것 또한 단어 오용...애초에 자기 양심을 어긴 사람이라고 해서 "비양심적인 사람"이라고 부르는 일은 법적으로 없습니다. 그러므로 이 얘기 또한 의미가 없지만, Necrosant님의 의견을 채용한다고 해도 그렇다...는 얘깁니다.
04/05/30 00:58
세츠나 님과 네크로센트 님 글을 읽어 보았는데요-0-; 전 도저히 갈피가.... 제가 생각하는건 군대는 남자라면 가야하고 그 의무를 짊어 지지 못하겟다면 그에 상응하는 의무를 져야 한다고 생각 합니다.. 저번에도 잠깐 댓글을 달았는데요.. 우리가 이렇게 누워서 맥주먹으면 댓글 다는게(제대한지 4년되었습니다-0-) 어디선가 맥주한잔이..소주한잔이.. 사랑하는 여자의 향기가 그리운 장병들의 노고에 의해서라고 생각하거든요.. 군대 누구나 가고싶지 않습니다...하지만...대한민국 국민이라면... 가야한다고 생각합니다...
04/05/30 01:08
법적으로 정의됐다는 [양심]이라는 단어가 정말 있습니까? 그런 단어를 자주 사용합니까? 그냥 개인의 신념이라는 표현으로 고쳐써주면 간단할 것 같은데 왜 복잡하게 자꾸 양심이란 단어를 사용해서 사람들 헷갈리게 하는지 모르겠군요.
양심적 병역거부자라는 표현에는 아무래도 음모가 숨어있는 단어라고 생각됩니다. 양심이란 단어를 사용한 의도가 음흉하다는 뜻입니다. 양심이란 단어가 대개 보편타당한 도덕률 또는 선의로 해석되므로 자신들의 병역거부행동을 보다 합리화하기 위한 전략중 하나라고 생각됩니다. 예를 들자면 같은 표현이더라도 [개인사정상 병역거부자]라고 하면 어떨까요? 개인의 사정때문에 병역거부하는거니까 틀린말은 아니잖습니까? 그러나 이런 식으로 표현하면 아마 병역거부자들은 여론으로부터 몰매맞고 되려 형무소 복무기간만 늘어날지도 모르죠. 저는 양심적 병역거부라는 말에 숨어있는 얄팍한 속셈이 정말 싫습니다. 그래서 더욱더 양심적 병역거부자라는 사람들이 싫습니다. 그딴식으로 말 몇마디로 자기자신을 실제모습과 다르게 포장해서 목적한 바를 이루려는 사람들이 정말로 일반적인 의미에서의 양심이란 것을 가지고 있을거 같지가 않군요.
04/05/30 01:11
하기사 양심수라는 표현도 일반적으로 쓰이니.. 양심이란 표현이 법적으로 자주 쓰이긴 하나보군요. 도대체 양심이란 단어를 왜 일반적인 의미와는 다른 의미로 자꾸 사용하는지 모르겠군요. 정 단어가 필요하다면 새로운 한자어를 하나 더 만들던가 할 것이지..
04/05/30 02:36
이 글에 달린 댓글들을 보니 전형적인 소모적 논쟁글인것 같네요.(적어도 3자가 보기에는 말이죠) 차라리 양심적이니, 신념적이니, 이런 단어들 가지고 아웅다웅 다투는것보다,우리나라에서 대체복무가 가능한지 그렇지 않은지를 논의하는게 훨씬 생산적일것 같네요.
그리고 '양심적'병역거부자 라는 단어는 미디어에서 갖다 붙인걸로 알고 있습니다.
04/05/30 09:05
포켓토이님//헌법에도 있습니다...양심의 자유...물론 선악 구분이 배제된 '신념'이라는 말과 비슷한 뜻입니다...그리고 양심적 병역거부는 우리나라에서 처음 만들어진 말이 아니고 외국의 '양심적 집총거부'에서 먼저 만들어진 말입니다...
04/05/30 09:15
크게 착각하고 계시네요. "양심적 병역거부" 라는 단어 때문에 오히려 이미지에 손상을 입은건 양심적 병역거부자 측 아닙니까?
위에서 진저리나게 설명한 대로 선악과는 아무 상관없는데도 마치 "군대 가는 사람을 악인 취급하는 사람인양" 받아들여집니다. 그렇게 되기 위해서 양심이라는 단어를 스스로 만들어냈겠습니까? 아주 웃겨서 돌아가시겠네요. ^^> 사람 바보취급하지 마세요.
04/05/30 09:24
conscience objection 이라고 미국에서 부르는 것을 직역하면서 양심적 병역거부가 된겁니다. 사실 양심적 병역거부 단체에서는 "양심적"이라는 단어의 의미가 논란의 여지가 있다는 것을 깨닫고 "양심에 따른 병역거부"라고 불리길 원하고 있습니다. 즉 "자신의 신념에 따른 병역거부"라는 의미이지 "도덕적 기준에서 절대적 선인 병역거부"는 아니라는 얘기입니다.
이런 논쟁을 하면 많은 분들이 국방의 의무는 절대적이고 이 의무는 전방에서 2년간 죽도록 고생해야지 이행할 수 있다는 것을 절대 전제로 놓는데, 이러면 논쟁은 당연히 평행선을 달리죠. 국방의 의무는 지금과 같은 징병제로만 이행될 수 있는지, 지금도 이루어지고 있는 공익, 방산 등의 방법이 확산될 수는 없는지 얘기해 보는게 더 생산적일 것 같습니다.
04/05/30 15:11
세츠나님/여기말고 유머게시판에 있었던 논쟁글에도 글을 많이 다셨더군요. 차근차근히 읽어봤습니다만, 님께선 뭔가 큰걸 착각하고 계시는거 같습니다. 물론 양심적 병역거부자라는 단어에 대한 일반의 이해가 잘못 되어있는건 사실입니다. 그리고 그로 인해서 오해가 발생하는 것도 사실입니다. 그러나 왜 사람들이 양심적 병역거부자라고 하면 그렇게 비꼬는 투로 니들이 무슨 양심적이냐- 라고 대응하는걸까요? 그게 단순히 단어를 제대로 이해하지 못했기 때문일까요?
양심적 병역거부자라는 단어의 의미에 대한 오해가 자그마한 불씨라면, 사람들이 병역거부자에게 가지고 있는 불만은 기름칠한 장작입니다. 기름칠한 장작에 조그마한 불씨만 붙어도 확하고 타오르는건 당연하지요. 님께서 쓰신 글들을 읽어보니 양심적 병역거부자들에 대해서 사람들이 오해를 하고 있고, 그때문에 일방적인 피해를 입고 있다. 그러니 양심적이란 단어의 뜻만 제대로 이해해주면 병역거부자들이 잘못하는게 아니라는걸 알 수 있을거다- 라는 생각으로 글을 전개하시는 것 같던데 이건 왜 사람들이 병역거부자들을 싫어하느냐에 대한 이해가 부족한겁니다. 님께서 글을 통해서 의도하시는 바가 지금처럼 인터넷에서 논쟁을 벌이는 것 그 자체라면 지금처럼 글을 쓰셔도 상관없습니다. 저 역시 이런류의 논쟁을 아주 좋아하니까요. 시간 보내는데도 좋고.. 글쓰기 훈련도 되고.. 반면교사의 역할에도 충실합니다. 그러나 현실개혁의 의지가 있다면, 정말 사람들을 설득해서 병역거부자들에 대한 입장이해 및 처우개선을 목적하고 있다면 지금까지와 같은 방식으로 글을 써서는 상당히 곤란할 것입니다. 사람을 설득하는 글과 사람을 비판하는 글은 쓰는 방법이 근본부터 달라야할 것입니다. 병역거부자들을 옹호하는 글을 쓰고 싶다면 병역거부자들의 입장만 생각할게 아니라 일반사람들 입장에서 왜 사람들이 병역거부자를 싫어하는가? 이 부분도 심도있게 고찰해봐야만 제대로 된 글을 쓸 수 있을 것입니다.
04/05/30 17:21
세츠나님. 본문보다는 꼬리말을 더 잘 봤습니다 [...] 으음, 민폐를 끼치는 말인가요?;; 네. 잘 읽었습니다 ^^; 전 이해가 참 잘되더군요 [....]
04/05/30 23:42
포켓토이님/ 좋은 지적 감사드립니다. 미처 생각지 못했던 점은 아니었지만 막상 글을 쓰다보면 가장 먼저 잊게 되는 점을 짚어주셨군요...
"군대에 가는 사람은 비양심적인가?" 이 물음이 가장 아프고, 많은 분들의 몰이해를 대표하는 문구처럼 저에게는 인식되어 있습니다. 그렇다보니 이런 연쇄리플도 달게되고...(하지만 "소모적 논쟁" 이라고는 생각하지 않습니다. 소모적이지 않다는게 아니라 논쟁이 아니죠.) 최소한 단어라도 이해해주면 좋겠다는 소망이 지나치게 저를 좁은 시야로 몰고갑니다. 앞으로 좀 더 이해가 개선되었으면 좋겠습니다. 저도 좀 더 넓은 시야의 논의를, 모든 분들이 해주었으면 좋겠다는 바램을 가지고 있기 때문입니다. 지적 감사드립니다...
04/05/31 12:40
저도 별로 소모적인 논쟁이라고 보진 않습니다. 양심적 병역 거부를 인정할 것인가 말것인가를 논의하기 전에 양심적 병역거부라는 말이 무슨 말인지 정확히 이해하는게 선행되어야 할 것 같습니다. 자꾸 그 때문에 논의가 엉뚱한 방향으로 흘러가기 때문이죠. 그런 점에서 리플들에서는 그런 인식상의 미묘한 차이를 잘 보여주고 있습니다.
적어도 '그럼 군대가는 사람은 비양심적인가?'라는 질문은 더 이상 없어야 논의의 진전이 있을 수 있을 거라 생각합니다.
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