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04/05/23 17:51
으음.. 하지만 과연.. 가능할런지..
양심적 병역거부.. 참 무서운 말입니다. 제 양심은 그럼.. 살인을 인정하게 되는건가요?
04/05/23 17:54
저는 이런 양심적 군대 거부 자체가 논란(?)이 되고 있는 것 자체가 너무 한심스럽고 우습니다. 시민의 권리와 의무는 괜히 있는 것이 아니지 않습니까? 생각같아서는 다 총질해버리고 싶은 생각뿐입니다.
04/05/23 17:55
자 그렇다면 양심적병역거부자를 관리하는 봉사활동전문부대 사람들은 어디서 차줄할것인지, 현역에 종사하는 직업군인들이 봉사활동전문부대로 갈 일은없을것같구요(군인정신과 안맞을 것같고, 돈을 2배로 많이준다면 모를까) 일반인을 뽑아서 관리를 한다면, 양심적 군대거부자들이 그관리하는 분을 조롱할듯 싶은데..ㅡ.ㅡ;; 그렇게 될려면 당연히 봉사활동전문부대관리하는 사람들에게도 계급같은게 생겨야될것같고, 거의 실현불가능하게 보이는데.ㅡ.ㅡ;; 국민복지에도 신경안쓰는 대한민국이 이런것에 신경을 쓸까요??
04/05/23 17:59
^^님... 봉사활동은 현재 군인들의 임무 중 하나입니다. 특별히 관리해야 될 필요는 없을 듯 합니다. 국방부 체계에 대해 자세히 알지는 못하기에 정확한 모습을 구현해 낼 수는 없지만 1개 사단을 선정해서 1200명 규모의 봉사활동 대대를 만드는 것은 가능할거라 생각합니다. 따로 부대를 만들자는 것이 아니라 현 부대 내에 하나의 대대로 만들자는 이야기입니다.
04/05/23 17:59
어제 토론에서 양지운씨가 밝히는 바로는
여호와의 증인에서는 집총 거부는 물론 군복자체를 아예 입지않겠다는 논리를 가지고 있습니다.
04/05/23 18:03
헌법에서는 국민의 의무와 권리를 모두 적시하고 있습니다.
둘은 충돌할 수 있지요. 종종 충돌하지요. 여호와의 증인에서는 아예 자신들의 신앙이 헌법 위에 있다는 사고를 가지고 있으며 기타 평화수호를 이유로 병역거부를 선언한 사람들의 경우 자신들의 권리(양심의 자유)가 의무와 충돌할시 권리가 우선한다는 입장을 보이는 것입니다. 문제는 이러한 충돌의 해결책 도출에 대해 국민적 합의가 없는 상태에서 판결이 나와버렸고 또 그렇게 선언하는 사람이 늘고 있다는 사실입니다.
04/05/23 18:07
calvin님... 현 군 체제내에서는 어떠한 특기를 가지는 훈련병이라도 기초군사훈련은 동일하게 받아야 합니다. 즉 사격훈련이 필수입니다. 그렇기 때문에 군복 자체를 아예 입지 않겠다는 논리를 펴는 것이겠죠. 만약 사격을 제외한다면... 이야기가 달라지지 않을까요? 만약 이렇게 했는데도 반대한다면 정말 병역의무 자체를 거부하는 것이겠죠. 그렇다면 타협의 여지는 생기지 않습니다.
뭐 제가 실제 이렇게 될 수 있다고 생각하고 글 쓴 것도 아니고 이런 체제를 국방부에서 받아들이리라고 생각하지도 않지만 찬성하시는 분들이 이에 대해 어떻게 생각하실지 그리고 어떤 다른 절충안이 나올 수 있을지가 궁금할 따름입니다.
04/05/23 18:11
양심적으로 카드 대출 500만원 받아서
양심적으로 회사에 사표내고 양심적으로 청계천에서 전기톱 사서 양심적으로 사람 하나 납치해서 양심적으로 전기톱으로 잘라버리더라도....난 경찰이 잡아가도 난 '양심수' ^^
04/05/23 18:19
저도 양심적 병역 거부가 가능한지는 의문입니다. 양심적으로 병역 거부라... 제 상식으로는 이해가 가지 않습니다.
하지만 매년 600명씩 주기적으로 감옥에 보내야 한다는 것도 문제가 있습니다. 그래서 절충안을 생각해 보자는 것입니다.
04/05/23 18:23
양심적 병역 거부의 댓가. 그러니까 병역거부대신 짊어질 의무가 병역보다 더 힘든 의무가 된다면, 형평성이 맞을 듯 합니다.
그럼에도 불구하고 군대를 안가시는분들이. 사회적 인정을 받을 수 있도록 말이지요. 그정도면.. 용인될만하지않을까요?
04/05/23 18:25
절충안을 생각한다는건 이미 "양심적인 사유로 병역 거부가 가능하다"라는 전제를 필요로 합니다. 그러나 병무청을 비롯한 "양심적 병역 거부란 있을수 없다"라는 생각을 가지고 있는사람들에겐 절충안을 생각하자 라는 말이 무의미 한것이죠.
04/05/23 18:26
no.1님//양심적인 사유로 병역거부가 불가능한것보다는, 양심적인 병역거부로 받아들여질 수 있는 방법을 찾아보자. 라고 받아들이는 편이 맞지않을까요? 약간의 말을 바꾼것뿐이지만, 받아들이는 입장에서는 차이가 좀 나는것같네요^^;
04/05/23 18:27
전 10년전쯤에 육군 병장제대한 사람이고요, 뭐 신앙심이라곤 개뿔도 없지만 그래도 교회에 이름은 걸어 놓은 사람입니다. ( 여기서 교회란 여호와의 증인을 이단으로 규정한 통상적인 기독교를 말합니다)
그런데 저는 양심적 병역거부를 인정하는 사람입니다. 글고 군대가 어떤곳인지 잘 모르는 분들이나 아직 안간분들이 이 문제에 대해서 필요 이상의 오버성 발언을 하는것은 상당히 불쾌하네요 BaekGomToss// 아직 세상에 대해서 잘 모르시고 군대가시려면 한참 남으신거 같은데 인간의 양심에 대한 충분한 고찰없는 비아냥이나 지뢰찾기 같은 말은 원본글의 질을 떨어뜨리는 댓글입니다. 좀더 세상을 살아보신후에 이에 대한 언급을 해도 늦지 않을것 같네요
04/05/23 18:36
슬픈비님// '양심적 사유로 병역거부는 불가능하다'란 생각을 가지고 있는 사람에게 '받아들일수 잇는 방법을 생각해보자'라고 하는것은 무의미할듯 싶습니다. 이미 그자체를 인정하지 않고 있는 사람에게 '어떻게 해볼까?'라고 말하는것이 무의미 하듯이 말이죠. 양심적 병역거부가 받아지려면 우선 '양심적 병역 거부가 가능하다'란 사회적 합의를 얻어내는것이 최우선이어야 하겠죠.
04/05/23 18:42
그러니까 이민가면 된다니까요. 아니면 무국적자로 살거나... 우리나라에서 태어났기 때문에 여기가 살기 편한 건 이해하겠는데 종교가 더 중요하면 우선순위를 바꾸면 되잖아요. 예수처럼 사막에서 사는 것도 좋겠네요
04/05/23 18:45
NO.1 님//
헌법에서의 양심은 '양심적이다, 비양심적이다'의 뜻이 아닙니다. 군대를 갔다고 비양심적이라는 얘기가 아니지요 여기서의 양심은 '신념'을 이야기합니다. 군대를 간 사람도 자신의 양심에 따라 간 것이고, 거부한 자도 양심에 따라 거부한 것이지요. 군인들이 비양심적이란 뜻은 아닙니다. 즉 '살인 훈련할 수 없다'는 신념의 자유를 인정하느냐가 이 논쟁의 핵심입니다. 그리고 '대체복무가 현실적인가 아닌가'에 대해서는, 분단국가라는 특수사정을 제외한다면, 분단국가가 아닌 곳에서 충분히 잘 운영되고 있음을 고려하면 좋겠습니다. (대체복무가 충분히 빡세거든요.. -_-;; ) 그리고 이번 판결에서 '종교의 자유'는 고려 대상에서 없었습니다. 종교 문제를 끌어들이지 않았으면 합니다. 실제로 비종교적 이유로 거부하는 사람들도 많으니까요.. 개인적으로는, 이제 '국가 권력'과 '개인'의 관계에 대해 논할 수 있는 기회가 되어서 반갑다고 생각했는데, 논쟁이 엉뚱한 방향으로 흐르는 게 아쉽습니다.
04/05/23 18:47
wook98님 // 이민 가버리면 쉽죠. 하지만, 그들이 원하는 건 단순한 '병역 기피'가 아닌, 병역이라는 '국가적 의무'에 대한 근본적 의문 제기이기 때문입니다.
어차피 그들은 10년짜리 대체복무를 시켜도 할 정도의 신념은 가지고 있으니까요..
04/05/23 18:48
사회가 다양해 감에 따라 점차 바른것과 바르지 않는 것의 경계가 희미해 져가는 이 시점에서...
기본적인 화두는 항상 다향성 인정 vs 제한 이겠죠.... 역시 이 문제도 그런 태두리 안에서 크게 벗어 나지 못하는 문제이고... 그런 문제는 결론을 내리기 쉽지 않습니다. 빠르게 호/불호를 논하기 보다는 다양한 의견을 수렴하고 생각한 뒤 말씀을 해주시기를 바람니다.
04/05/23 18:48
글쓴이께서 몹시도 민감한 주제에 대해 막을 여셨군요. 아마도 무수한 댓글들이 달릴 것이며, 개중에는 소위 악플들도 많을 것이라 짐작됩니다. 사실 저도 이 일에 대한 답변을 다는 것은 꺼려집니다. (벌써 좋지 않은 댓글들도 하나 둘 보이고 있으니 말입니다.) 그래도 기왕 soudsofsilence님(이하 조용한소리 님)께서 장을 마련하셨으니 한번 써 보렵니다.
저는 이 일에 대해 논하려면 일단 그 사람의 국가관이 정립되어 있어야 한다고 봅니다. 이 일은 국가에 속한 개인의 권리와, 국가에 대한 국민의 의무간의 상호 충돌로 인해 일어나는 일이기 때문입니다. 이는 국가가 존재하는 한 필연적으로 발생할 수밖에 없는 일이지요. 그렇다면 이런 충돌에 대한 국가의 의무는, 최대한 합리적인 해결책을 찾아 국민에게 제공하는 데 있습니다. 그렇기 때문에, 정립된 자신의 가치관에 의거해 국가의 의무와 권리, 국민의 의무와 권리 사이의 모호한 경계선을 규정짓는 일이 필요합니다. 신념에 의한 병역 거부(양심적 병역 거부를 개인적으로 이렇게 표현합니다.)는 징병제를 채택하고 있는 이 나라에서 몹시 민감한 문제입니다. 하지만 "나도 갔다왔는데 너는 왜 안 가?"라는 감정적 대응으로만 일관해서는 답이 나올 턱이 없습니다. '양심'이라는 글자에만 집착해 말장난하는 것도 마찬가지입니다. 일단 사실부터 들어 보겠습니다. 지금 약 600명의 신념에 의한 병역 거부자들이 감옥에서 복역하고 있습니다. 2001년 이전에는 항명죄가 적용되어 3년 형을 살았으며, 그 이후로는 병역기피죄가 적용되어 26개월 동안 복역하고 있습니다. 이는 그들의 형량이 군 복무 기간보다 길다는 것을 의미합니다. 군 복무보다 더 긴 기간 동안 징역형을 받기를 선택한 이들. 감옥에 가 본 적은 없지만, 감옥살이가 군 복무보다 편하지는 않을 겁니다. 거기다 죽을 때까지 전과자라는 꼬리표를 달고 살아야 합니다. 즉 이들은 자진해서 더 힘든 길을 택한 것입니다. 이를 두고 [군대가기 싫으니 헛짓한다]라고 일괄적으로 비난하는 건 곤란하다는 겁니다. 그렇다면 이렇게 충돌한 의무와 권리를 조율하는 것은 국가가 맡아야 할 일입니다. 신념에 의한 병역 거부자들이 자신들의 신념을 지키고도 현역복무자 못지 않게 나라에 봉사할 수 있는 길을 열어 주어야 한다는 것입니다. 저는 국가주의자보다는 개인주의자에 가깝기 때문에, 국가가 마땅히 그런 소수자들을 위한 대책을 세워 주어야 한다고 봅니다. 그 대책으로 조용한소리 님이 제시하신 의견, 저로서는 상당히 고무적입니다. 봉사활동전문부대라는 개념도 마음에 들며, 그네들의 신념과도 충돌할 가능성이 적어 보입니다. 물론 이에 대해 [그렇다면 다들 그쪽으로 빠지려 하지 누가 군대 가겠냐!]라고 항의할 사람들이 있을 것입니다. 대답은 간단합니다. 그쪽으로 빠지기보다는 오히려 군대를 택할 정도로, 가칭 봉사활동전문부대에 패널티를 주어야 합니다. 대표적인 예로 복무 기간 증가를 들 수 있겠으며, 본격적인 토의가 행해진다면 많은 방안들이 나올 수 있을 것입니다. 사실 지금도, 군대 가지 않으려면 안 갈 수 있습니다. 누구든 간에 현역병 입대 후 훈련을 거부해서 3년 형을 살면 됩니다. 하지만 그렇게 하는 이들이 극소수인 까닭은, 그 길이 군대보다 더 힘들고 험한 길이기 때문입니다. 마찬가지로 신념에 의한 병역 거부자에 대한 대책 마련에도 이 개념을 적용하면 됩니다. 조용한소리 님의 글을 보고 아이디어를 얻어, 예를 하나 들겠습니다. 다른 점은 모두 군대와 똑같은데 다만 무기 훈련만 받지 않는다면 어떻습니까. 유격 각개 행군 등 다른 모든 훈련 은 군대와 똑같이 받고 말입니다. 물론 내무반에서 단체 생활도 합니다. 그리고 다른 부대가 무기 훈련을 받을 때, 그만큼 힘든 훈련이나 봉사에 나서게 하는 겁니다. 그리고 복무기간이 36개월이라면? 조금만 생각을 짜내면, 대부분의 입영예정자들이 [저걸 하느니 차라리 현역가는 게 훨씬 낫다]라고 생각할 대체 복무 제도를 만들어낼 수 있습니다. 대략 생각한 것이지만, 이 정도의 제도 정비만이라도 신념에 따른 병역 거부자들에게 붙은 전과자라는 딱지를 뗄 수 있습니다. 그렇기 때문에 저는 국가가 이 일에 나서야 한다고 생각합니다. 이번 판결을 계기로, 이 나라가 신념에 따른 병역 거부자라는 소수자들을 위해 제도적 장치를 마련해 주어야 한다고 생각합니다. 국가는 국민의 권리를 지켜 줄 권리가 있기 때문입니다. 물론 국가도 타인에게 피해를 주는 개인의 권리까지 인정하지는 않습니다. 그러나 제도적 보완이 이루어진다면, 신념에 따른 병역 거부자들도 타인에게 피해를 주지 않으며 자신의 권리를 충족시킬 수 있습니다. 그렇다면 국가는 마땅히 그런 방안을 마련해 주어야 합니다. 그런다면 이번 일은 개인의 권리와 국가에 대한 의무간의 충돌을 완화시키는 훌륭한 예가 될 수 있을 것입니다.
04/05/23 18:52
그 분들이 우리만큼 애국심이 없어서, 이 나라를 사랑하지 않아서 병역을 거부하는 것은 아니죠, 이민가면 된다느니 어리광이니 하는 표현은 어울리지 않습니다. 군대 2년이 편할까요 형무소 3년이 편할까요? 그 분즐이 줄곤 정면으로 부딪혀 왔던 이유는 '우리에게도 당당하게 조국을 위해 봉사할 수 있는 기회를 달라.' 이런 의지를 보이기 위함이라 생각합니다.
04/05/23 18:55
여호와의 증인들은 군대란 단체 자체를 무시합니다. 총을 들고 말고의 문제가 아닙니다. 그들은 국가를 죄악으로 보고 초헌법적으로 살려고 하는데 국가가 나서서 도와줄 이유가 대체 뭡니까?
04/05/23 18:56
그들은 우리나라가 일제에 의해 침탈당하고 북한이 쳐들어와서 사람들을 마구 죽이더라도 아무런 상관을 안합니다. 그저 자신들의 종교적 신념만 인정받는다면 일제와도 타협할 자들입니다. 독립운동? 대체 왜 그런걸 하겠습니까? 그것도 사람 죽이는 것이고 나라는 아무런 의미가 없는데...
04/05/23 19:01
wook98님 // 일제 친일인사들같은 기회주의자들과 비교할 일은 아닙니다. 거기에 비교될만한 사람들은 '병역기피자'들이죠..
양심적 병역거부자들은 징역을 각오하고 나름대로의 신념을 지키는 사람들입니다. (옳건 그르건.. )
04/05/23 19:01
무슨 쪽지죠? 제가 누구 한명에게 말한 것도 아니고 전부다 쪽지를 일일이 보내야 한다는 건가요? 그리고 틀린 게 있으면 지적을 해주시죠. 제가 모르거나 잘못 아는 부분이 있다면 수용하여 고치거나 지우겠습니다.
04/05/23 19:02
군대라는 단체를 무시하면......이름만 바꾸면 되죠. 사회봉사단... 같은 걸루요. 그리고 군대가 아니라고 우기는 겁니다. -_-;;;; 재미없으셨으면 죄송......__)
04/05/23 19:02
wook98님 // 최소한, 일본과 같은 '제국주의'와 타협할 사람이면 '양심에 따른 병역 거부자'의 부류에 들어갈 만한 사람은 아닙니다. 그냥 기회주의자죠.
04/05/23 19:03
징역이건 뭐건 상관할 바는 아니고.... 국가라는 것과 국방이라는 것이 어쩔수없이 존재할 수밖에 없는 현재의 상황에서 그걸 무시하더라도 신념이 확고하면 무엇이든지 용서받을 수 있는 건가요?
04/05/23 19:04
글곰님 예상대로 제가 너무 민감한 주제에 대해 이야기했나 보군요.
감정적으로 나가시는 분들이 계시네요. 진정하시고 차분히 생각해 주셨으면 합니다. 만약 양심적 병역 거부자들이 군대 자체를 무시한다면 타협의 여지는 없겠지요. 하지만 그것은 폭력적 이미지의 군대를 생각해서이지 않을까요? 임무 자체가 봉사활동인 군대라면 생각을 바꿀 수 있기 않을까요? 제 생각은 말 그대로 절충안입니다. 국방부에서도 한발 양보하고 병역 거부자들도 한발 양보하고... 그들의 교리에 군대라는 자체를 거부하나요? 그것까지는 몰랐네요. 그렇다면 제 절충안은 여호와의 증인이 아닌 다른 병역 거부자들에게만 해당 되겠군요. 하지만 만약 교리상 집총 거부만이 있을 뿐이라면 충분히 한 발 양보할 수 있다고 생각합니다.
04/05/23 19:05
어제 토론을 보니 대만 같은 경우 대체복무와 군복무의 차이가
불과 몇개월차 밖에 안 나더군요.. 아마 우리나라 같은 경우 몇개월 차이 안나면 군대가려는 사람이 엄청날겁니다..우선 나부터도 안갈려고 할겁니다.. 신념에 의한 병역거부는 이해는 갑니다..그러나 그들은 안가는 대신 그만한 댓가를 치뤄야겠죠.. 하지만 지금처럼 감옥에 넣고 전과자로 만드는것은 너무 가혹합니다.. 좀더 배려해야겠죠... 그들에게 이민가라고 해도 솔직히 이민가는 게 쉬운일입니까.. 말도 통하지않는 낯선나라에 가서 적응하는게 말처럼 쉬운게 아닐겁니다.. 그들은 싫듯 좋든 우리나라의 국민입니다.. 비록 그들이 우리나라 헌법의 의무를 저버렸지만..그게 고의적이라기보다 개인의 신념때문이라면 약간의 국민적 배려가 필요하지 않을까요.. 전과자가 된다는것은 우리나라에서 얼마나 큰 낙인인지 여러분도 아시잖아요...
04/05/23 19:07
아닙니다. 글 쓰신분이 뭔가 착각하시는 것 같은데 그들은 군대를 포함 국가자체를 죄악시합니다. 국가의 해체를 주장하는 겁니다. 이걸 인정하는 국가가 있을 수 없겠죠?
04/05/23 19:08
글쎄요. 과연 진실한 '양심에 의한 병역 거부자'의 수가 현재 우리나라의 상황과 법제화로 인해 야기될 많은 문제와 제도화의 어려움을 감수할 만큼 다수인지 궁금합니다. 어차피 법이 보호해 주지 못하는 소수는 있기 마련입니다. 그들의 소리에 대해 귀를 막자는 뜻은 아닙니다만 이런 논의는 그저 논의가 있다는 자체에 의미가 있을 뿐 현실 가능성이 있다고 보지는 않습니다. 적어도 주한 미군이 주둔하고 북한의 병력이 현재 90만?정도에서 줄어들기 전까지는 말이죠. 물론 개개인의 사정과 진실함을 정확히 구분할 법 이외의 장치가 있으면 모르겠습니다만 글쎄요...
04/05/23 19:11
너무 감정적으로 나가시는 분이있는데 좀 이성적으로 해 주십시오..제가 보기엔 지방법원에서 판결되었기 때문에 고등법원이나 아니..헌법재판소에서는 절대 무죄가 안될겁니다.이들 양심적 병역거부자는 이미 배째고 거부를 하기 때문에 감정적으로 나가기도 좀 그렇다고 봅니다.
04/05/23 19:12
제가 생각하는 대체복무의 포인트는 두 가지입니다.
1. 그가 정말 '신념에 의한' 거부자인가 2. 군대 가는 타인과의 형평성을 맞출 수 있는가 군 조직을 거부한다면, 예를 들어 보겠습니다. 예) '보건소 10년 근무 우선 군 조직은 아니므로 이 논란은 피해갈 수 있지 않을까요? 그리고, 10년 정도를 '보건소에서 썩는다'면, 웬만한 '양심적이지 않은 거부자(정확히 말하면 기피자)는 다 걸러낼 수 있을겁니다. (차라리 2년 군대를 가겠죠? 아님 3년 장교를 가거나.. ) 또한, 그 정도를 '썩는다면' 형평성은 충분히 맞출 수 있지 않을까요? 만족스럽지 못하다면, 강도와 시간을 늘리면 됩니다. 15년.. 20년.. 방법이야 생각하면 얼마든지 있죠.. 이렇게 하면 군 조직이 축소될 일도 거의 없고.. wook98님 // 양심의 자유, 사상의 자유는 아나키즘까지도 포함합니다. 모든 사람이 '국가에 충성'할 필요는 없습니다.
04/05/23 19:28
양심적 병역거부 물론 나쁩니다.우리의 눈으로 보면요.하지만 군대 갔다오신분들은 군대 있을때 내가 왜 여기서 이러고 있나??하고 생각을 많이 해보셨을겁니다.IMF시대이후로 군대 안갔다 오는걸로 계속 핫이슈가 되고 있습니다.그전엔 그냥 이슈정도는 아니였죠.어느순간부터 군대는 여자가 애를 낳는것처럼 연례행사가 된겁니까??저도 군대 갔다왔지만 정말 진짜 양심적인 사람들을 위해서 양로원이나 보건소에서 10년은 아니더라도 5년정도 하게 한다면 진짜 양심적인 사람들은 거길가겠죠..비양심적인 사람들(평화를 핑계로 그냥 거부하는자)은 이정도 한다면 전부 군대가겠죠.누가 5년동안 거기서 썩어있으려고 하겠습니까?
더욱더 큰 문제는 당장 양심적 병역거부가 현실로 닥치면 그 대체 복무 제도가 없다는데 있습니다.그게 우리나라와 대만의 차이입니다.low templer님처럼 그렇게 대체제도를 이끄는 것도 비양심적인 사람들을 걸러내는 한 좋은 방법이라 생각합니다.
04/05/23 19:50
양심적 병역거부 문제가 중요한 이유 몇가지. [어디까지나 개인 의견]
1) 한국에서 "맨날 밟히고 있는" 소수 인권의 향상에 도움이 될 가능성 높음 - 장애인이라던가, 소수계층에 대해서 한국에서 뭐 재대로 이루어지고 있는게 있습니까? 제가 외국에서 유학생활 -.- 하면서 본 결과로는, 한국이 너무 한심하더군요. 특히 장애인에 대해서는 말이죠. 뉴스 안나오면 고치지도 못하는. (이곳의 대부분의 버스는 휠체어로 탈수 있습니다. 전자동으로 발판이 열리더군요 -.-) 2) "모병제" 로의 발판 - 말 그대로입니다. 현 경직된 안보관에서 벗어난다면, 모병제로의 발판이 될수도 있다는 겁니다. 3) "대체복무" 의 활성화 - 방위산업체 라고 하던가요? 이것에 대한 기억이 잘 안나는데요.. (4주 훈련받고 기업에서 일하는 -.-) 굳이 "양심적" 이 아닐지라도, 선택의 자유의 확보는 소홀히 할것이 아닙니다. 뭐 스포츠선수들에게는 상무-_-가 있습니다만... 프로게이머들에게 군대란 곧 게이머 생활의 끝-.- 이라는 느낌은... 여기부터는 쓸데없는글. 군대가 (살기)좋은 곳입니까? 그런곳을 모두에게 강제하는 것은 다녀온 사람들의 복수심 같다는 생각이 듭니다. 그곳이 좋은곳이 아니라면, 왜 정치인들이나 제계인사들이 자녀를 보내지 않으려고 애를 쓸까요? 돈붙고, 욕얻어먹으면서. 정부는 "좋지 않은 것" 을 강제할 권한이 없습니다. (세금은 이 예에 안들어갑니다.) 왜냐고요? "좋은 것" 마저 강제할 권한이 없잖습니까. 투표, 강제합니까? 인터넷, 강제합니까? "권유" 합니다. 마지막. 노무현 대통령이 언젠가 "공산당이 있어야 진정한 민주주의.." 라는 말을 해서 논란이 되었던 것으로 기억합니다. (사회당입니까?, 그리고 제 기억이 맞는겁니까? 아니라면 사과드립니다.) 이 말에 적극적으로 찬성합니다. 민주주의란, "다름" 을 인정하는 것이니까요. 다름을 인정하지 않는 민주주의는, "최악" 의 정치체제입니다. 왜냐고요? 왜냐고요? 모든 사람들에게 "최선" 인듯 보여지잖습니까. (적어도 파시즘이나 절대군국주의... 등은 그 시대에도 나쁘다고 생각하는 사람들이 적지 않았습니다. 국경선만 넘어가면. 지금은 '대부분' 이 민주주의에 찬성하죠. 특히 미국같은 경우는 강제하는 편이고.) .... 횡설수설입니다. 양해해주시길.
04/05/23 20:04
다른 방법으로 국가에 대한 의무를 행하고자 한다면 그 방법이 열려 있어야 하는것 아닙니까?
우리나라에는 그러한 가능성있는 방법 자체가 닫혀 있기때문에 연간 600여명의 젊은이들이 전과자 꼬리표를 달고 있다는게 이 문제의 핵심아닙니까? 양심과 비양심의 문제가 아니라 개인의 가치관과 그 가치관을 실행할 방법의 실현가능성이 문제의 본질이라고 생각합니다.
04/05/23 20:08
최소한의 국가적 의무를 지키지 않는다는 점에서 여호와의 증인은 종교로서의 의미가 없습니다.
그들은 반국가적 권익단체(?)에 지나지 않지요. 그 외 다른 양심적 병역기피자들에겐 지금까지 나온 수많은 방안들로도 어느정도 해결이 될 거라 생각합니다.
04/05/23 20:19
전 항상 이 논쟁과 관련하여 일관되게 한가지를 주장했습니다.
대체복무를 인정해야한다는 것이 그것입니다. 그러나 그 대체복무는 이른바 양심적 병역거부자만 행할 수 있는 것으로 한정해서는 안됩니다. 일반 국민 모두에게 대체복무의 길을 열어줍니다. 대체 복무를 택하는 동기와 상관 없이 말입니다. 어째서 양심적 병역 거부자에게만 하나의 선택권이 더 주어져야합니다까?? 현실적으로 병역 기피자와, 양심적 병역 거부자의 구분은 불가능합니다. 모두에게 대체복무의 길을 열어주고, 대체 복무와 군 복무의 형평성을 조율하는 것이 필요하다고 생각합니다.
04/05/23 20:22
wook98님/여호와의 증인에 대해서 편경이 있으신가봅니다.
그들은 아나키스트가 아닙니다. 그들은 국가와 사회, 그리고 가정에 대해서 의무를 다 하여야 한다고 말합니다. 만약에 그들에게 군 복무를 대체할 다른 기회가 주어진다면(그것이 말 그대로 군 복무보다 몇 배 더 긴 기간이라도) 할겁니다. 햇빛이좋아님/양심적 병역거부라는 말은 멋있는 말이 아닙니다. 그리고 군대를 안가니까 부러워하실 필요도 없습니다. 제 이종사촌 남동생은 여호와의 증인으로 양심적 병역거부를 해서 군대를 안 갔습니다. 현재 형무소에서 수감중입니다. 군대보다 더 오랜기간동안 더 제한된 생활을 하여야 하고, 나온 후에도 평생 주민등록증에 빨간줄 그어진 채로 살아야 합니다. 그정도 각오도 없으면서 거부한다면, 그들이 말 그대로 '비양심적'이겠지만, 그들은 그런 것을 감수합니다.
04/05/23 20:23
양심적 병역거부 말이 엄청 멋있네요.
사람이 속마음에 조금이나마 욕망같은게 있으면 안가고 싶은 마음이 생겼서 머리를 굴리다가 생각이 나게 저것라구 생각이 듭니다. 그랬도 전과자는 안생겨야되는데 다른것로 대체 복무를 하겠하던지 했으면좋겠습니다. 그리구 우니라 국방비 엄청 많이 들어가다구 들었는데. 군인들 밥값그런것 줄이고 미국에서 엉뚱한 무기같은것 사오지말고 그런돈으로 좋은데 썼으면 좋겠습니다. 최소한의 병력만 뽑고 우리 학교 교수님이 그런신더구요 군대 가지 말라구 다른데에서 군대가면 사람되서 들어오네 그런말 하지마 시간이 안까우니까 차라리 박사학위 도전해보라구 교수님이 저런말을 할줄은 몰라는데 군대가 과연 어떻곳이길래 교수라는 직업을 가지 사람이 그런말을 나올까 그런생각도 들고 군대... 전쟁같으것 안하구 살면 되는데 정치 하는 사람들 각국 대통령들 친하게 지내스면 글면 전쟁도 없고 군대도 없서지고 좋은데 서로를 이해하면서 같이 함께 친하게 지냈으면 좋겠네요 무슨말인지;; 아무튼 어쨰든간에 다들 인생이 행복해졌으면 좋겠네요.
04/05/23 21:10
wook98님 ,베르커드님// 최소한의 국가적 의무를 지키지 않는다는 점에서 여호와의 증인은 종교로서의 의미가 없습니다
<<<-------- 님에 이발언은 정말 아쉽습니다. 반국가적인 단체(?) 라는 표현이란 글도 끝없는 소모적 논쟁을 펼칠수 있습니다. 주제는 이겁니다. 양심적 병역 거부 논란에 대해서 해결책이 있는가?? 라는것이지 반국가적 단체라느니.. 종교적으로 가치가 없다는 그런말은 끝없는 소모적 논쟁을 불러일으킬수 있다는것에 대해 아쉬움을 표합니다. **여기글에 올라온 글의 주제는 종교적 의미에 대해서논쟁하자는 것이 아니라고 봅니다.**
04/05/23 21:11
잠시 말해두고 지나가야 할 게 있습니다. 군복무의 대체근무 시한을 십년이나 오년이나 로 둔다면 되지 않겠느냐 는 의견들에 대해서는, 병역기피자들의 생각은 다르더군요. 종교적 신념에 의한 병역대체가 허용되어야 함은 물론 그 기한도 군복무기간에 비해 많이 길어서는 안된다는 것이 주장이었습니다. 예전 TV토론에서 다룬 적 있었죠, 이 주제.
04/05/23 21:21
일단 일반인들이 군대를 기피하는 이유중 하나가 사회와의 격리성 때문입니다.. 좀 급진적인 생각같지만 대체복무도 일단 사회와의 격리를 통해 이루어져야 한다고 생각합니다~ 기간도 좀 길어져야 하겠구요.. 위에 無痕님이 말씀하신것에 따르면 기간도 길지 않고 대체복무도 허용해야 한다는 논리가 있는데.. 이건 너무나 이기적인 생각이라고 봅니다.. 최소한 3년이상은 되야 한다고 생각합니다~ 한 3년 정도 격리된 상태에서 사회봉사활동이라던지.. 아니면 군복무와 비교될수 있는 일을 할수만 있다면... 대체복무 도입도 검토해 볼만한 일이라고 생각합니다~
04/05/23 21:25
음.. 군대..당연히 무조건 대한민국남자라면 가야된다...보단.. 우리 나라를 위해서 국방의임무를 다하기위해서 갓다와야한다고 생각이 듭니다..음.. 요즘 군대가기 싫어하는사람들을 위해선 군인의 월급을 어느정도 올려봣으면 하는생각도 듭니다.. 머~ 돈을 벌기위해서라도 가지않을까요?
04/05/23 21:35
할아버지들이 지켜온 이땅과 아버지들이 지켜온 이땅을....지금은 우리가 지켜야 하는 것 아닌가요?
훈련소시절 당당하게 여호와의 증인임을 밝히고 집총을 거부하던 모습을 보면서 (전 장로교입니다.) 여호와의 증인을 이단으로 생각하기는 하지만 적어도 그 의지만은 떳떳해 보이더군요. 문제는 이겁니다. 여호와의 증인인 사람들이 군대를 안가는거보다는.. 그걸 악용할 사람들이 문제겠지요.. 여호와의증인 20대 남자 신도수 엄청 늘겠군요..또 이와 비슷한 말도안대는 이유의 양심적병역거부도 우후죽순으로 늘어나겠군요.. 양심적병역'기피'아닌가요..
04/05/23 21:56
군대.. 안갈수 있으면 안가는게 좋죠 저도 제 후배들 보고는 군대를 가려면 빨리 가거나 아님 방산이나 그런곳으로 빠져서라도 안가는게 인생에 도움이 될거다 이런말을 하곤 합니다. 문제는 합법적인 한도내에서의 병역대체이지 자신들의 교리에 사람을 살상하는 무기를 들지마라. 이 말 한마디에 소위 말한는 양심적병역거부를 한다는게 문제겠죠. 왜 그분들은 방위산업체나 기타 다른곳에서 병역의 의무를 다할수 있는 방법을 찾으려고 하지 않을까요?? 물론 방산을 간다고 하더라도 훈련소에서 4주 훈련할때가 문제이긴 하지만 -_-;
04/05/23 21:56
음.. 여호와의 증인.. 들은-_-;; 도대체가..
종교가 우선인지 국가가 우선인지..;; 군복자체를 안입겠다니.. 참 웃기네요.. 그럼 한국에서 떠나던가-_-
04/05/23 22:14
Dizzy/전 군대를 갔다 왔고 남자는 당연히 국방의 의무를 다해야 한다는 사람입니다..
하지만 여호와의 증인을 웃기다는 둥, 한국을 떠나라는.. 이런식으로 말씀하시진 말아주세요.. 고3때 친한 친구가 여호와의 증인이었는데 한참 학업에 열중해야할 나이에 이 문제때문에 엄청나게 힘들어했었습니다.. 타인이 쉽게 생각한다면 이해가 안될 당연히 이행해야할 국방의 의무이지만 당사자들은 그 문제로 고통받고 있으니까요...ㅡㅡ;;
04/05/23 22:20
구경만1년//훈련소에서의 4주가 문제입니다. 사격훈련을 하죠.
Dizzy//님처럼 종교보다 국가가 우선이라고 생각할수도 있고 다른사람처럼 자신의 신념이 국가보다 우선이라고 생각할수도 있습니다. 두가지 모두 소중한 신념입니다. 저는 종교와 국가 둘 다 별로 중요하지 않다고 생각하는 사람입니다.
04/05/23 22:30
無痕님께//일전에 얼핏 본 시사잡지에서 병역 대체의 년한에 대한 국제기준에 대략 군복무기간의 1.5배라고 한는것 같습니다. 우리나라 현역 군인들의 복무 강도로 봐서 1.5배-2배 정도로 하는게 타당하다고 개인적으로 생각합니다.
04/05/23 22:35
국방의 의무가 곧 병역을 의미하는 것은 아닙니다. 그렇게 따지면 여자들은 다 국방의 의무가 없는 것이 되지요. 국방의 의무는 전시상황시 자신들의 역할에 따라 국토를 수호하면 되는 것입니다. 저도 군대를 전방에서 다녀왔지만 모든사람들이 그렇게 획일적으로 갔다오는 것이 과연 국방을 위해 필요한 것인지 의문입니다. 더구나 같은 분단상황에 징병제인 대만도 양심적 병역거부를 인정하고 있습니다. 양심의 자유는 한 나라의 근간입니다. 사회과 얼마나 소수자에 관대한가를 척도하는 지표이기도 하구요. 유럽의 다수국가도 다 인정하고 있습니다. 현실적 측면에서도 공익과 상근으로 가는 인력이 늘어나고 있는 실정입니다. 현역병력이 그렇게 많이 필요하지 않다는 것이지요. 상근이라 하여 1년은 군대에서 나머지는 사회에서 병역을 수행하던 제도도 바뀌어서 처음부터 아예 예비군동대에 편성되어 일하더군요. 사실 하는일도 군인이라기 보단 공무원들이나 다를바 없습니다.
전 양심적 병역거부 노란에서 주의해서 봐야할점은 "나의 애국하는 방식"을 남에게 강요하지 말자는 것이며 "과연 애국의 방식이 획일적일 필요가 있느냐"는 질문입니다. 군대를 갔다와야 애국자이고 그렇지 않으면 안되는 것인지. 전 무신론자이지만 자신의 종교적 양심과 애국심이 충돌되지않게 제도를 만들어주어야 할 책임은 국가에 있습니다. 그런 의미에서 이번 판결은 오히려 너무 늦은 것이며 세계적 추세를 빨리 따라가야 합니다. 자신의 개인적 양심과 배치되지 않게 애국할수 있는것이 선진국 아닐까요?
04/05/23 22:44
많은분들이 간과하는게 있군요 종교와 그종교적신념(신앙심이죠)은 논리성이나 합리성으로 설명될수 없는겁니다. 여러분들은 절두산성지가 왜생겼는지 배우셨을겁니다. 종교적 신념을 관철시키기 위해 목숨도 마다하지 않는게 종교인데 여기에 현실성을 들이대고 그잣대로 해석하는이상 논의 핵심은 다루어지기 힘듭니다. 특수성을 인정하고 이해해야 됩니다. 몇몇분이 여호와의 증인등 특저종교인을 질시하는듯 한데 그분들의 판단을 이해합니다. 또한 한때 여호와의 증인인 직원들을 직접 대했던 저로선 그들을 이해합니다. 제가 넌 군대 갈꺼냐 물었을때 단호히 갈수없읍니다 하고 답하던 그들 넌 너와 같은 또래 아니 당장 군대를 가야하는 네 친구들에게조차 미안함 마음이 없는냐 했을때 미안합니다. 사회구성원으로서 국가에 죄송합니다 허나 다른걸로 보상할수있으면 하겠습니다.
그들의 굳은결의 종교적 신앙 그리고 사회인으로서의 책임감등등.... 이해가 깔려있지 않으면 참 어려운 논의가 됩니다. 이문제는
04/05/23 22:50
헌데 이건 여담인데 사운드오부사일런스님 사이먼앤 가펑클의 팬이십니까? 제가 사이먼앤 가펑클의 열혈팬이거든요 사운드오브사일런스는 정말 불후의 명곡이라서 그선율을 듣고 있노라면 마음이.....다 숙연해지지요
04/05/23 22:52
햇빛이 좋아님//요즘은 대학 갈 때 논술 안 보나 봅니다..
각국의 대통령이 친했으면 전쟁도 안하고 좋을텐데...라고요..? 여기에 댓글 쓰신분들..무안하겠습니다..ㅡ.ㅡ; 세상이 어찌 동화 같을 수 있겠습니까?
04/05/23 22:55
이번 판결은 명실공히 대한민국 최상위 법인 헌법의 "양심과 종교의 자유" 규정에 의해 내려진 판결입니다. 이는 시기가 문제였을 뿐 당연히 제기되어야 할 문제였습니다. 우리나라와 처지가 비슷한 대만(중국과 대치중입니다.) 역시 양심적 병역 거부자에 대한 대체 복무제를 시행하고 있습니다. 그 복무기간은 상당히 길고, 또한 수행하기 힘든 일들을 시키기 때문에(예를 들면 산중에 머물면서 산불 감시의 일을 하기도 합니다. 불감시가 뭐가 어렵냐하는 분도 계시겠지만 불이 날 경우 목숨을 잃는 아주 위험한 일입니다.) 때문에 병역의 의무를 피하기 위해 의도적으로 양심 복무를 선택하는 사람은 극소수입니다. 물론 양심과 종교라는 것이 정의 내리기 애매한 부분이 있긴 있지만, 대만과 같은 강력한 대체 복무제를 시행한다면 병역 기피의 수단으로 사용되는 것은 어느 정도 해소할 수 있을 것입니다. 무조건적으로 반대하시는 분들께 질문 하나 드리고 싶습니다. 병역 복무자들이 의미없이 3년동안 형을 받고 빨간줄이 그어져 나오는 것보다는 그들 스스로 의미있는 일들 할 수 있도록 도와주는 것이 그들을 위해서나 사회를 위해서나 서로 이익이 되는 부분이 아니겠습니까?
04/05/23 23:19
물탄푹설님... 사이먼앤가펑클의 팬이라고 까지는 할 수 없지만 제 닉네임은 분명 사이먼앤가펑클의 노래에서 따온 것이 맞습니다. 학교 철학시간에 언어철학에 대해 배우다가 우연히 soundofsilence의 가사가 대단한 철학적 의미를 가지고 있다는 것을 알았죠. 침묵의 소리라... 음악이 사라진 곳에서 존재하는 음악이 진정한 음악이고, 말이 사라진 곳에서 존재할 수 있는 철학이 진짜 철학이다... 있음의 철학이 아닌 없음의 철학, 없음으로 인해 모든 것을 포괄하고 모든 것 위에 설 수 있음을 나타내주고 있죠. 그래서 사이먼앤 가펑클 노래를 찾아서 많이 들어봤는데 정말 좋더군요. 그래서 닉네임도 그렇게 했고요.
참... 재결합 한다고 했었는데 했나요???
04/05/23 23:25
Epitaph 님// 예전 방영된 같은 주제의 토론에서 병역거부자로서 나오신 분의 말씀이셨습니다. 군복무 기간보다 지나치게 길거나 근무조건이 열악한 것 또한 인권에 어긋나는 것이라고요. 위의 여러 댓글들에 그 분들의 생각과는 다른 의견이 보이는 것 같아 적었습니다.
04/05/23 23:29
재결합은 안했습니다. 기념공연은 몇번했지만 이젠 호호백발노인들이 되셔서 예전같은 활동은 못하느듯 하던군요 그분들을 능가하거나 필적할만한 듀엣이 나오지 않는게 유감입니다.
04/05/23 23:31
저는 개인적으루 우리나라 군대문제에 있어서 상당히 문제가 많다고 생각합니다..법이고 의무고를 떠나 가장 황금기인 20대초에 자기의 권리를 박탈당하구 맞고 욕먹구 격리되어서 2년동안 거의 아무런 댓가없이
지내야한다는건 분명 말도 안되는 일이라고 생각합니다..그래서 전 군대 관련된 모든일은 다 짜증나구 열받더군요...그래서 형평성을 떠나서 걍 이런일두 잘됐다고 생각되는군요..군대 같은데가서 뭐합니까? 이런거보구 대한민국사람이 아니니..다른나라로 떠나라니 이런식으루 말씀하시는분들은 대략 할말이 없군요,,,답답합니다...한국에서 태어났다고 자유와 권리를 박탈당하고 시키는대루 무조건 해야합니까?
04/05/23 23:34
그 어떤 것도
현역근무를 대체할 수 없습니다. 단순히 24개월 28개월, 26개월, 36개월 이런식으로 분리될 게 아닙니다. 왜냐하면 군대에 현역으로 입영한다는 것은 365일*2년*24시간 = 17,520시간의 억압이 있다는 것을 의미합니다. 공익근무나 병역특례와 같이 현역의 개념을 대체하는 것은 어떻습니까? 근무시간 정해져있고 퇴근합니다.(물론 병특과 공익도 야근을 하겠지요) 하지만 그것은 여전히 사회입니다. 퇴근하면 공부를 해도 되고 집에 가서 따뜻한 밥 먹고 과외도 하고 학원도 다닙니다.
04/05/23 23:38
어제 토론을 죽 지켜본 결과, 여호와의 증인이라는 종교는 다분히 자신들의 신념체계를 국가이념이나 헌법 등 제 규범보다도 높게 위치시키고 있다는 느낌을 받았습니다.
wook98님의 말씀처럼 그들은 자신들의 신념체계가 국가적 의무라는 것에 의해 위협받는 것을 용납하지 않고 있습니다. 이런 사람들에게 글쓴이가 제시한 봉사전문 부대가 타협안으로 받아들여질 수 있을지 의문입니다. 그리고, 정말로 그들이 평화를 사랑하고, 군대집단을 죄악이라고 생각한다면, 현재의 분단상황을 타계하여 의무적인 징병제도가 없어지도록 노력하는 것이 타당할 것입니다. 과연 그들은, 자신들의 고고한 양심과 평화의식을 주장하기에 앞서, 민족과 국가의 평화를 위해 어떤 노력을 했는지 궁금합니다.
04/05/24 00:06
전 양심적 병역거부를 마치 가기 싫어 뺀다는 식으로 보는 것에 대하여 이해할 수 없습니다. 오히려 종교적 양심을 양심 그대로 받아들여주지 않는 국가가 문제지요. 사회가 발전할려면 단순한 국가 방위보단 이러한 다양한 개인의 삶이 보장되어야 가능합니다. 그리고 군대에서의 2년여 기간을 억압이라고 보고 자신이 그만큼 힘들게 고생햇으니 너도 고생해야한다는 논리는 더더욱 이해할 수 없습니다. 그거야말로 물귀신 심리이고 복수심리입니다. 군대의 잘못된 문화가 있으면 고치고 개선해 나감으로써 풀어야지 다른 사람까지 같이 구덩이에 빠져야한다는 논리는 결콘 공식적으로 할수 있는 말이 아닙니다. 술자리에서나 할수 있는 말이지요. 더구나 병역으로서 군대생활은 단순한 명예입니다. 내가 이만큼 고생했는데 쟤들은 뭐해 하는 심리는 오히려 스스로의 명예인 병역을 부정하는 말이나 다름없습니다. 대체복무에 관해선 어떤분이 지적하신 것처럼 군대생활보다 더 빡세게 하자는 것은 법정신에 어긋나는 보복심리입니다. 고대 아시아사회에서나 있을법한 정서법이지요. 군생활기간과 동일하게 해야합니다.
04/05/24 00:40
좀 안타깝네요..
너무나 유명한 말이지만, 양심의 자유나 사상의 자유는 내가 좋아하고 지지하는 사상의 자유를 말하는 것이 아니라, 내가 싫어하고 혐오하는 사상의 자유를 인정해 주는 것을 말합니다. 또한 국가이념이 개인의 신념보다 우선토록 강제하는 것을 금지하는 것이 바로 우리 헌법의 이념입니다. 국방의 의무와 양심의 자유가 헌법적으로 충돌하는 문제라고는 하지만 대체복무로 얼마든지 그 충돌을 해소할 수 있음에도 이를 포기하고 양심적 병역거부자들에게 무조건 감옥행을 강요하는 건 잔인하다고 생각합니다. 유엔인권위의 권고안이나 대만, 독일 등 징병제를 실시하는 다른 선진국들처럼 1.5배 정도의 기간으로 다른 의무들을 부과하면 되는 것입니다. 자신과 사상이 다르다고 해서 충분히 해결할 수 있는 방안들이 있음에도 이를 무시하고 가혹한 징벌을 강요하는 것이야 말로 매우 잔인하고 파시즘적인 발상이라고 봅니다.
04/05/24 01:03
youreinme님께//모든 종교라고 할수는 없지만 대부분의 종교 특히 기독교, 이슬람교등의 일신교 계통은 자신들의 신념체계나 믿음을 국가이념이나 헌법보다 소중하다고 여긴다고 생각합니다. 그러는게 종교의 특성상 당연하지요. 종교만큼 절대적 복종을 요구하는 가치체계는 있을까요. 대부분의 종교가 국가권력과 별 충돌이 없는것은 국가권력이 이 종교의 가치를 포용했기 때문입니다. 종교를 무조건 법적으로 금지한 공산주의 국가에서, 혹은 특정 종교를 금지한 국가에서 종교를 위해 순교하거나 고난을 받은 분들에게 님은 "민족과 국가의 평화를 위해 자신의 양심과 신앙을 접어야한다"라고 감히 말할수 있으십니까?
여호와의 증인에 대해 잘 모르지만 그들의 사고방식에서는 민족과 국가의 평화를 직접 목적으로 하여 행동하기 보다는 자신의 종교를 믿고 따르면 민족과 국가의 경계를 넘어서 평화가 올것이다라고 믿는것으로 생각됩니다. 아마 (이단/정통 구분은 정말 마음에 안들지만) 정통 기독교에서도 전 세계가 기독교적 가치관을 따르면 전쟁이나 분쟁은 없을거라고 믿을겁니다. 제가 아는 바에 따르면 여호와의 증인들은 타인의 생명과 재산을 침해하는 어떤 수단도 거부한다고 알고 있습니다. 군대는 기본적으로 폭력 행사를 위한 집단이기 때문에 그들이 거부하는 것이지요. 단순히 여호와의 증인들 뿐만 아니라 다른종교 혹은 다른 개인적 가치관에 의해 군대를 거부할 수 있다고 봅니다. 다만 불순한 병역기피자와 구별하기 위해 자신의 가치관과 신념에 대해 증명을 할 수 있어야겠죠. 그리고 1.5배-2배정도의 대체복무를 허용해야 한다고 생각합니다.
04/05/24 01:05
無痕님께//지나치게 길다라는것은 5년 내지 10년의 기간을 주장하시는 어떤 분들 이야기라고 봅니다. 1.5배에서 2배정도면 그들도 받아들이지 않을까요? 단지 양심적 병역 거부와는 상관 없는 제 추측입니다.
04/05/24 01:17
전 '양심적 병역 거부 말도 안 된다' 는 입장이었지만. 여러 댓글을 읽어보니
'양심적 병역 거부 할 수도 있겠다'라는 쪽으로 마음이 기울어지네요.. 대체 복무에 관해선 군생활보다 힘들어야 한다는 생각입니다. '그거 보복심리인거 아니냐?' 하시는 분도 계시지만, (솔직히 부정은 못하겠습니다만) 일반 군생활 기간과 같다면 누가 현역으로 갈려고 하겠습니까?.. 물론 난 나라를 위해 꼭 가겠다고 하실 분 계시겠지만, 현실은 그렇지 않아 보입니다. '양심적 병역 기피'가 생기지 않을까요? 현역으로 군 복무하는 분들이 상대적 박탈감을 느끼지 않을까요? '양심적 병역 거부' 하시는 분들도 자기 신념으로 인해 생기는 일인만큼 그정도는 각오해야죠. 징역 대신 대체복무로 바꿔주는 대신, 거부하시는 분들도 어느 정도는 양보해야한다고 생각합니다. (최소한 징역 살다가 빨간 줄 그여지는 것보단 낫다고 생각합니다.) ps. 전 글 본문중에 '사회와의 격리'라는 조건이 들어가야 한다고 생각합니다..(순전히 보복 심리 -_-;;) 진짜 군생활중에 젤 힘든 게 이거 같네요 . 초병 설 때 더 절실히 느낀다는..
04/05/24 01:28
Epitaph님// 알고 계시겠지만 우리나라는 타국의 영토를 침범하는 것을 용인하지 않고 있으며 군대는 국가를 지키기 위한 자위적인 목적입니다. 게다가 우리나라는 지금 90만의 병력을 보유하고 있는 북한과 대치중인 상태이며 미군이 우리나라의 국방의 많은 부분을 차지하고 있는 상태입니다. 단적으로 말해 스스로를 지키는 데에도 벅차다는 말이죠.
여호와의 증인이 어떠한 집단인지는 그다지 생각하고 싶지도 않지만, 그들은 과연 집안에 쳐들어온 강도나 살인자를 맞아서도 대화와 타협으로 해결할 수 있다고 생각하는지 의문스럽습니다. 자위적인 수단의 폭력마저 거부한다면, 아니 그런 집단 자체를 부정한다면 그들은 국가라는 더 큰 단체도 본질적으로 거부해야 되는거 아닙니까? 자신의 신념만으로 주위를 조율할 수 있다는 믿음이 전제되었다면 다수가 모여서 룰을 지키는 국가는 당연히 부정해야 앞뒤가 맞는거 아닌가요? 물론, 주류적인 시각으로 이끌어갈 문제가 아니라 소수를 포용하는 문제라는건 알고 있습니다만 과연 우리나라의 현 실정에 맞는 생각인지 싶습니다. 현재 열악한 우리군의 상황을 감안하면 사회에서 봉사활동을 1.5배에서 2배 정도 한다는 조건이면 상당히 매력적으로 들릴겁니다. 적잖은 사회적 파장이 불보듯이 예상되고 우리나라의 특수성을 감안한다면 아직은 시기상조라고 생각합니다.
04/05/24 01:31
Epitaph님.
우리나라가 이미 공산주의나 독재국가가 아닌 이상 그들 역시 국가라는 테두리 안에서 자신의 종교적 이념을 섬길 수 있다는 사실을 알아야 합니다. 종교적 활동의 공간을 제공하고 보호해주는 것이 무엇입니까? 전쟁이 나서 존망의 위기가 닥쳐서도, 그들은 자신의 종교때문에 총을 잡는 것을 거부할 것입니까? 아니면, 적의 총칼앞에서 그저 순교할 겁니까? 세상이 평화의 이념으로 뭉쳐 분쟁이 없기를 바란다는 것은 말 그대로 공상일 뿐입니다. 제가 제일 괘씸하게 생각하는 것은, 세계평화라는 대승적이고 휘황찬란한 수사를 사용하는 그들이, 과연 자신의 나라가 처한 분단상황과 통일이라는 과업에 대해서는 얼마만큼 치열하게 고민하고 자신의 양심에 빗대어 생각해 봤느냐 하는 것입니다. 그저 믿고 따르면 저절로 평화의 길이 열릴 것이라 믿는 순진한 사람들의 집단인 것입니까? 까놓고 말해서 도대체 어떤 대체복무가 대한민국 젊은이들이 느끼는 2년여의 단절감과 생명의 위협을 대신할 수 있는지 모르겠습니다.
04/05/24 01:49
**양심적 병역 거부 논란에 대한 이글의 논쟁의 끝은
어디까지 일까여.. 양심적 병역거부 하는 자들에게 어떤 봉사적 임무를 주어야 여러분들의 마음을 보상해줄수 있을까여... 그들의 말을 한번만이라도 귀기울여 보십시요. 여러분의 집에 2명에 방문자 찾아갈것입니다. 그렇다면 그들과 이문제를 한번만이라도 예기해보십시요 여러분들이 올리신 질문에 답을 그들을 통해 알아보십시요. 그후 여러분들은 "신념적 병역거부"와 "병역 기피자"들에 대한 기준을 명확히 구분할수 있을것입니다. 여러분들이 의문을 가졌던것에 대해 답을 꼭 찾기를 바랍니다.**
04/05/24 01:52
/아방가르드 & youreinme님께
이 논쟁의 핵심은 사회적 테두리에서 개인의 권리와 양심은 어느정도 까지 위치시킬수 있냐는 것이며 그에 근거해서 한반도 유사한 대만 독일 등도 이미 양심적 병역거부를 제도화한 선례가 있습니다. 이런 현실적인 제도속에서 말씀하셔야지, 이 논쟁을 "순진무구한 평화주의" 대 "자주국방"의 전혀 다른 논쟁점으로 전환시키는 것은 지나치게 논점을 확대시키는 것이라고 생각합니다. 전 비록 국제적 협약과 제도의 진전에 따라 충분한 군비감축이 이루어진다면 평화주의도 결코 순진하게만 바라볼게 아니라는 입장에 서있습니다만 설사 자력국방을 주장 한다해도 개인의 양심적 자유와 절대 배치되지 않습니다. 그렇다면 북한보다 더 막대한 군사력과 패권주의를 보이고 있는 중국에 대항하여 대만사람들은 왜 양심적 병역거부를 인정하고 있는걸까요? 우리나라의 특수성이라 하지만 독일은 하물며 전시기간에도 양심적 병역거부를 인정하였던 적이 있습니다. 아무리 한반도가 냉전상태라 해도 전시상태보다 더 안보위협이 되는건 아니겠제요. 선진국이라는 건 결코 그냥 되는게 아닙니다. 이러한 발전된 가치관 전혀 다른 사고체계를 인정할 때만 가능한겁니다. 그리고 많은 사람들이 오해하는 것과 달리 양심적 병역거부는 오히려 헌법정신에 충실한 겁니다. 냉정하게 봅시다. 현재도 장애인은 병역이 없습니다. 그들은 그럼 국민이 아닙니까? 신체에 이상이 있을때 상근이나 공익 판정을 받습니다. 그렇다면 그들이 하고 있는 병역은 고작 동사무소직원들이 하는 일과 다를바없는데 그게 생명의 위협이 닥치는 병역입니까? 양심적 병역거부는 이미 하고있는 상근, 공익의 병역에 추가해 4주간의 군사훈련을 면제해주는 것에 불과합니다. 전자가 신체상의 이유라면 후자는 양심상의 이유라는게 다를뿐이지요. 양심을 어떻게 객관화하는냐도 충분히 가능합니다. 독일에선 평화적 양심 종교적 양심 모두를 인정하는데 이를 입증하기위한 충분한 사회활동 경력 설득력있는 소견서 등을 전제조건으로 하고 있습니다. 양심을 계량화 할수 없지만 적어도 설득력있게 제시하는 것은 가능하며 양심적 병역거부 판정을 받는 것도 그렇게 쉬운일이 아닙니다. 다시한번 말하지만 애국심의 방식은 다를수 있습니다. 여러분은 병역의 명예로 애국심을 증명한다면 다른이들은 개인의 양심과 이에따른 사회봉사로 애국심을 발현하고 싶을 뿐입니다. 자신의 방식대로만 애국을 하라는 나라는 결코 건전하지도 선진국이되기도 힘들겁니다. 다시한번 묻고 싶습니다. 왜 우린 우리만의 방식을 남에게 강요하는 것인가요?
04/05/24 01:56
Epitaph 님// 일단 대체복무 의 기간에 대해선 병역거부 하시는 분들의 입장에선 1.5배도 과하다, 군복무기간과 별 차이 없어야 한다, 더 길다면 그것 또한 인권의 침해이다 였던 것 같습니다. 꽤 전 방송이라 기억이 정확할지 제 스스로 의구심은 좀 들지만요.
많은 분들이 대체복무 와 현 군복무 를 비교하고 의견을 주셨습니다만 전 예비군이나 민방위대 의 존재도 생각해봐야 한다 싶습니다. 군복무 하신 분들은 때가 되면 한번씩 소집 되셔서 훈련 받으시고 그 훈련에 불참하시면 고발까지 당하시는 걸로 알고 있습니다. 그리고 만약 전쟁이 일어난다면 참전하셔야 하기도 할 테고 말입니다. 그런데 양심적병역거부 를 하신 분들은 대체복무기간 이후로 어떤 의무를 지시게 되는 걸까요? 이쪽의 형평성도 논의해야 하는 것 아닙니까?
04/05/24 02:13
Epitaph님// 뭔가 오해하시고 있으신 모양인데 전 대체복무의 가능성을 닫아놓자는게 아니라 지금 우리나라 현실에 맞다고 생각하는지를 물은겁니다. 선진국과의 일차원적인 비교를 통해 '우리도 해야한다'라고 말하고 단순히 그것이 주장의 충분한 근거가 될 수 있다면, 스웨덴을 비롯한 서구 선진국과 아니 저 가까운 일본의 복지 예산 비율의 절반도 달성하지 못하는 우리나라의 실정은 뒤로 두고 얘기해야 하는 겁니까?
그리고 북한 보다 위험한 중국이라고 하셨는데 뭔가 단단히 착각을 하고 계신 모양입니다. 대만에게 있어서 중국의 위험도와 우리나라에 있어서 북한의 존재는 격이 다른 문제입니다. 그리고 독일과 비교하기에는 문화적인 이질성은 차치하더라도 징병제와 군시설의 수준 및 사회전반적인 인식의 수준이 전혀 다릅니다. 타국의 실정은 참고사항일뿐 이 문제는 한국의 문제입니다. 그리고 양심을 설득력있게 계량화 할 수 있다고 했는데 솔직히 이것도 상당한 의문입니다. 지금 병역거부자들이 주장하는 수준의(선진국과의 단순 비교에서 나온 1.5배에서 2배) 대체복무가 인정되면 아무리 까다로운 양심의 계량화?를 하더라도 논란의 여지는 언제나 존재할 것이며, 그런 모든 점을 감수할만큼 이 문제가 시급한지도 의문입니다. 질문이 제대로 전달되지 않은것 같으니 다시 묻겠습니다. 지금 한국의 상황에서 양심적 병역거부자에게 1.5배~2배의 대체복무를 허용하는게 시기에 맞다고 생각하는지요?
04/05/24 02:14
양심적 병역거부자들을 위해 대체복무를 인정하면 사회적 혼란이 일어난다?
이건 논리적 주장이 아니라 근거없는 막연한 추측에 불과합니다. 이미 징병제를 실시하는 많은 나라에서 양심적병역거부를 인정하고, 그에 대한 대안으로서 대체복무를 실시하고 있으나 어떤 혼란이나 문제점이 야기된다는 이야기는 전혀 들려오지 않고 있습니다. 이렇게 역사적으로, 경험적으로, 현실적으로 아무 문제점이 없다는 것이 명백히 증명된 대체복무제에 대해 막연한 거부감으로 혼란이 올지 모른다는 말씀들에 조금 답답합니다. 이미 UN인권위가 징병제 실시국가들에 대해 대체복무제를 권고하고 있고, 그 기간을 1.5배 이상이 넘지 못하다록 하고 있습니다. 인권으로는 전세계 후진국수준에 머물면서 2만불 시대만 외쳐되면 뭐합니까?
04/05/24 02:49
우리나라의 실정 특수성 그러시는데 도대체 한국의 문제가 무엇인지 객관적으로 설명을 하셔야 됩니다. 아니면 모든 법의 개편이 이 알지못하는 수수께끼같은 한국적실정에의해 불가능한거니까요. 같은 분단상황에 같은 안보위협을 받고 있는 대만의 예를 들어도 다르다고만 하면 도대체 뭐가 참고사항인지 알수가 없네요. 그렇게 신화같고 미신같은 한국적 실정이면 우리나란 어떤 개편도 못합니다. 그렇게 한국적 상황이 중요한데 문화적 이질성 놓아두고 왜 외국의 산업방식은 다 따라하고 구조조정하고 경영혁신하고 it산업육성할까요? 그냥 이대로 살아야 겠네요.
그리고 이건 문화적 이질성 이전에 인간적 보편성의 문제입니다. 전쟁기간에도 양심적 병역을 인정한 나라를 보고도 느끼는게 없으면 할말 없습니다. 후진국으로 계속 살아야겠죠. 양심적 병역거부가 충분히 객관화 가능하다 해도 그냥 자신의 주관적 느낌만으로 논란이 많겠네요. 이럼 그게 느낌이지 객관적인 발언인가요? 한창 창창한 청춘들이 양심때문에 감옥에서 2년넘게 썩는데 그게 시급한 문제가 아니라면 역시 드릴말씀 없습니다. 다같이 후진국에서 살아야겠죠. 근데 전 후진국에서 살기 싫습니다.
04/05/24 02:59
생명의 위협을 걸고 나라르 지키는 장병들이야 저도 군생활 한사람의 입장으로 모르는 바는 아니지만 왜 이사안에 그들의 문제가 나오는지 알다가도 모를일입니다. 신체등급판정으로 공익과 상근자 제도에대해선 여러분들은 어떻게 생각하시는지요? 이들이 목숨을 겁니까? 이들이 그렇게 거창하게 나라를 지킵니까? 아니지요. 그래도 이들은 충분히 전 자신의 방식대로 애국하고 병역을 치루고 있다고 생각합니다. 예비군편제하고 동사무소에서 각종민원보조하고 충분히 의미있는 일이지요. 양심적 병역거부자들을 위한 대체복무제도는 이런 공익 상근제도와 다를바 없습니다. 신체적 이유에 대해선 그렇게 관대하면 양심과 정신의 문제에선 이해할수 없다는 반응이야말로 우리사회의 천박함을 드러내는 겁니다. 말로만 신체보다 정신이 중요하다 이러지들 마시고 정신과 양심의 자유로움을 법에 반영시킬수 있게 하는게 일관적인 자세아닌가요? 상근과 공익제도에 대해서 여러분은 어떻게 생각하세요? 그들은 전방에 있지 않다는 이유로 훈련을 하지않는다는 이유로 군인이 아닙니까? 나라를 지키고 있는게 아닙니까?
04/05/24 03:15
아방가르드님께//
어떤 사람들의 기준으로는 자위를 위한 폭력조차도 폭력의 일부임으로 인해 부정되며 저는 님의 신념과 더불어 그들의 신념을 존중합니다. 저는 기독교를 믿지 않지만 예수조차도 "누가 너의 왼뺨을 때리려거든 오른뺨도 대주라"라고 말했습니다. 이 믿음에 대한 가능한 해석의 하나로서 여호와의 증인들이 그러하듯이 군사제도 자체를 거부할 수 있다고 생각합니다. 물론 여호와의 증인들에 대한 교리를 모르므로 단언은 못드리겠습니다. (참고로 제가 기독교의 예를 드는것은 여호와 증인과 기독교의 관련성에도 이유가 있지만 어렸을때 교회에 다녔기때문에 기독교에 대해 약간의 지식이 있기때문입니다. 다른 종교에 대해서는 깊이 아는바가 없습니다. 혹시라도 기독고 신자분들의 오해가 없기를 바랍니다.) 열악한 군의 사정은 별개의 문제입니다. 이것은 반드시 개선되어야 할 문제이지만 양심적 병역 거부(이 어휘에 문제가 있습니다. 종교적, 개인적 신념에 의한 병역 거부겠지요)의 문제를 단지 군대 사정이 열악하고 거기서 고생하는 분들을 생각하면 용납할수 없다라는 주장으로 덮을수는 없다고 생각합니다. 그리고 두번째 댓글에서 제 글에는 선진국과의 비교나 북한보다 위험한 중국에 관련된 글은 없습니다. 아마 다른분의 글과 착각하신듯 합니다. 아방가르드님의 질문인 "지금 한국의 상황에서 양심적 병역거부자에게 1.5배~2배의 대체복무를 허용하는게 시기에 맞다고 생각하는지요?"에 대해 저의 대답은 이렇습니다. 이것은 시기의 문제가 아니며 소수의 다른 신념을 가진 사람들을 포용할수 있는가에 대한 관용의 문제이고 그들이 다른 사람을 해치지 않으며 평화롭게 공존할수 있는 한 받아들여야 한다라고 생각합니다. 그리고 1.5배~2배는 저의 개인적인 생각일 뿐이므로 별로 중요하지 않습니다. youremine님께// 세상이 평화의 이념으로 뭉쳐 분쟁이 없기를 바란다는 것은 공상이지만 그것을 위해 스스로 폭력을 포기해야 한다는 주장은 그 현실성과 별개로 일리가 있습니다. 대개의 종교적 이상은 현실적 가능성을 넘어서며 소수의 사람들은 그것을 극도로 추종하죠. 아까 말씀드렸다시피 국가적 과제 혹은 민족적 과제와 종교적 신념과는 별개이며 어떤 사람들에게는 종교적 신념이 훨씬 중요할 수도 있습니다. 다만 그들이 국가 내에서 살며 다른 의무를 충실히 수행한다면 국가는 그들의 종교적 양심적 신념을 존중하여 군 복무 이외의 다른 방법을 통해 병역의무를 다할 수 있도록 해야 한다고 봅니다. 전쟁이 나서 존망의 위기가 닥쳐도 그들은 총을 잡는것을 거부할것이라고 봅니다. 권력이 그들에게 총을 잡을것을 강압적으로 요구한다면 신앙이 투철한 사람은 죽음을 무릅쓰고라도 거부할것이고 그중 일부는 협박에 굴복해 통을 잡을수도 있겠죠. 하지만 이런 상황은 극도로 추악하고 끔찍한 상황입니다. 無痕님께// 저는 양심적 병역거부자도 아니고 그들과 관련도 없지만 무흔님처럼 생각하는 사람들위해 그들이 병역 이후의 부가적 병역사항에 대해서도 받아들일수 있다고 봅니다. 참고로 저는 지금 외국에 나와있어서 TV토론을 보지 못했으며 지금까지 제가 가지고 있던 생각에 의해 말씀드릴 뿐입니다.
04/05/24 03:18
지긋이 입술을 깨물고님// 글이 뒤죽박죽 이어서 읽기가 좀 힘들군요.
최대한 아는 한도내에서 설명드리겠습니다. 전쟁기간에 양심적 병역을 인정한 나라라고 말씀하셨는데 노르웨이 인지 독일인지 정확히 말씀해 주셨으면 좋겠군요. 독일의 경우에는 전쟁기간에 양심적 병역?(님이 쓰신 표현인데 무슨뜻인지는 정확히 모르겠습니다만 양심적 병역 거부로 이해하겠습니다.)을 인정한 것이 아니라 동.서 냉전 대치 상황에서 받아들인 겁니다. 뭐 어쨌든 용감한 시도이며 저도 위에서 밝혔듯이 대체 복무의 가능성을 막아두고 있지는 않습니다. 한국의 특수성에 대해 객관적 설명이 필요할 줄은 몰랐군요. 객관적인 설명을 들여서 납득시켜야 하는 쪽은 변화를 원하는 쪽이 아니었던가요? 뭐 어쨌든 한국의 특수성은 지금 님이 알고 계신 단편적인 그 모든게 다 한국의 특수성입니다. 지금 현재 남북 대치상황은 전례를 찾기 힘든 특이한 케이스고 한국 자체가 타국의 모델이 될지 언정 누구와의 공통점을 찾을만한 건덕지도 거의 없습니다. 복지예산 10%에 불과한 만불짜리 국가가 천문학적인 국방비를 가지고 있고, 터무니 없이 열악한 국군시설, 게다가 적은 90만에 육박하는 정예군을 가지고 있습니다. 그럼에도 자주국방조차 이루고 있지 못하죠. 지금 한국의 상황이 모두 다 특수성입니다. 한국인에게 분단 상태의 특수성에 대해 뭐라 말하는게 우습군요. 실감하고 있는 문제라 생각됩니다만. 구조조정 경영혁신 it산업이요? 갑자기 그게 왜 나오는지 모르겠습니다. 인간적 보편성이오? 이건 국가와 개인, 의무와 권리의 충돌의 해결점을 찾아가는 것이라고 생각하는데 인간적 보편성?과 무슨 관련인지 궁금합니다. 이게 휴머니티의 문제인가요? 국민 복지의 가장 객관적인 수치인 복지예산과 관련된 조사를 보면 한국은 언제나 OECD국가 중 최하위를 달리고 다른 비슷한 경제 규모의 국가들과 비교해도 항상 처집니다. 전혀 선진국이 아니란 말이죠. 물론 선진국으로 나아가야 할 겁니다. 하지만 전례없는 남.북 대치상황 속에서, 개인의 인권 향상으로 첫걸음 나아가는 것이 양심적 병역 거부의 인정이라고 생각하지는 않습니다. 또 그게 지금이 되어야 하는 당위를 전혀 느낄 수 없구요. 한 해 600명 수준의 사회 부적격자인 그들이 아니라도 선진국으로 나아가려면 수천, 수만의 장애인과 빈민들의 처우 개선이 먼저라고 생각합니다. 지극히 주관적이긴 합니다만 국가의 노력과 의지가 필요한 쪽은 그들이라고 생각하거든요.
04/05/24 03:33
뭐 계속 말씀드리지만 언젠가 한국도 대체 복무가 이루어 질 날이 오면 좋겠습니다. 지금은 아니라고 생각하지만 결국 시기의 문제겠죠. 물론, 극단적인 선택에 대한 감방이라는 극단적인 처방만이 존재하는 지금이 안타깝기는 합니다만, 아시다시피 치안을 목적으로 하는 의경을 비롯해서 남을 해하기 위한 폭력과는 그나마 연관성이 적은 쪽이 존재함에도 불구하고 선택하지 않은 것에 대한 대가라고 봅니다.
그들이 국가에 의한 치안 혹은 강제력 마저 부정하려 드는건 아니라고 믿습니다.
04/05/24 03:57
아방가르드/ 저는 님의 글이 뒤죽박죽이어서 읽기가 힘들군요.
먼저 입중책임은 주장하는 사람에게 있는 것이 예외적인 경우를 제외하고는 일반적으로 받으들여지는 상식입니다. 대체복무제를 주장하는 사람들은 외국의 실질적 사례라는 객관적 근거를 내세웠습니다. 이러한 객관적 근거가 한국사회에서는 받아들여지기 힘들다는 주장을 하시려면 그를 입증할 책임은 주장하는 자에게 있다는 겁니다. 그러나 님은 그저 국내의 상황만을 열거한 것에 그쳐있습니다. 분단이라는 상황이 대체복무제가 시행되기에는 부적합하다는 주장사이에는 아무런 인과관계가 없습니다. 그를 입증할 수 있는 실질적인 과학적 근거나 보편적으로 받아들여질 수 있는 경험적 사례 등이 존재해야 합니다. 참고삼아 독일같은 경우 양심적병역거부가 인정된 시기는 경제적 선진국이 된 최근이 아니라 가난에 허덕이고 분단과 동서냉전으로 심각한 안보불안에 휩쌓여 있었으면서도 자주국방이라고는 꿈도 못꿀 2차대전 직후였다는 사실을 아셨으면 합니다. 당시의 독일은 지금의 우리나라보다 훨씬더 열악한 환경이었다는 사실도 아셨으면 합니다.
04/05/24 04:11
루저/ 글쎄요. 저는 님의 기본 전제에 동의하지 않습니다. 외국의 실질적 사례라는 것이 얼마나 허황된 논리인지는 외국의 사례에 대해 조금만 알아보시면 알텐데요. 외국의 사례라는 건 결국 이용하고 싶은 자의 의도에 의해서 변하게 마련입니다. 참고 사항이 될 수는 있을지언정 그것이 객관적 근거라고 말할 수 있다고 생각하는지요?
그렇다면 어떤 나라의 사례가 객관적 근거이며 그것이 바로 지금 우리나라에 적용되어야 할 근거가 무엇이죠? 마음대로 접어놓고 시작하시는군요. 그리고 댓글을 다시려면 좀 읽어보고 다셨으면 합니다. 저의 댓글은 위의 질문에 대한 답변에 불과한데 그런 답변을 가지고 주장이라고 생각하시다뇨. 분단이라는 상황이 대체 복무제가 시행하기에 부적합하다고 쓴적도 없고 '주장?'한 적도 없습니다. 다만, 타국에 비해서 특수한 긴장감과 보다 높은 확률의 무장이 필요한 상태를 강조하기 위해 쓴것 뿐이죠. 인과 관계가 왜 나오는지 궁금하군요. 과학적 근거나 경험적 사례라..-_-.. 그리고 선진국과의 일차 비교도 우스운 짓이지만 타국이 이러이러 했으니( 물론 주관적인 판단에서 우위를 점해 놓은 후) 우리도 해야 한다라는 주장이 설득력이 있습니까? 물론 앞으로 나아가야 할 방향을 정립하는데에 힘을 실어 줄수는 있지만 바로 지금 현재 우리가 변해야 할 당위를 그런데서 찾을 수 있다면..그것 참 편한 논리군요. 님의 의견이 저를 반박하는 거라면 지금 현재 1.5배에서 2배 수준의 선직국의 대체 복무를 도입하자는 것인가요?
04/05/24 04:29
루저/만약 지금 도입을 외치신다면 궁금한 점이 있습니다.
1. 종교적 믿음을 병역 거부의 이유로 인정한다면 현재 특정 종교에 대한 특혜 시비를 줄이기 위해서 사유서 제출로 대체 할 것 같은데 무분별한 시도에 대한 대처가 어렵다고 생각하지 않으십니까? 2. 이번 판결에서 3명에 대한 판결이 일치하지 않았는데 정황적 근거와 진술에 의해 판결 자체가 뒤바뀐 것은 어떻게 생각하시는지요? 개인적으로는 코미디라고 생각합니다만.. 3. 군 자체를 인정하지 않는 집단의 병역 거부를 인정한다면, 그건 군의 폭력적인 속성의 부정이 전체의 부정으로 이어진 경우인데 그렇다면 다른 의무의 경우에도 위와 같은 논리에 대항할 수 있습니까? 자신의 세금이 국방비로 쓰이는 건 용서치 못한다 식의 우스운 논리들 말이죠. 정말 궁금합니다.
04/05/24 04:34
아방가르드/ 여러 참고사항이 모이면 그것은 통상 객관적 근거가 된다고 봅니다. 물론 이 세상에 절대적으로 완벽한 "객관"이라는 존재하지 않습니다. 그러나 50~60개 국가에서 아무 부작용 없이 실시된 사례에 대해 뚜렷한 이유없이 객관성을 부정하면 사회 모든 분야에서 소통이란 불가능해집니다. 참고사항에 대해 그 객관성을 부정하시려면 그에 대한 마땅한 근거가 수반되길 바랍니다.
대체복무제가 시행되기에는 부적합하다고 "주장"한 적이 없다는 말씀에는 다소 난감하군요. "그게 지금이 되어야 하는 당위를 전혀 느낄 수 없구요"는 바로 윗 쪽글에 존재하고 있으며, 그 글 바로 앞부분에 "전례없는 남.북 대치상황 속에서, 개인의 인권 향상으로 첫걸음 나아가는 것이 양심적 병역 거부의 인정이라고 생각하지는 않습니다."라는 말이 들어 있는데도 말입니다. 또한 사회적 현상을 설명하는데 있어 '사례분석'은 각분야의 대표적 연구방법이 된지 오래입니다. 특히 법률분야에 있어 비교법적 고찰은 일반화되어있다고 봅니다. 물론 무엇이든 절대화 시킬 수는 없겠지요. 그러나 여러 선험적 사례들이 존재함에도 그를 부정하기 위해서는 합당한 이유가 필요하다고 봅니다. 대체복무제를 주장하는 사람들은 징병제 실시, 분단과 동서냉전이라는 안보불안 상황, 2차대전 직후라는 현재의 한국사회보다 비교할 수 조차 없는 훨씬더 열악한 경제상황 등의 독일과 한국사회의 동일한 사회적 조건들을 근거로 타국의 사례가 한국사회에서도 무리없이 받아들여질 수 있을 것이라고 말합니다. 이러한 주장을 부정하시려면 한국적 상황의 특수성을 증명해야 하며, 그러한 특수성이 대체복무제에 적합하지 않는다는 인과관계를 입증해야 한다는 것입니다. 마지막으로 " 현재 1.5배에서 2배 수준의 선직국의 대체 복무를 도입하자는 것"이 아니라 현재의 우리나라보다 수십배, 수백배 후진국이었던 과거 독일같은 국가에서 실시된 대체복무제를 도입하자는 것입니다.
04/05/24 04:41
1. "무분별한 시도"는 대체복무가 통상적 병역의무보다 더 가중하게 부과되기 때문에 문제될 것이 없습니다.
2. 판결문을 읽어보지 못했기에 뭐라 답하기에는 무리가 있다고 봅니다. 또한 대체복무제 시행에 있어 논쟁의 전제가 된다고 보여지지 않습니다. 3. 인정되지 않는다고 봅니다. 왜냐하면 병역의무와 달리 조세의무에는 마땅한 대체 방법이 존재하지 않기 때문입니다.
04/05/24 04:49
루저/ 제가 알기로 징병제 국가는 70여개 국으로 알고 있고 현재 대체 복무를 인정하는 곳은 20여곳이며 그 중 객관적인 증거라고 우길만큼 우리와 비슷한 경우를 가진 곳은 없다고 알고 있습니다만..
50~60여개 국에서 아무 부작용 없이 실시 되었다구요? 금시초문이군요. 그나마 가장 가깝다는 독일도 우리나라와 단순 비교를 할 수 있을만큼 만만한 곳이 아닙니다. 게다가 지금의 우리보다 수십배, 수백배 후진국이었다구요? 기가 차군요..독일은 당시에도 엄청난 선진국이었으며 우리나라와는 달리 병력에 여유가 있던 상황입니다. 그리고 대체 복무제의 도입을 왈가왈부 하는데 타국의 상황을 가지고 말한다는게 말이 됩니까? 국가별로 단순비교할 수 있을만큼 만만한 문제도 아닐뿐더러 우리나라의 특수성을 감안하면 지극히 우리나라 내부의 문제입니다. 도대체 정책을 도입하자고 하시면서 내세우시는 논리가 '선진국에서 하니까'라는게 말이 됩니까? 그러시면서 저보고 그 논리의 부당함을 증명하라고요? 그리고 저는 대체 복무를 부정하지 않습니다. 시기의 문제라고 몇번이나 말씀드렸지 않습니까? 그러기에 제가 묻는건 지금 당장 도입해야 할 당위가 무엇인지 묻는 것인데 매번 '선진국' '선진국' 하시면 저보고 어떻게 하라는 겁니까? 더 이상은 소모적 댓글이 될 것 같으니 쪽지로 보내는게 나을것 같군요.
04/05/24 04:58
루저/
1. 대체 복무의 연수가 1.5배를 넘지 못한다는 것이 그들의 주장이며 한국의 열악한 상황과 목숨을 걸어야 하는 점을 감안하면 가중하다고 단언할 수 없다고 생각합니다만..어째 더 가중하게 부과된다고 단언하시는 거죠? 2. 입사 지원서를 냈다가 실패한게 아니라 법원에서 판결이 나뉜겁니다. 상황에 따라 양심을 법적인 잣대(상대적으로 큰 의미를 가지는)로 구분할 수 있다는게 어째서 논쟁의 전제가 아닌것이죠? 3. 뭐 이건 제가 봐도 무리가 있는 질문이군요. 하지만 군대를 부정하는 집단에 요구를 들어주는 듯한 인상이 강해서 물어본 겁니다.
04/05/24 05:17
숫자가 틀렸다면 인정합니다. 제가 잘못알고 있었군요. 이점은 사과드립니다.
2차대전 직후의 독일이 "엄청난 선진국"이었다는 사실은 도저히 믿기가 힘들군요. 국가별로 단순비교한 것이 아니라 징병제 실시, 분단과 동서냉전시기라는 안보적불안 상황, 경제적 열악함 등이라는 한국과의 동일한 사회적조건들을 근거로 비교한 것입니다. 그리고 보통 특정한 정책이나 법률를 결정함에 있어 "선진국에서 하니까"라는 논리는 말이 됩니다. 무조건 '선진국에서 하니까'라고 말하면 안되겠지만 제가 열가한 근거들 처럼 동일한 사회적 조건들을 근거로 내세운다면 말입니다. 우리사회의 만흔 정치, 경제 시스템은 바로 '선진국'에서 했기 때문에 도입된 것입니다. 물론 무조건 적으로 도입되어서는 않되면 한국적 상황에 적합한지 따져봐야 합니다. 그래서 저는 독일의 몇가지 상황들을 근거로 제시했으며, 그 근거가 불충분 하다면 그에 합당한 논리로 부당함을 증명하시라는 겁니다. 다시말하지만 대체복무제와 한국적 특수성에 의해 시기상조라는 인과관계를 증명하시라는 겁니다. 네, 그리고 시기의 문제라고 몇번이나 말씀하신걸 들었습니다. 그런데요? 제가 님이 대체복무제실시에 찬성하고 있다고 말한적은 없는데요. "그게 지금이 되어야 하는 당위를 전혀 느낄 수 없구요"라는 부분과 "전례없는 남.북 대치상황 속에서, 개인의 인권 향상으로 첫걸음 나아가는 것이 양심적 병역 거부의 인정이라고 생각하지는 않습니다."라는 님의 글을 직접 인용까지 했습니다. 그리고 '선진국'만 말한적은 없습니다. 그를 서술하기에 사용한 저의 근거들을 일방적으로 무시하고 계시니 답답하군요. 또한 양심적 병역거부에는 헌법 제19조, 기본권 제한 여부, 기본권 제한과 과잉금지원칙 사이의 관계 등 다양한 논점이 있습니다. 그러나 님이 한국적 특수성을 근거로 대체복무제 시행을 반대(현재 반대한다는 것입니다. 이거 가지고 말꼬리 잡아 내가 언제 반대했냐, 나는 시기상조라고 말할뿐이다라는 식으로 말씀하지는 마시기를 바랍니다.) 하기에 선진국의 사례를 들며 그 선진국의 사례가 한국의 특수성에 위배되지 않는다는 것을 나름대로 근거를 제시하며 주장한 것입니다. 님에게 쪽글을 보낼이유는 없는 것 같군요. 님과 사적인 대화를 나눌 이유는 없습니다. 그저는 공적인 공간에서 제 의견과 반대하는 논리를 비판하고 있을 뿐입니다.
04/05/24 05:25
1. 그들의 주장일 뿐만 아니라 우리나라도 가입해있는 국제기구인 UN인권위의 주장이기도 합니다. 그리고 없어진다고 하지만 방위산업체 근무의 병역특례제도가 현재 존재하고 있으나 그 기간과 업무의 과중함으로 인해 많은 지원자가 몰리지 않고 있습니다. 현재의 군복무가 목숨을 거는 일이라고 생각하는 것은 님만의 독특한 견해일 뿐이며, 일반적으로 받아들여지기는 힘들다고 봅니다. 저역시 군생활을 했지만 목숨을 건 일은 한번도 없었고, 생명의 위협을 느낀적도 없습니다. 제가 속한 부대원 중에 군복무 중 생명의 위협을 느꼈다는 말도 들은 적은 없습니다. 물론 이는 제 주변의 경험에 한정된 얘기이기는 합니다.
2. 논리적 전제가 되지 않는다고 봅니다. 대체복무제라는 제도에 대해 논쟁하는 것이지, 법관의 사법적 판단의 법리적 해석에 대해 논쟁하는 것이 아니기 때문입니다. 특히 우리는 양심적 병역거부 중에서도 님이 제기하신 "한국의 특수성"과 관련되어 집중적으로 논의하는 중입니다.
04/05/24 06:01
아방가르드 / 2번의 경우는 "자신의 신념을 자신의 말로 얼마나 잘 표현할 수 있었는가" 에 달린 문제였습니다. 으음, 전 다음에서 뉴스를 봤습니만..
그리고 전쟁나면 군인이 죽습니까? 군인은 '오히려 안" 죽습니다. 옛날과 달리, 요즘은 민간인 사상자가 엄청나게 많죠. (재대로 전쟁 나면 말입니다.) 정말, 한가지 물어보고 싶은 것이 있습니다. "양심적 병역거부" 는 대한민국 국민의 절대다수(99% 는 넘겠지요?) 직접적으로 해당이 되지 않는 사항입니다. 그럼에도 불구하고 반대가 많은 이유는 도데체 무엇일까요? 단지 자신이 군대를 가야 하기 때문에, 복수심리에서 그런걸까요? 아니라면 1% 를 위한 무언가를 반대하는건가요? "한국의 특수성" 이 문제가 되고 있는데, 전쟁 나면 군인만 죽습니까? 대체복무제도는 정확히 말해서 1년에 1000명 이하의 국민을 구제하는 제도입니다. (다음 메인에 보니까 배드뱅크.. 라고 나오더군요, 신용불량자 구제은행이던가요?) 뭐가 사회에 도움이 되는걸까요? 그들에게 전과자라는 딱지를 주는 것일까요, 아니면 다른 길을 마련해 주는것일까요.
04/05/24 08:22
시민단체에서 '대체복무요원'이라는 이름으로 총기를 들지 않는 현역 복무를 입법안으로 제시하겠다고 하는군요. 제가 제기한 절충안과 비슷한 내용이 될거라 생각합니다. 시민단체에서 그런 입법안을 제시한다는 것은 그들도 받아들일 수 있다는 뜻 아닐까요? 만약 현역과 똑같은 상황(제가 본문에 제시한 두가지 조건)에서 복무하면서, 기간은 1.5배, 다만 사격훈련만 제외한다고 하더라고 특혜이고 국방의 의무를 다하지 않는 것이라 생각하시는지요?? 저는 충분히 다른 군인들과의 형평성에 문제가 없다고 생각합니다. 제 개인적인 생각으로는 아무래도 형평성에 있어서 가장 큰 문제는 제가 제기한 두가지이기 때문입니다.
고등학교 때 영어 선생님께서 월남전에 소대장으로 참전하셨습니다. (보통 허풍이신 분이 많은데 이분은 사실이었습니다.) 베트콩을 많이 만나 보았지만 자신은 한번도 사람을 죽이지 못했다고 하셨습니다. 실제 너무나 선한 성품의 선생님이셔서 그럴수도있겠구나 생각했습니다. 총구를 사람 앞에 들이대면 마음이 약해져 쏠 수가 없었다고 하시더군요. 인기척이 있을 때 에라모르겠다 하고 쏜 적은 있어도 조준해서 쏜 적은 없다고요. 충분히 그럴 수 있다고 생각합니다. 그리고 그런 생각이 자신의 신념이 된다면 총기를 드는 것 자체도 거부할 수 있다고 생각합니다. 그것이 병역의무 자체의 거부로 이어지면 문제겠지만 단지 총기만 지니지 않는 병역이라면 충분히 존재 할 수 있다고 생각합니다.
04/05/24 09:27
독일을 예를 드시는데 독일은 한국과는 조금은 상황이 틀립니다 2차 세계대전에 참가한 나라중 본토에 피해를 입지 않은 나라는 미국뿐이며 그외의 나라는 산업기반 시설거의다 붕괴 됐습니다 특히 독일이 가장 심했으며 인적 피해최고 국가는 소련으로 약 2000만의 사망자를 냈다고 합니다
하지만 그당시 독일이 엄청난 실업률과 고물가 국토 피폐화를 겪었음에도 살아 날수 있는건 세계 최고 수준의 기술력을 보유한 게르만인들이 있었기때문이죠 그거 하나로도 독일은 굉장한 선진국은 몰라도 선진국 대열에는 낄수 있었습니다 바로 그점때문에 연합국 측에서는 아예 독일은 분활해버렸죠 다시는 재기하지 못하도록 하지만 소련의 야심이 본격적으로 들어나자 그 견제를 위해서 엄청난 차관을 제공하면서 독일의 경제를 다시금 일으켜 버립니다 루저님이 생각하시는것처럼 그당시 독일은 엄청난 후진국이 아니었습니다 그당시 엄청난 첨단 무기로 무장해서 일당백의 싸움을 했던 무적의 나라였습니다 물론 원자재 부족과 지나친 전선의 확대로 인해 패배를 하긴 했지만 세계 열강안에는 들수 있는 수준이었습니다 식민지가 없었던게 흠이긴 하지만요 ..
04/05/24 09:50
아 그리고 제가 정확한 지식인지는 모르지만 군대서 하루에 일어나는 사상 사건이 하루 열건 이상이랍니다 물론 사회에 있어도 각종 사고로 인해 다치고 죽고 할수 있겠죠 하지만 뉴스에 공개되지 않는 각종 총기사고
와 폭발물에 의한 상해등은 사회에서와는 달리 치명적입니다 평생 지고 가야하죠 거기다가 군대서 죽은 사람의 경우 특별한 공이 없는 죽음의 경우 국립묘지로 가지도 못합니다 그리고 군대의 군견 값도 못한 사망 위로금이 지급되죠 상해 역시 마찬가지입니다 몇푼안되는 위로금에 의과사 제대가 다죠 그렇다고 일반 직업군인처럼 연금이 지급되는것도 아닙니다 군대서는 이런 표현을 쓰죠 군대서 죽는건 개죽음이다 하지만 이런 사람에 대해서는 사회 어디서도 이슈가 되지도 못하고 또 이슈화 시키지도 않습니다 사회의 어두운 부분이라생각하는거겠죠 기껏 해봐야 탈영병이 몇명의 인질을 붙잡고 인질극이라도 벌여야 매스컴의 주목을 받습니다 더군다나 군대 자체의 폐쇄성으로 인해서 어처구니없는 죽음조차 그대로 묻히기 일쑤입니다 그런데 그런 사람들에 대한 형평성은 원래가는곳이니까 배제한채 꼴랑 1000명도 안되는 사람들때문에 이런 논쟁을 벌이다니요 물론 그들에 대해 대체 복무도 인정한다거나 집총 자체가 배제된 집단으로 보낼수두 있는겁니다 하지만 사회 분위기가 어떻게 이런식으로 흘러가는지 알수가 없습니다 그리고 조선이란 나라도 군역의 의무가 있었습니다 의무병제도였죠 하지만 조선 성종조때인가 군포제를 통해서 군역을 합법적으로 기피할수 있도록 만들었고 그결과 조선 선조때 꼴랑 조선의 정규군은 대충 3만 내외였다고 알고있습니다 손자병법에 이런 글이 있습니다 싸움은 이길수 있을때만 싸운다 이길수 없을때는 싸우지 않는다 한국의 군대는 전쟁을 하기위한 군대가 아니라 전쟁을 막기위한 군대입니다 아무리 시대상황이 바뀌긴 했어도 대체 복무 어쩌구 하고 양심적 병역거부 그래도 한나라에 군대가 필요한건 부정할수 없는 현실입니다 다른거에 대해서 논쟁하는건 상관 없지만 몇몇분 글에서 조금씩 느껴지는 군대를 쓸모없는 집단으로 치부해버리는 글만은 보지 않았으면 하는 바램입니다
04/05/24 10:39
spin님/ 저희가 이런 토론을 하는것중에 이유는 물론 우리는 하는데 너희는 왜 안하느냐? 이런심리가 깔려 있을수도 있지만 그것이 전부는 아니라 생각합니다. 가장 큰 문제는 그런 사람들을 인정했을때의 사회적 여파를 생각하자 이거죠 이것에 대해 납득할만한 예시를 내라고 한다면 전 유승준씨 건을 얘기할수 있겠습니다. 그때 우리나라 국민들의 반응은 어땠나요 유승준씨는 병역을 불법적으로 기피한것도 아니고 그사람 스스로 생각하기에는 합법적으로 병역을 하지 않은거지 않나요?(물론 외국인이니까 병역을 할필요는 없지만..) 물론 여호와의 증인분들처럼 너네는 총을 안드니까 나라말을 안들으니까 무조건 감방을 가야해. 이런식의 논리는 아니구요. 대체복무도 인정하지 말자 이런것도 아닙니다. 다만 대체복무를 한다 하더라도 그 특수한 사람들만 인정을 하게 되면 너도나도 여호와의 증인 이라는 종교인이라 사칭하고 현역보단 편한 대체복무로 갈려고 하지 않겠습니까 ..
루저님/ 산업체가 과중한 업무로 인해 많이 몰리지 않는다고 하셨는데요. 글쎄요 그쪽 상황을 잘 알고 계셔서 하시는 소리는 모르겠지만.. 특정 업체쪽은 경쟁률이 100대 1도 넘는 상황입니다. 모든 업체들이 그런건 아니지만 나름대로 편한 컴퓨터관련업체들..물론 엄청난 근무시간에 박봉은 여타업무랑 비슷하지만 그래도 편한 컴관련방산들쪽에 가려는 사람들은 줄을 서고 있답니다.
04/05/24 10:41
킬햄님/ 군 행정을 개선해야지요. 결국 양심적 병역거부가 허락될지, 대체복무가 실현될지는 의문입니다만,
결과적으로 이 논의를 통해 군 행정이 개선될 수 있다는 점만으로도 논의의 가치는 충분히 있을 것 같군요.
04/05/24 10:48
베르커드님/ 종교의 존재의의는 국가적 권익을 수호함으로 얻어지는 것입니까? 그것이야말로 일고의 가치도 없는 개그이지요.
차라리 면죄부를 팔라고 하세요. 미국의 기독교인의 총탄에 독일의 기독교인의 목숨이 스러져갔던 세계대전 당시의 현실이 정상입니까? 신부와 목사는 적(다른 나라의 형제 신도들)을 많이 죽이게 해달라고 축사를 하면서 속으로는 끝없이 괴로웠겠지요. 또한 1세기 당시, 로마의 군복무를 거부하며 죽어간 예수와 사도의 제자들도 반국가적 권익단체라는 말씀이시라면 그건 너무하군요. 종교와 국가는 서로 인정하는 관계여야지 한쪽이 한쪽에 의지하는 관계여선 안됩니다. 서로 분리되어햐 하는 것이 합리적입니다. 제정일치가 제정분리로 되기 위해 얼마나 많은 피를 흘렸는지 후세들은 벌써 잊었군요. 이것 또한 슬픈일이지요.
04/05/24 10:54
이건 한가지 궁금증인데요. 국가와 민족과 가깝게는 가족과 자신을 지키는 것은 물론 중요한 일입니다. 그런데...
종교인으로서는 어떤가요? 기독교인들은 보통 서로 형제 자매라고 하죠? 그들끼리 싸우는 것은 그렇게 슬픈 일은 아니라는 건가요? 그럼 어째서 형제 자매인겁니까? 저는 그 자체가 위선처럼 느껴지는군요. 아니 크게 봐서 장로교인이 감리교인을, 불교인이 기독교인을 상대로 싸운다고 해도 크게보면 모두 종교를 가진 사람들인데 그게 용서받을 수 있나요? 하느님이란 정말 포용력이 강한 존재인가봅니다... pgr에도 종교를 가지신 분들은 많이 계시리라 생각했는데 그게 아닌건지, 아니면 제가 종교인의 마음을 잘 몰라서인지. 궁금합니다.
04/05/24 10:59
저도 세츠나님과 마찬가지로 군이 바뀌여야 한다고 생각합니다. 제가 봤을 때에는 군 정책 관련자들은 '남자니까 당연히 가야해'라고 생각하고 있는 것 같습니다.
군대가 사회와 격리되어 있지 않고, 무의미한 일을 시키지 않고, 효율적으로 일을 하고, 적어도 최소임금정도는 받을 수 있어서 군대가 좀더 행복한 곳이 된다면, 양심적 병역거부자들을 용납할 수 있는 사회적 분위기가 될 수 있을 것이라고 생각합니다.
04/05/24 11:19
구경만1년 / 으음.. -_-; 조금 제 말이 약간 논점에서 어긋난것 같군요. 글쎄요, 얼마나 많은 사람들이 대체복무를 원하는지는 모르겠습니다. 하지만, 대체복무를 하기를 원하는 사람에 대한 필터링[!] 을 재대로 시행한다면, - 4명중 3명이 무죄, 1명이 유죄였다죠? 4명 다 "같은 이유" 였음에도 불구하고, - 되지 않을까 하는 생각이 드네요. 그리고 대체복무의 가장 기본적인 사항은, "적어도 군복무를 하는 것 만큼은 힘들어야 한다.." 입니다. 편해서는 안된다는거죠.
04/05/24 11:37
spin님/ "적어도 군복무를 하는 것 만큼은 힘들어야 한다" 이 기준을 적용하는게 애매모호해서 문제죠 ^^; 봉사단체10년 5년. 뭐 이런게 사람마다의 기준이 틀릴수 있으니 대부분의 사람들이 납득할 만한 (대체복무를 인정하는 사람이나 인정하지 않는 사람이나) 해결방안을 제시하는게 어렵겠죠 .. 필터링.. 이것도 제대로 시행되려면 부단한 시행착오와 혼란을 겪게 되지 않을까 하네요 ^^;
04/05/24 11:42
세츠나님// 한가지 문제가 될만한 이유중에 하나는 여호와의증인 교인들은 군대라는 존재자체.. 를 부정하면서 병역을 기피하고 있다는게 문제가 되는거죠. 지금은 대체병역이란 제안을 내면서 정부에게 타협안을 내놓고 있는 상황인데.. 여지껏 양심적병역거부의 이유로는 교리에 나타난 상해를 하는 무기를 들수없다. 고로 그런 무기들로 무장한 군대는 인정할수 없다.. 이게 대명제로서의 그분들의 생각이었고 문제시되는 발언이라 할수가 있겠네요
04/05/24 12:14
대체복무가 어떤식으로 될지는 모르겠지만
만약 출퇴근하는 식으로 한다면 1.5~2배는 적습니다. 현역군인들은 하루 24시간을 복무지내에서 생활하고 있습니다. 그런데 대체복무 (대체복무라고 하면 그것은 원래의 것보다 나아서는 안됩니다. 대체복무쪽이 더 편하다면 누가 현역으로 복무를 하겠습니까.) 자들은 8시간씩을 근무하니 위에 어느분이 말씀하신 365x2x24=17520시간. 이정도 시수는 맞춰서 근무를 시켜야 한다고 생각합니다. 머.. 이것은 출퇴근을 한다는 전재하입니다.
04/05/24 12:19
아.. 그리고 저는 양심적병역회피를 인정하지 않습니다.
제가 지금 군인이기에 얄랑한 보복심리 이기도 하지만 자신만의 (1년에 약 600명 정도라고 하셨죠) 신념을 위해 타인에게 더한 짐을 지우는것 또한 타인에 대한 간접적인 폭력입니다. 덧1. 저도 고무신 꺼꿀을 이번달에 당했답니다. 덧2. 밥먹으러 가야겠네요-_-;;
04/05/24 16:21
아름다운안티 / 꼬리말 자삭 부탁드립니다. pgr은 그런 정보를 올리는 곳이 아닌 것으로 알고 있습니다만.
양심적 병역 거부니, 대체복무니 그런 것들로 인해서 "여호와의 증인" 만이 해택을 보는 것은 당연히 아닙니다. 대체복무가 활성화된다면, 그들은 대체복무를 하는 자들 중에서도 소수가 되겠죠. 사회 전체의 이득으로 보아야 할 문제입니다. 만약 "여호와의 증인" 들이 양심적 병역 거부나, 대체복무제와 상관이 없다면...? 찬성이 대부분이였을 것이라 생각합니다. 그리고, 그 정보의 출처는 어디입니까? 그다지 사실같아 보이지 않는군요. [그런 교리로는 아무리 협박해도 600만 못모읍니다;;;]
04/05/24 18:08
종교인이 비종교인에게, 혹은 비종교인이 종교인에게 이념적으로 뭔가를 이해시킨다는 것은 시도조차 하지 않는게 현명하다고 생각합니다.
그래도 여기에는 악플 달래요 쪽팔려서라도 가야죠 사내노무자슥이라면..
04/05/24 18:23
아름다운 안티님께//
비기독교인 저의 입장에서는 몇가지 말고는 별 문제가 없어보입니다만 몇가지 질문을 드리겠습니다. 1. 삼위일체에 대한 성경적 근거가 있는지요. 제가 알기에는 삼위일체에 대한 명확한 성경적 근거가 없는걸로 알고있습니다. 2. 요한계시록에 근거하면 당연한거 아닌가요? 단 현재까지 구원받은 숫자와 앞으로 구원받을 숫자에 대한 단언만 제외하면 3번에서 12번까지는 종교임을 고려하면 문제 없음으로 통과 14. 의학적 수혈을 금지하는것은 안타까운 일입니다만 신체 해부조차 금지했던 중세까지의 기독교나 신체발부 수지부모라 하여 신체훼손을 금지했던 100년전까지의 유교를 생각하면 이해 못할것도 없지 않나요? 피에 대한 거부야 뭐 어느 집단이나 갖고있는 타부의 여호와 증인판이라고 생각하고 통과 15. "인류 세상은 사탄이 지배하고 있다."-제가 설교를 들어봤던 몇몇 교회(침례교, 장로교)에서도 비슷한 이야길 하던걸요. 정통(?) 기독교와는 달리 여호와의증인들이 하나님은 절대 인간세상에 역사하지 않는다 라고 주장하는건지는 모르겠습니다만. 16. "인류의 모든 일에 관여하지 않는다."- 지난 역사속에 수많은 신비주의, 은비주의 교파들도 비슷했던듯. 문제라 여겨지지 않습니다. ---------------------------------------------------- 결론적으로 비기독교인인 저의 입장에서는 여호와의 증인이란 교파는 "상당히 특이하며 몇가지는 의아하지만 큰 문제가 없는 종교"중의 하나입니다.
04/05/24 20:13
세린님 그리고 아름다운 안티님께...
아름다운 안티님// 여호와의 증인에 대한 개략(알고 비판합시다..) <<--- 님께서 말한 이취지는 잘알았습니다. 그들에 대해 알고 토론을 하자는 취지는 잘알겠으나..우린 여기서 이 토론에 주제를 짚고 넘어가야 됩니다. 주제는 "종교토론을 하자" 이것이 아닙니다.. 죄송하지만 다시한번 본문을 읽으시고 토론에 임하셔야 된다고 봅니다. 세린님// 토론 주제와 어긋나게 종교적으로 이문제를 확대 시킬려는 분들이 많습니다. 그런 분들에 리플에 일일이 답변하시는것은 자칫 이성을 잃고 비논리적으로 흐를수 있다고봅니다. 님께서 말한 답변이 틀렸다는 말씀을 드리는게 아닙니다. 자칫 님께선 원하는 결과를 얻지못할수 있다는 우려감이 들어서 하는 말입니다. 진실을 알리는 방법은 여기 토론 말고 다른 방법이 있습니다. 그들이 진심으로 "그종교가 뭐냐 도대체 뭐냐" 알고 싶다면 반듯이 찾을것이요 반듯이 답을 얻을거라고 봅니다.
04/05/24 20:36
그렇군요 좀 특이한 종교, 종교의 자유가 있는 대한민국에서 그걸 비판할 거리는 아니죠 비난성의 글은 분명히 잘못이 있군요 많은 분들의 지적 감사드립니다. 덕분에 중요한거 깨우쳤습니다. 제글은 전부 자삭하겠습니다.
04/05/24 21:25
아름다운안티님// 님 .. 님글에 다른의도가 숨어있다고가 생각하지는
않습니다. 님께서 올리신 글에 취지는 다른분들도 다 이해하고 있을거라봅니다. 제가 님께 해드릴수 있는 말이 없네여.. 그저 님께서 그들에 대해 알기를 바란다면 (종교적 토론을 원하신다면) 한번쯤 그들을 붙잡고 ..님께서 가지고 있는 사상과 논리를 그들에게 단 한번만이라도 물어보고 ..그들에 대해 판단해보는건 어떨까 라는 저의 바램을 말씀드립니다..
04/05/24 23:26
종교에 대한 토론 어쩌구 이전에...'틀린 정보'를 퍼트리는 것은 위험합니다. 인터넷상에 퍼진 정보가 다 진실은 아니죠.
일단 여호와의 증인에는 "교주"라는 직분이 없고 성직자도 없습니다. '장로'와 '종'이라는 일종의 관리직이 있을 뿐이지요. 각각 헌금회계, 서적보급, 전도활동, 인원파악 정도만 하고있는 걸로 알고있습니다. 그 이상 자세히는 잘 모르지만 특화된 신분이 없습니다. 전도활동을 많이 하는 사람일수록 존중받고 그나마 특정한 지위가 있다면 외국에 나가는 선교인 정도인걸로 압니다. 그리고 5번은 한번도 본 일이 없는 교리인데...여호와의 증인이 아닌 뭔가 다른 종교의 교리가 잘못 포함된게 아닌가 합니다. 그리고 폭력을 쓴다는 문제인데...오히려 폭력을 쓰는 사람은 심하면 강제로 탈퇴시킬 수도 있는 범죄행위로 규정하는 걸로 압니다. 하긴 어떤 분은 자기가 나가던 교회 목사님이 "여호와의 증인은 회관이란데 모여서 빨가벗고 춤추는 이단종파다" 라고 까지 하셨다던데... 그런 종류의 음해는 소수종교라면 다 겪는 종류의 것일지도 모르겠군요. 하지만 아무리 생각해도 뻥이 심하네요 ^^; 그리고 성경자체를 부인한다고 하는 것은 '일부 학자'들의 생각이고...오히려 "신세계역 성경"의 대부분에 동의하는 학자도 있습니다. 이건 어느 정도 고대언어의 지식이 있어야 아는거니 저는 잘 모르겠지만 분명 여호와의 증인의 해석을 지지하는 학자도 있으니까요. 오히려 성경에 원리적인 집착을 무지하게 보이기 때문에 현실에 맞지 않아보이는 그런 종교가 여호와의 증인 아닙니까? 이상 다른 분들이 보시기엔 어떨지 모르겠지만...사실과 다른 정보의 오류는 교정되어야 한다고 생각하기에 일단 썼습니다.
04/05/25 10:49
저는 아름다운 안티님이 쓰신 여화와의 증인의 교리를 쓴 댓글이 왜 문제가 되는지 모르겠습니다.
단편적인... 그쪽 종교인들은 폭력을 싫어한다~라거나 그쪽 종교인들은 수혈을 거부한다~이런것보다 그쪽 교리를 간략하게나마 알고 (물론 틀린점이 있다면 고쳐서 바로 알아야겠죠) 그러고 토론하는게 올바른 방향이라고 생각하는데 말이죠..
04/05/25 13:19
1. 양심적 병역 기피자와 여호와의 증인은 다른거 같은데요? 전 그 종교 신자는 아니지만 양심적 병역기피는 당연하거라고 생각하는데요.
사회에 진입하기 직전의, 혹은 이제 막 들어가는 젊은이들을 데려다가 세상 살아가는데 긍정적이지 않을것 같은 일들을 2년동안이나 강제로 시킨다는것은 그리 효율적이 않다구 생각합니다. 차라리 세금을 더내는 한이 있더라도 지금의 징병제를 모병제로 바꾸는게 낫지 않을까요. 물론 이렇게 내는 세금은 병역에 대한 것이기 때문에 병역을 이미 치루었던 분들에겐 감면 혜택이 있어야 할지도 모르겠죠. 국방의 의무는 국민 모두에게 있는 것이니까요, 반드시 젊은 남자(!)들만이 치뤄야할것은 아닌것 같네요. 2. 이 글을 쓰신분이나 많은 분들께선 양심적이란 말의 의미를 저랑 조금 다르게 생각하시는것 같네요. 제가 생각하는 양심적이란 말은 개인의 양심-가치관, 신념에 따르는걸 말하는건데요. 많은 분들이 단순히 양심적이란 말을 착한? 옳은?일에 적합한..정도로만 생각하고 계시는것 같아서 안타깝네요. 기본적인 용어의 정리-거기에 대한 동의가 없이는 토론이 되기가 힘들지 않을까요. 헌법 37조인가요? 양심의 자유에 대한 부분에 나오는 양심또한 개인의 가치관, 신념등에 대한 것이지 단순히 선함을 말한것은 아닌거 같네요, 사실 선또한 개인의 가치관에 따른 것인데..자신과 다르면 무조건 비양심일까요? 군대 가셨던 분들이 비양심적이라 다녀온것이냐..라는 말은 맞지 않는거 같네요.
04/05/25 14:40
양심적 병영거부의 논점
1. 병역거부 자체 가부 문제 1) 양심의 자유 vs 국가에 대한 의무 (당위의 문제) 2) 당위는 있지만 한국적 특수성으로 인해 어렵다 2. 대체 복무의 형평성 - soundofsilence님의 문제제기 3. 여호와증인의 교리 논쟁 빠진 논점이 있다면 채워주시길 바랍니다.. soundofsilence님의 문제제기는 대체복무의 형평성 문제였다고 봅니다.. 1)사회화의 격리와 2)원치 않는 일을 수행하는 일 때문에 대체 복무제는 이를 대신할 수 없다는 것이 요지라고 할 수 있겠네요.. 병역거부 자체의 가부에 대한 논쟁은 soundofsilence님의 논점에는 맞지 않은 이야기인 듯 합니다. 하지만 양심적 병역거부에 대한 이야기를 하기 위해서는 피해갈 수 없는 것이겠지요.. 1)인권vs의무 우선 국민국가와 인권의 문제에 대해서는, 간단합니다. 국민국가는 인권을 보장하기 위해 존재하는 것입니다. 보다 많은 사람의 인권을 보장해줘야 하는것이 국가의 의무이겠지요.. 양심적 병역거부로 감옥에 수감되는 사람은 현제 일년에 600명 밖에 되지 않지만, 실제로 수 많은 사람들이 징병제에 대해 불만을 가지고 있기 때문에 국가는 보다 많은 사람들의 인권을 위해 보다 적절한 대안을 제시하여야 하는것이 맞습니다.. 대안에 대한 고민은 '대체복무의 형평성'의 논점에서 다루어지는 것이 맞다고 생각합니다.. 2) 한국적 특수성 이 이야기가 전제로 하고 있는 것은 '대체복무'를 시행하면 군대에 가려는 사람들이 줄어들 것이라는 것을 전제로 하고 있는 것이지요.. 대체복무를 주장하는 사람들의 입장에서는 그렇지 않다는 이야기를 할 것입니다.. 즉, 이 또한 대체복무의 '형평성'문제로 논점이 돌아오는 것입니다.. 사실 군내부 정보는 공개되는 것이 아니기 때문에 한국의 특수한 군사 상황에 논쟁은 그 부분의 전문가들이 아니면 힘든 논쟁이라 생각합니다.. 한국적 특수성을 주장하신다면 그것은 꽤나 소모적인 논쟁이 되겠지요..
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