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06/07/08 17:58
파라독스만큼 심하지는 않지만...테저전이 저렇게까지 무너진 맵은...아, 라그나로크도 있었지..-_- 어쨌든 님이 지적하신 대로 꼭 따라잡을수 있을거라고 생각합니다.
06/07/08 18:00
페러독서는 모든 사람들이 인정했죠.. 최초로 종족을 바꿔서 출전하는 선수를 본 맵입니다_-; 하지만 러시아워3는 토스가 크게 불리할꺼같진 않은맵인데 스코어는 그렇지 않으니 스타팬으로서 많이 답답하네요
06/07/08 18:04
다리에서 탱크와 벌쳐가 자리잡고 있으면 솔직히 셔틀없으면 뚫지를 못합니다. 가다가 중간에 드라군 녹죠...그걸 방지하기 위해선 아무래도 자리잡기전에 먼저 자기 자신이 자리잡는게 가장 바람직하다고 봄.
06/07/08 18:09
러시아워가 테란이 많이 유리하게 진행되나 보네요 요새 추세는 ㅡ_ㅡ 본적이 없어서 ; 오늘 대진 보곤 오영종 선수가 무난하게 이기겠구나 했는데 이렇게 되버리면 MBC 게임 압승이 될지도..
06/07/08 18:12
러시아워는 먼 러쉬거리 때문에 아무래도 토스 유저들이 중장기전 운영이 필수죠..
테란의 공방법 충실한 메카닉 대부대를 넓은 지형에서 쌈싸먹을수가 없는 구조다보니 그게 답답한 부분이 있는듯 하네염.. 근데 박지호 선수가 한동욱 선수 상대로 무난하게 하면서도 그냥 밀어버린 경기를 보면 ㅡ_ㅡ; 플토가 불리하다라고는 도저히 생각이 안드는데 ㅡ_ㅡ 흠..
06/07/08 18:35
초반에 더블넥한다고 진 경기가 좀 되고;
그냥 무난하게 가면 토스가 불리하다고 판단하고 너무 도박적인 플레이를 많이 시도해서 그런듯 싶네요. 물량에 집중해서 싸워보는 것도 나쁘진 않을거 같긴 한데요.. 참 알수 없는..
06/07/08 18:42
개인적으로 지상맵중 토스가 테란 상대하기 루나급으로 편한 맵이 아닐까합니다; 최연성선수가 얘기했듯이 제2멀티를 토스가 하더라도 테란입장에선 건들지도 못합니다;; 파일럿3개면 안전하죠 드랍쉽을 뛰우지 않는이상 케리어 상대하기도 가장 힘든맵이 러워3이구요 프로게이머급 선수들이 경기하는걸 거의다 봤지만 스코어가 벌어질때는 노게이트 더블넥이라던가 원질럿 더블넥 좀 무리하다가 지는 경기를 자주 본것같네요;;
06/07/08 18:50
김성제 선수가 옵드라 해놓고 힘에서 무난히 밀린 경기가 2경기,
박용욱 선수가 최연성,임요환,전상욱 선수 상대로 밀린 경기가 3경기, 해서 SK팀 토스들이 좀 많이 진거 같아요. 그러면서 아카디아에서는 테란들 팍팍 잡아샀으니 초 아스트랄...
06/07/08 18:50
오늘도 오영종선수가 분위기 좋았는데 갑자기 센터에서 그 많은 병력을 잃었던게 패인인것 같습니다. 탱크 한부대 이상이 시즈모드 되어있는데 거기에 달려드는거 이해가 안가더군요
06/07/08 19:12
저는 체감상 토스가 더 좋다고 느끼는데..
일단 테란이 제2멀티를 방어해야할때 그 방어선이 앞마당방어선과 전혀 연동이 안된다는게 편하더군요,
06/07/08 19:43
1.보통 다리같은 좁은 길목이 있으면 테란도 적은 병력으로 플토의 진입을 막을수 있고, 플토 또한 드라군을 부채살 모양으로 벌려서 메카닉 병력의 진입을 손쉽게 막을수 있는데, 러시아워의 다리는 길이나 폭이 절묘해서 테란은 다리를 건너는데 큰 불편함이 없습니다. 개활지에서 맞붙어 이길 병력이면 꾸역꾸역 다리를 건넙니다. 하지만 플토는 개활지에서 쌈싸먹을수 있는 병력이 되도 다리 못건넙니다. 반대로 노스텔지어의 다리는 플토에게 좀더 유리하였다고 봅니다.
2.전장터의 크기가 테란에게 적당합니다. 메카닉은 넓이가 크면 싸먹히기 좋고, 좁아도 밀어붙이기 어렵습니다. 좁으면 앞서있는 벌쳐가 대열이 두꺼워져서 뒤에 있는 탱크의 통통포 지원을 못받은채 드라군에 노출되고, 마인의 효율도 떨어집니다. 그런데 이 러시아워의 진격로 폭은 알포인트와 마찬가지로 메카닉병력에 최적화돼 있다고 봅니다.
06/07/08 20:12
테란에게 아무리 좋은 요소들을 찾아봤자 2:14라는 스코어는 설명이 안됩니다.. 그저 아스트랄.. 한때 루나서 토스가 저그를 압살하던것과 비슷한거죠. 밸런싱 요소를 보면 전혀 그렇지 않은데 럭키펀치를 좀 많이 맞은 느낌.. 러샤워3는 특히 빌드상성서 뒤쳐져서 진 게임도 많은데다가 오히려 빌드상성으로 앞섰는데도 지는(김성제선수)경기가 나오니 이런 스코어가 나온거죠.
06/07/08 20:32
815보고 테프 밸런스 안좋다고 하시는데..러시아워3 더 최악이죠..테프 완전 꺠졋는데 사람들은 815만 뭐라고 하고..ㅡㅡ 러시아워3 테프 완전 뭐라 할수도 업을만큼 테란의 압도적은 경기향상..815는 그나마 테란이 가끔 이기기라도 하는데 러시아워는 경기전부터 테란이 이긴다는 생각이 80%이상 먹고 들어가네요..어차피 이번시즌으로 끝이지만..글구 러시아워3는 플토가 돌아갈수 잇는 길이 너무 멀깃 떄문에 힘들죠...돌아가는 지점 중간에 길을 뚤엇더라면 테프 밸런스가 이렇게 무참히 꺠지진 않앗을텐데..
06/07/08 21:03
저도 절대 저런 스코어가 나올 맵은 아니라고 생각합니다. 기껏해야 4:6 정도?... 뭐, 많은 분들이 기억하실 것 같습니다만, 러쉬아워2에서 박지호 선수 vs 한동욱 선수의 경기를 보면 정말 테란이 못한게 없어보이는데도 토스가 그냥 이겨버리는 경기가 있습니다. 한번 보시면 좋을 것 같네요.
모또모또//실제로 해봤을 때 할만하니까 할만하다고 하는 것 같고, 빌드 상성도 안정적인 빌드를 쓴다면 빌드상 불리한 경우도 거의 없다고 보면 될 것 같습니다.
06/07/08 21:03
전에 댓글에다가 한번, 러쉬아워가 플테전 캐테란 맵이 될것 같다고 썼다가 완전 이상한 사람 취급 당했던 기억이 나는군요.
러쉬아워에서 프로토스의 어려움은, charcoal님이 지적하셨듯이 넓은 듯 보이지만 테란이 싸우기에 더 좋은 센터와, 프로토스보다 테란에게 훨씬 더 좋게 작용하는 길목에 있다고 생각합니다. 프로토스가 초반 극단적으로 빠른 확장의 전략 사용하다가 깨진 경우가 많다고 하시는 분들이 있는데, 왜 그렇게 하게 되었는지 생각해보셔야할 겁니다. 제 생각에는, 길이 2갈래여서 벌처를 활용하기 좋고 이를 막기 위해서는 병력을 꾸준히 유지해야한다는 점(반면 프로토스는 우회로가 너무 멀어서 길을 활용하기 어렵다), 그리고 중규모이상에서의 전투에서는 다리를 끼고 싸우는 테란이 너무나 유리하다는 점 때문에 병력을 꾸준히 유지할 수 밖에 없는데, 이를 확인한 테란이 진출하지 않으면 결국 지상군 200x200 싸움이 되어 밀릴 수밖에 없는 딜레마에 빠지게 된다는 게 큰 것 같습니다.
06/07/08 21:17
Crazy~Soul님// 보통의 200싸움은 두번째멀티는 먹어줘야 가능하지않나요. 물론 앞마당만 먹고 200은 채울순 있습니다만. 경기 양상이 앞마당만 먹고 싸우는 식으론 흘러가진 않잖아요. 테란은 두번째 멀티를 먹는데 부담스럽지만 플토는 그게좀 덜하다는것. 테란이 계속 수비하는 모습이라면 아비터나 케리어란 카드가 있으니까요.
06/07/08 21:17
역설적으로,러시아워 테란-플토의 밸런스가 극단적으로 맞지 않는다면 전적은 저것만큼 벌어지진 않았을 겁니다.
러시아워에서 저그 상대로 플토가 좋을 것이 없는 이상,테란 상대로도 저렇게 밸런스가 무너졌다면 플토가 출전할 이유가 없습니다. 프로리그에서 일부러 플토가 나온다는건, 뭔가 노림수가 있거나 2종족 상대 모두 할만한 요소가 있기 때문이죠. 백두대간의 플저전이 훨씬 더 심각함에도,전적은 5:2까지 밖에 벌어지지 않았죠. 아예 플토가 출전하지 않았기 때문에 나온 결과입니다. 저 전적을 그대로 받아들이기 보다는 다른 쪽에서도 생각해봐야 할 듯 합니다.
06/07/08 21:45
플테전에 있어 추가 가스 멀티의 숫자가 그렇게까지 큰 의미가 없다는 걸 감안하면 Rush Hour 1, 2, 3의 전적은 통합해서 살펴봐도 괜찮다고 봅니다. Rush Hour 플테전의 1, 2, 3 누적 전적은 아직도 플토의 근소 우세고요. 지금 상황은 예전 Luna 저테전 벌어지던 상황과 비슷해보입니다. 단기적인 현상이라고 생각합니다.
06/07/08 21:47
MSTran //
물론 200x200 싸움이라는 것은 뒷심이 있다는 것을 전제로 하죠. 제가 말했던 200x200 싸움이라는 건 일단 지상군 위주의 싸움이 되기 쉽다는 말이었습니다. 그리고 러쉬아워에서 테란이 타스타팅을 먹는 것은 상당히 까다롭지만, 길목에 있는 멀티를 먹는 것은 큰 무리가 없다고 생각합니다. 물론 적절한 압박이 있은 후에요. 프로토스가 언덕 미네랄 멀티를 파일런 셋으로 막고 쉽게 먹을 수 있을 것 같지만, 테란도 그쪽은 충분히 예상할 수 있기 때문에 쉽게 주지 않을 수 있습니다. 러쉬아워 힘싸움 양상을 보면, 토스가 테란보다 좀 더 빠른 확장 -> 바로 이어 테란 확장 -> 테란은 두번째 멀티에 욕심을 내지 않고 진출하려는 액션을 취하고 -> 토스는 (1) 그 러쉬 막으려고 힘 모으거나 or (2) 그냥 확장 -> (2)확장하면 적절한 타이밍 러쉬에 밀리는 경우가 많고,(막으면 이기는 경우가 많지만 대부분 졌죠) (1) 힘 모았더니 자리만 잡고 공격 안옴. 이어서 확장을 해도 테란과 확장 타이밍이 비슷하고, 결국 또 (가) 대규모 물량 싸움을 해볼거냐 아니면 여기서 (나) 확장을 저지해볼꺼냐 -> (가) 물량 싸움 이기면 승리 지면 패배지만,, 역시나 대규모 지상군 싸움에서는 패배하는 경우가 대부분. (나) 아까 오영종 선수가 5시 멀티 공격할 액션을 취했던 것 처럼 그때 성공하면 탄탄대로지만 실패하면 패배. 테란이 확장할 때 토스가 생각만큼 저지하기가 힘든 게, 멀티 하려고 병력 빠진 본진으로 공격 가기에는, 가장 빠른 길의 경우 테란이 자리잡고 있을 경우 소수 병력과 마인 만 배치해 놔도 피해가 꽤 크고, 반대편 길로 확장을 치자니 많이 부담스럽다는 것이라고 생각합니다. 그리고 가장 큰 문제는 그것 때문에 잠시 망설인다면, 그나마 있던 타이밍이 사라진다는 점.
06/07/08 22:22
러시아워2까지는 테란과 토스가 거의 대등,
후반가면 토스의 우세 이 정도로 결과가 나왔지만 3에 가서는 정말 토스가 완패를 당하는 경우가 많네요. 3에서의 경기 내용이 어땠는지 궁금합니다.
06/07/08 22:23
하긴 루나도 저그대 토스 밸런스가 맞았으나
예선거치면서 저그의 완승쪽으로 가닥이 잡히긴 했죠. 하지만 러시아워는 정말 토스가 아예 해볼수 없는 맵은 아닌것 같아요
06/07/08 22:23
글쎄요.. 전 애초 부터.. 러시아워 맵자체가..구불한 다리라는 이점과..(시즈모드 자리) 벌쳐 견제하기 편한 구조의 길이 있어서...
테란이 더 좋다고 생각해 왔습니다. 한마디로.. 테란이 자리 잡고 싸우기에 더 없이 좋은 맵이라고 생각합니다. 뭐 앞마당 쪽이나.. 테란의 멀티 그런데는 모르겠는데.. (앞마당 커맨드 내리고 수비하는 테란을 상대하는 구조는 토스가 좋은 부분이라고 생각해요. 지형도 넓고) 그런데.. 진출 하려는 테란을 싸잡아 먹을 만한 공간이 없습니다. 그런의미에서 러시아워3 뒤로 나오는.. 롱기누스는.. 중앙센터... 플토가 잘활용해야... 될듯 싶습니다. (아 러시아워 쓰리즈에서 토스가 좋은 점은... 몰래 쓰리즈 하기 좋다고 생각합니다.. 초패스트나..) 흠 러시거리도 멀고.. 언덕 지형에다가... 생각해볼수록... 테란의 이점이 더큰거 같습니다.. 가장 테란에게 힘을 실어 주는 부분은... 아무튼 전 좁은 길을 꼽고 싶습니다.(다리포함) 솔직히.. 토스가 아주 대규모 부대로 싸움만한 공간이 별로 없어요... (포르테 처럼)
06/07/08 22:35
문제는 말이죠.. 애초에 있던 러시아워 1(은 가스멀티가 조금 다르게 생겼으니 그렇다 쳐도), 2에서는 토스가 테란을 압도했었다는겁니다. 원래 그런 요소가 테란에게 힘을 실어주는 요소라면 토스가 테란을 압도하는 데이타가 이상하지는 않았겠죠.
러시아워2에서 3로의 변화가 거의 없음에도 불구하고 3에서 전적차가 이렇게 벌어진것은... 그냥 일시적인 현상이라고 보는쪽이 맞을것 같습니다. 그렇다고 해서 테플전의 트렌드가 바뀌었냐? 면 그것도 아니거든요. 토스가 진쪽은 주로 토스가 상성에서 뒤져서 진 경기였죠... 더블넥을 했는데 2팩 타이밍에 졌다던가.. 아니면 노로보틱스 3게이트를 했는데 막혔다던가.... 위에 분들이 말씀하신 경기양상으로 흘러가서 토스가 진 경우는 별로 없습니다.
06/07/08 22:53
여러 요소를 보면 테란이 할만하긴 한데 실제로 (하수 프로토스인 제가) 경험해보면 테란 상대로 어렵다는 느낌은 그다지 들지 않았습니다. 본진이 넓어 게이트웨이 늘리기도 좋고, 두번째 확장기지 가져가기도 편하기 때문이죠. 게다가 앞마당이 꽤 개방되어 있어서 초반에 꾸준히 자리 잡은 탱크 줄여주면 테란이 두번째 확장은 커녕 나올 기회도 잡기 힘들어하더군요. (그래봐야 아시아 공방 수준인 저이지만^^;;)
최근 러시아워 3 방송 경기를 보면 테란 프로게이머들이 맵에 완전히 적응한 것이 승리의 가장 큰 이유라 생각합니다. 어지간히 테란이 압살 당하는 맵이 아닌 이상 맵이 오래 쓰일수록 테란이 적응해서 프로토스를 잡아가는 모습은 많이 볼 수 있었습니다. 노스텔지아도 테란이 그 좁은 다리에서 어찌 나오냐며 무척 괴로워했는데, 최근 흔히 사용되는 엄청 빠른 8탱크 벌쳐 1부대 병력 전술이 자리 잡기 시작하면서 다리에서 빨리 뛰쳐나오기 시작했고 중앙 지형을 이용하며 오히려 프로토스를 말려죽이는 경우가 나왔었죠. (1팩에서 탱크 계속 뽑으며 빠른 앞마당, 이후 팩토리 여러개 지은 후 한 번에 벌쳐 주욱 주욱) 패러덕스처럼 대놓고 프로토스 맵이 아닌 이상 오래 사용된 맵일수록 프로토스는 망해가는 경우가 흔했습니다. 그러니 강민 선수는 러시아워 3를 자꾸 제외하거나 미루는 것 아닐까요.
06/07/08 23:00
[couple]-bada//
이제와서야 갑자기 토스의 승률이 떨어지는 이유는, 프로토스가 꺼낼 수 있는 카드들에 대해서 테란이 충분히 숙지하게 된 이유가 크다고 생각합니다. 전에는 러쉬거리가 가깝지 않다는 점과 앞마당이 개방적이라는 것을 이용해서 통해서 토스가 빌드상 이득을 가져간 경우가 많았는데, 게임횟수가 많아지면서 그러한 패턴들이 충분히 파악당한 것 같습니다. 제 기억에는, 러쉬아워에서 토스가 힘싸움 구도로 이긴 경기보다는 상당히 빠른 확장, 혹은 닥템 견제 등으로 충분히 이득을 본 후 넘어간 경우가 많았습니다. 특히 테란보다 한타이밍 따른 확장은 거의 당연한 것처럼 여겨지던 때도 있었죠. 최연성 선수가 강민선수에게 진 후 빌드싸움에 져서 몹시 화난다는(~_~) 발언을 했는데, 저는 이게 '빠른 앞마당에 대해서 충분히 예상을 했는데도 제대로 파악 못해서 진게 화난다'라고 들리더군요. 그만큼 토스가 할 수 있는 것들에 대해서 테란이 많이 파악한 듯 싶습니다.
06/07/08 23:12
Crazy~Soul// 오히려 토스가 진 경기가 역상성에 의한 경기가 많았죠. 기억나는것만도... 송병구 선수가 전상욱 선수에게 더블넥 하다가.. 마찬가지로 박지호 선수가 임요환 선수 상대로 더블넥하다가.. 김성제 선수는 이병민 선수를 상대로 옵저버 패스트로 유리하게 갔지만 리버를 빨리 가다가.. 박정석 선수가 이병민 선수 상대로 패스트 다크 + 빠른확장을 했는데 터렛짓는 SCV를 못잡아서.. 박용욱 선수가 전상욱 선수 상대로 노로보틱스 3게이트 하다가 막혀서... 박용욱 선수가 임요환 선수 상대로 2셔틀 플레이를 하려 했지만 이해할수 없는 플레이를 하며 막혔죠...
임요환 선수가 박정길 선수 상대로 앞마당 먹고 타이밍러쉬는 러시아워3가 생기자마자 나왔던 경기니까 2와 게임 양상이 별로 다르지 않았고... 뭐 등등등.. 패턴이 파악당한것도 있기는 하지만 역상성이 너무 많았습니다. 오늘 경기만해도 이재호 선수는 그냥 더블커맨드를 했죠. 과거 트렌드로 2팩 러쉬를 해서 올라왔다면 오영종 선수가 막았을겁니다. 오영종 선수는 2팩러쉬를 막으며 멀티하는 빌드였으니까요.. 그럼에도 뭐 불리하지 않게 잘 이끌긴 했지만 결국 지상군 교전 장소를 잘못 택하며 졌죠... 어쨌든 어떤 요소를 대더라도 14:2까지 벌어질만한 맵은 아닙니다. 이번 예선전 결과는 7:10이었죠. 14:2는 솔직한 말로 "뭘 해도 못이겨"입니다. -_-;...
06/07/08 23:19
[couple]-bada //
말을 잘못이해하셨네요. 러쉬아워2까지는 토스가 다양한 빌드로 초반부터 먹고 들어간 경기가 많았는데, 빌드가 충분히 파악당하면서 3에서는 테란이 '역상성 빌드를 선택할 수 있게 되었다'는 겁니다. 예를 들어서 더블넥 상대로 벙커링이라든가 아카데미 붙인 투팩의 경우, 테란이 토스의 상황을 보고 '선택'할 수 있는 것이죠. 시작부터 결정되어 들어가는 가위바위보 싸움이 아닙니다. 그리고 전상욱 선수 상대로 박용욱 선수가 노로보틱스 3게이트한 것 같은 경우는 더블임을 파악하고 오히려 빌드를 먹고 들어가려고 했다고 봐야 합니다. 초반에 나온 탱크 한기, 한대만 더 맞으면 죽는 거였는데, 충분히 잡을 수 있었는데 왜뺐는지 의문입니다. 잡았더라면 상황이 훨씬 더 나았었겠죠. 저도 14:2처럼 극단적으로 벌어진 것은 의외지만, 2:1 정도는 충분히 벌어질만한 맵이라고 생각합니다.
06/07/08 23:32
Crazy~Soul// 역상성을 택할수 있다라.. 만약 정말로 그런게 가능하다면야 그거야말로 이기기가 어렵죠. 그런 상황은 비단 러시아워뿐만이 아닙니다.. 어떤맵을 하든 프로토스의 초반 상황을 파악할 수 있고, 테란은 그에 대해서 어느정도는 선택할수 있습니다. 그건 러시아워가 아니라, 아카디아든 디아이든 어디든 다 마찬가지라는거죠. 그런데 문제는 게임이 그런 이점을 얻은 테란이 조금씩 리드하면서 이기는게 아니라.. 그런 역상성에 의해서 게임이 바로 끝난다. 라는 점입니다. 그게 바로 럭키펀치라고 말하는 이유구요. 아무리 그 정도 빌드로 이득을 봤다고 쳐도 저렇게 한방에 무너지는건 문제가 있는거죠....
그리고, 박용욱 선수가 그런식으로 진것은 맵의 이점을 얻은것은 아니죠.. 하지만 전적에는 포함됩니다. 그런식의 데이타가 쌓였다. 라고 볼 수 있는거죠. 루나도 아마 한때 토스가 저그 상대로 8:0정도 까지 앞섰던걸로 아는데... 동전을 10번 던진다고 꼭 앞면이 5번 나오라는 법은 없죠. 정말 드문 확률이지만 앞면이 10번 나올수도 있는겁니다.
06/07/08 23:35
[couple]-bada//
좀 더 구체적으로 말해야 했었군요. '토스의 극단적인 전략에 대해서 역상성을 선택할 수 있게 되었다'는 겁니다. 그래서 토스들이 안정적이고 정석적인 류를 하게 되었는데, 그러기에 러쉬아워는 토스에게 웃어주는 맵이 결코 아니라는 것이구요. (박용욱 선수 건은, 상성을 얻어가는 빌드였는데 실수로 인해서 꼬인 경우라고 봅니다. 오늘 오영종 선수만 해도 노배럭 더블 상대로 3게이트 해서 중반까진 상당히 좋았죠. 지금 상황이, 단지 우연에 의한 것이라고는 생각하지 않습니다.
06/07/08 23:43
Crazy~Soul// 닭이 먼저냐 달걀이 먼저냐.. 일수도 있겠지만... 러시아워2에서의 전적이 그럼 대부분 전략적인 승부에 의해서만 생긴것일까요? 예선전의 경기는 정석류가 많았을거라 생각되는데요.... 제가 말하고 싶은것은 정석적으로 흘렀을때 프로토스가 불리하지 않음에도 불구하고 너무 도박적인 카드를 내밀다가 져서 이렇게 전적이 벌어졌다고 보는겁니다. 많은 분들의 의견도 그렇구요. 맵의 요소를 보면 프로토스가 이렇게까지 벌어질것같지 않은데 결과는 이렇다. 이거죠.
그리고 이재호 선수는 오늘 원팩멀티였죠... 오늘 오영종 선수가 무리한 수를 꺼내지 않고도 중반까지 좋게 이끌었다는게 바로 프로토스가 불리하지 않다는걸 말하는 겁니다..
06/07/08 23:52
[couple]-bada님//
맵의 요소 봤을때... 테란이 맵의 장점만을 십분 발휘했을때... 충분히 벌어질수 있다고 생각이 됩니다. 그러한 것을 알기 때문에... 토스 유저들이 전략적인 카드를 쓰는 거라 생각이 되고.. 또 전략적인 카드 쓰기에 좋은맵이 러시아워3 아닌가요? 언덕도 많고 숨겨지기 좋고... 뭐 그렇다고 토스가 완전 불리한 맵이라니.. 그런 건 아닙니다만.. 흐름이... 토스에게 불리할수 밖에 흘러가는 것 같습니다.
06/07/08 23:55
14:2면 완전 불리한 맵이죠.... 아무리 많이 봐줘서 프로토스가 불리하다고 해도 6:4정도 입니다.. 그리고 테란이 맵의 장점을 발휘한다고 하셨는데.. 그건 러시아워2도 마찬가지라니까요.. 초반에 빌드의 장점을 서로 상쇄하고 그냥 힘싸움모드로 들어갔을경우에 과거에는 토스가 그냥 압살했었습니다. (센터싸움이 아니라 지형적 요소.. 아비터나 캐리어의 활용 등등)
06/07/09 00:03
맵이란게 원래... 상당히 많은..; 그니깐 루나 노텔 급은 되야.. (전적이)
확실하게 그 맵이 어떤맵이다 라고 정의 할수 있을꺼 같습니다.. 14:2 물론 전적은 벌어졌죠..;; 그러나 초창기 루나도 14:2 정도의 테-저전을 보여줬습니다.. 나중엔 오히려 저그가 더 할만해 보였죠.. 토스가 진경기를 보면 정말 할게 없어서 진게 아니라.. 너무 도박적인 전략을쓰다.. 더블넥을 쓰다가 벙커링 등에 무너진 경기가 여럿 되구요. 경기 내용적으로 볼때는 아직 뭐라고 단정짓긴 어렵지 않나 싶네요.. 전적상이 아니라 내용상으로 볼때 말입니다.
06/07/09 00:04
[couple]-bada님//
러시아워 2가 그렇게 까지 되진 않았자나요? 러시아워2에서는 중간에... 커플바다님 말처럼... 아비터 활용도 생기고 뭐 여러가지 전략적인 요소와 (아비터의 활용등등)이 합쳐서 좋은 모습을 보여줬다고 생각됩니다. 하지만 3에서 이렇게 전적이 이렇게 된 것은... 러시아워3 부터 테란이 이젠 토스에게 이길만한 요소를 너무 잘활용하는 것 같습니다..(2에서 부터 이어져온 토스전 경험이나) 아무리 토스가 엄청난 물량이라고 하더라도... 토스가 불리한 지형이 사실 너무 많습니다... 그렇다고 본진 자신 앞마당에서 수비할수는 없으니.. 그래서 더더욱 토스가 전략적인 플레이를 하는 거라 생각해요. 이러한 흐름은 당연하다고 생각해요.
06/07/09 00:05
GongBang님//
정말 맞는 이야기이고 올바른 이야기를 하시는 것 같습니다만.. 러시아워 맵도 참 오래 쓰였기에... 이젠 서서히 이야기할 시점도 된것 같습니다..
06/07/09 00:08
음... -_- 글쎄요. 죄송하지만 그건 아니라고 보네요.. 2에서 못하던 활용을 3에서 갑자기 하는것도 이상하고.. 그리고 방송경기 전적은 14:2지만 이번 듀얼토너먼트 예선은 10:7이었습니다.. (데이타 누락도 있었지만) 다음 서바이버리그 예선에 러시아워3가 또 쓰일진 모르겠지만.. 그때 데이터를 또 지켜보죠. (듀얼토너먼트 예선 전에도 이런 얘기 했었는데.. 확실히 듀얼토너먼트 예선때는 우려하던만큼의 결과는 아니었죠.)
06/07/09 00:11
체념토스님// 러샤워 자체가.. 오래 쓰인건 맞지만 러시아워3 의 밸런스 붕괴이야기기에..
러시아워3에 국한해서 이야기 드렸습니다.. 쓰.리 정도면 16전 밖에 안됬으니 얼마 안쓴거죠.. 그전 버전은 그리 무너지지 않았기에 드리는 말씀입니다...
06/07/09 00:13
[couple]-bada님//
흠... 솔직히 투팩 전략도 한몫했다고 생각이듭니다 . 테란이 어느 순간 부터 투팩전략을 하면서... 두갈래길에 십분활용한... FD인척 하면서 뒤로 돌리는 벌쳐... 혹은 오뎅러시 같은 한타이밍 러시.. 러시아워에서 투팩 사용하기 참 좋다고 생각합니다. 뭐 그런것과 더불어... 토스보다 힘싸운 하기 좋은 테란... 러시아워에서 어느정도 보여준 토스의 패턴... 뭐 이런 걸 생각해보면.. 이정도 전적도 전 수긍이 갑니다.
06/07/09 00:14
GongBang님//
넵.. 알겠습니다... 뭐 전 테플전은 전쓰리즈와.. 그리 뭐 차이 안난다고 생각해서 이야기 드리는 거였어요(맵적요소)
06/07/09 00:17
체념토스님// 네.. 저도 2팩의 재발견때문에 좁혀진건 있다고 봅니다.. 하지만 겨우 2팩으로 14:2라.. 아니죠.. 2팩만으로 끝난 게임도 몇개 없고.. 만약 2팩을 막기 정말 어려운 러시아워3라면 예선전에서의 결과를 설명할 수 없습니다. 솔직히 2팩이 정교해지긴 했어도 무적의 전략.... 일리가 없지 않습니까?
06/07/09 00:27
[couple]-bada님//
그렇죠 투팩 쓰면 다 이기는 것도 아니고... 투팩쓰다가 진 경기도 분명히 존재하고... 하지만 아시다시피... 러시아워에서 투팩쓰기 참 좋아보이지 않나요? 거기다가 섞어서... 원팩 더블 할수도 있고.. 훼이크 성 전략도 할수 있고. 테란이 할만 한 구석이 다른 맵보다 엄청 많네요. (다른맵은 루나?.....) 길이 여러갈래이고... 투팩 벌쳐 활용도 좋고... 뭐 다른 맵은 어떠하느냐 라고 이야기 하신다면... 815만 봐도.. 초반 주도권은 테란보다... 토스가 분명히 쥐고 있고.. 개척시대만 봐도.. 짧은 러시거리로 인하여.. 필 수비이고.. 백두대간도 똑같고... 아카디아도 뭐... 중앙에 힘싸움만한 여지와... 입구쪽 드라군 푸쉬로 어느정도 벌쳐 나오는 것을 압박 할수 있고.. (디아이는 앞마당 탱크 포격 닿죠... 입구좁죠... 조이기 당하기 쉽죠 테란이 정말 좋죠) 뭐 토스가 할만한 구석만 적은거 같지만... 어찌 되었든 위에 맵들과 비교 했을때... 분명히 러시아워는 그리 토스가 좋은 맵은 아니라고 생각합니다. 그리고 지금 이러한 흐름은... 테란의 전략적인 주도권의 따른 흐름이라고 생각합니다. ( 815도 테란이 이길때는.. 한순간에 많이 이겼고.. 또 반대로 토스가 반격 할때도... 마찬가지였습니다... 비등비등 한것이 이상적이지만.. 항상 전략적인 우위에 따른 변화라면.. 그 격차가 아주 심하게 난다고 생각합니다.)
06/07/09 00:29
뭐 또 이러다가...
토스의 테크니컬한 부분이나... 전략적인... 부분이 더 생기게 된다면... 비등비등 전적이 쌓이거나... 한순간에 토스로 확 넘어가겠죠.
06/07/09 00:33
체념토스님// (켁. 아카디아를 썼더니 등록안되는 말이라고 해서 쓴게 다 날아갔네요--)아카디아나 디아이에 비해서 러샤워3가 토스가 더 할만합니다... 그래서 아카디아서 토스가 앞서나가는것을 더 이상하게 생각하는거죠. 뭐 어쨌든 하고 싶은 말은.. 러샤워3가 토스가 유리하다는것도 아니고..... 그냥 14:2라는 전적만 보고 "뭐야 이거.. 토스가 죽는 맵이네?"라는것에 대해서 그렇지 않다고 말하는겁니다. 트렌드를 따라가다보면 특정종족이 갑자기 앞서나가는 경우는 있지만 (815 3에서 저그대 테란 같은 경우) 이렇게 갑자기 차이가 벌어지는 경우는 드물죠..... 그런데 지금 러샤워3 테프는 트렌드에 획기적인 변화가 있는것도 아니고 (815 3에서 저그가 초반에 섬멀티 먹다가 더블하는 테란한테 죽었는데 요즘은 그냥 러커 뽑으며 타스타팅 먹죠)그냥 단순히 더블넥하다가 2팩에 잡혀 죽어.. 아니면 어쩌다가 이득보는 빌드로 나가도 타이밍 좋게 밀려...(이건 그러니까 토스에게 전적으로 책임이 있다는거죠. 맵이 아니라..).... 이런상황이니까 하는 말이죠. 맵의 요소를 살펴봐도 토스가 이렇게 밀릴 구석이 없다는 겁니다... 다시 한번 말하지만 토스가 유리하다고 말하는 것도 아닙니다. 그냥 토스가 죽는 맵.. 이런 평가에 대해서 하는 말이죠..
06/07/09 00:34
아.. 러시아워에서 그렇게 밀리던 저그가...
어느 순간 부터 이렇게 좋아졌죠? 아시다시피... 빠른 다피일러의 적극적인 활용과... 마재윤식 3햇... 그리고 러시아워에 맞는 저그의 적절한 운영방법이... 생겼기 때문에... 이렇게 저그가 테란을 잡고 있다고 생각합니다. 이거와 마찬가지라고 생각해요
06/07/09 00:42
러시아워1은 저그대 테란 11:13으로 저그가 그다지 밀리지 않았는데요 -- 그리고 러시아워2와 러시아워3는 모두 테란이 앞섭니다.. --
06/07/09 00:50
[couple]-bada님//
음... 암튼 제주장은 커플 바다님과 다르게... 맵적인 부분이 이젠 토스가 불리하게 변화했다고 생각합니다. 아 그리고... 토스에게 전적으로 책임있다는 건 절대동감합니다. 그리고 디아이는.. 테란이 너무좋고... 아카디아 지금 같이 흐르게 된 원인은... 타이밍이라고 봅니다. 분명.. 입구가 좁기 때문에.. 테란이 그부분 장악하면 토스가 너무 힘든 건 사실이죠. 또 가스 앞마당 견제도 되지만.. 하지만... 센터는 넓기 때문에... 힘싸움 하기 괜찮고.. 초반 트리플 넥서스 하기에는 편한 요소가 분명히 존재하기에... 그리고 또 테란이 앞마당까지 조이는 타이밍을 충분히 커버 할수 있기 떄문이라고 생각합니다. 그리고 아카디아 얼마나.. 멀티 하기 좋은 맵입니까... 타스타팅쪽 입구만 막으면 벌쳐 견제 막을 수 있고... 또 몰래 멀티 할구석도 많고... 실상 지금 흐름은.. 토스가 아카디아에서 나쁘지 않다고 봅니다... 뭐 그리고 테란이 섬멀티 쉽게 가져갈수 있지만... 그것도 타이밍 조금 흐른 뒤라고 생각되여... 아.. 갑자기 아카디아.. 이야기 나와서.. 조금 그렇지만... 어찌 되었든.. 저 지금 아프리카에서 Jopd방송에서 임진묵 선수와.. 료우시엔 선수 경기보고 있는데...(맵 러시아워3) 프로토스 료우시엔 선수가 이겼습니다. 무난하게 토스가 멀티 가져가고 아비터 뜨고... 또 싸움도... 다리쪽이 아닌.. 나름대로 넓은 중앙에서 싸워고... 확실히 이렇게 가면 토스가 좋죠.
06/07/09 00:52
음. 그러니까.... 원래는 그렇게 토스가 해야되는데... 하다보니까 결과가 이렇게 된거다.. 라는거죠. 원래 맵 자체는 토스가 이렇게까지 벌어질 요소가 없다는 겁니다; 뭐 서로 생각하는 바는 비슷한거 같으니 여기서 그만하겠습니다.
06/07/09 00:55
[couple]-bada님//
러시아워3 최근 전적도... 저그가 테란에게 밀리나요? (저그가 확연히 밀렸던 시기는 러시아워2였죠) 그리고 원래는 토스가 그렇게 해야된다고 하셨는데... 그건 테란이 최근 경향에 플레이를 안했다고 생각이 듭니다. 흠흠.. 아무튼 이렇게 늦은 시간 까지 이야기해서 재밌었습니다^^ 뭐 제 이야기가 맞는 다는 법은 없죠..
06/07/09 01:00
참고로 러시아워3 테저전은 23:18로 테란이 앞서고 있습니다. 아참.. 그리고 WCG예선까지 치면 17:5인것 같네요. 러시아워3 테플전..
06/07/09 01:05
전적 검색은 우주를 참고하세요. 상세전적 검색은 로그인을 하셔야... 참고로 러시아워3 테저전 최근 10경기는 5:5, 최근 20경기는 11:9로 테란이 앞서고 있습니다.
06/07/09 01:14
이번이 마지막 모습일 듯한 러시 아워 시리즈.. 시리즈 초반엔 저그vs테란 전적에서 저그가 앞승을 하며 테란 암울론... 이후 2버젼에서 예상치 못한 11시 지역의 불리함... 등으로 이야기가 끊이질 않았었는데... 진짜 마지막의 마지막에 와서도 많은 화제거리를 낳네요..
06/07/09 03:12
우선적으로 몇판 하다보니 알수있던 양상이었는데..
토스가 두갈래길이라고 해도 막상 들어올려고하면 다리 공간이 약간 돌아가게 되어서 들어오기가 힘듭니다.그리고 또 테란이 이어서(?)두번째 멀티까지 먹을수는 없지만 병력을 따로 분산해서 먹을수는 있습니다.다만 그 2번째 멀티 먹으면 3번재 멀티도 먹게되는거죠. 그래서 본진으로 들어가기는 힘들고 멀티치자니 수비가 쌔서 공격할수가 없고 그렇다고 않치자니 멀티를 한꺼번에 두개먹고..
06/07/09 08:44
러쉬아워 테플전은 맵특성을 보면 플토가 할만한 요소가 많습니다
더블넥 실패 및 최근 몇몇 경기 영향으로 스코어가 벌어진 일시적인 현상으로 보는게 맞겠네요 1,2,3버전 전적을 비교해 봐도 그렇고요
06/07/09 12:35
러시아워의 경우 테프전의 격차가 벌어진건 그냥 너무 토스들이 안일하게 빌드를 맞춰온것이 큰걸로 알고있습니다.
실제로 제 근처에 프로게이머인 녀석에게도 너희팀 테란들과 연습경기할때 러시아워 테프전이 그렇게 힘드냐? 라고 물어봐도 잘하는 사람이 이기는거지 뭐 ... 이정도 소리가 나오고 끝입니다. 간단히 빌드 잘 짜고 순간적으로 전략적 움직임을 테란이 더 잘 취했기에 그런 스코어가 나온거겠죠. 전적상 테프전 플토가 압살당하고 있는 맵이지만 실제로 제가 스타를 플레이 해 봐도 그렇고 아는 준프로나 프로게이머인 동생들의 이야기만 들어봐도 러시아워는 분명한 '밸런스맵'입니다.
06/07/09 16:54
일단 테란이 유리하기도 하고 플토가 못한점도 있고.. 솔직히 말하자면 저정도맵에서 그렇게 스코어가 차이가 난다는것은 앞으로는 어떻게 맵을 만들어도 플토가 테란한테 상대도 안될날이 올지모르겠군요.. 하여튼 테란이란 종족 참 징글징글합니다.
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