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06/04/16 18:25
한국의 경제 발전은 정말 기적입니다.
중국만 해도 자원과 인구, 국토규모가 세계 최고인데다가, 동남아시아 경제를 꽉잡고 있는 화교들의 자금력이 있지만, 한국은 기반기술, 자원, 자본, 무엇하나 내세울거 하나 없는 국가가 전쟁으로 완전히 초토화되었음에도 세계 10걸에 끼는 수준입니다. 세상에 이 이상의 기적이 어디있습니까?
06/04/16 18:27
배고파서 죽겠는거, 입에 뭔갈 넣기위해 미친듯이 뛴 국가에게, 그 이상을 기대한다는건, 물에 빠진 사람 구해줬더니 짐내놔라, 하는 것과 같다고 생각합니다.
그리고, 미국의 지원을 받은 군사독재를 경험한 국가 중 한국보다 깨긋한 나라가 어디있을까요-_-
06/04/16 18:33
김연우님// 기적은 원인없이 결과물이 나오는 것이 기적이고 한국의 경제발전은 기적이 아니라 당연한 결과라고 저는 보고 있습니다.
그 한국의 경제발전이 싫다는 것도 아닙니다. 그러한 경제적 성과에 비해 상당히 미진한 사회내부적 성과에 대해서 얘기하고 있는 것입니다.
06/04/16 19:28
범죄율이 OECD국가들중 가장 최저치를 기록하는 나라들중 하나인데요.
아직 밤에도 안심하고 마음대로 다닐수 있는 나라는 우리나라랑 일본 둘밖에 없는..
06/04/16 19:55
정치,사회,경제,문화...이런 다른모든것은 제쳐두고서
과거 식민지경험한 국가중 한국만한 나란 없습니다. 그야말로 한국은 기적의 나라라고 봐도 무방할정도죠... 그러니 한국사람들 좀더 자신감을 가지시길...
06/04/16 20:02
인간의 이기심이 반드시 나쁜 것이 아닙니다. 스미스가 얘기했듯이 내가 직접 농사나 가축을 기르지 않고도 풍성한 저녁을 먹을 수 있는 이유도 제빵업자나 축산업자들의 이윤추구라는 이기적인 목적 때문에 가능한 것이죠. 사람들의 이기적인 욕망은 인정하되, 그 욕망을 채우기 위해 사회적 규칙을 어기거나 다른 사람을 악의적으로 이용한 사람은 제재를 가해야겠죠.
사실 조선시대가 글쓴분이 생각하는 도덕국가를 만드는 것을 이상향으로 삼던 사회였죠. '사단칠정론' 같은 유고의 기본 원리 자체가 모두 도덕적 원리들이니까요.(인의예지...) 오늘날 많은 이슬람 국가에서도 종교적, 도덕적 이상과 원칙들이 사회를 통제하고 있고, 정교일치의 국가도 존재합니다. 그런데 그게 좋아 보입니까? 저는 조선이나 이슬람 국가들이나 다 좋게 보이지 않는군요. 도덕이니 종교니 하는 것들은 모두 과학적으로 증명가능한 것들이 아닙니다. 어느 한 문명에서 도덕적이고 옳바른 일이 다른 문명에서 볼 때는 부도덕하고 수치스런 일로 뒤바뀌는 일이 다반사입니다.(흰두교에서는 소고기를, 이슬람권에서는 돼지고기를 먹는 것을 죄악시하죠.) 도덕이란 것이 과학적으로 증명불가능한 것인데 반해, 한 종교나 문화권내에서는 증명의 필요도 없이 스스로를 정당화시킬 수 있는 구조를 가지고 있다는 점에서 '도덕'이라는 것은 폭력적일 수 있습니다.(얼마전까지 동성애를 부도덕한 것으로 여겼지만, 이제 좀 꺼림직할 수는 있겠지만 사회적으로 부도덕한 문제라고까지는 생각하지는 않죠.) 반론불가능한 원칙이나 이상은 수많은 사람의 생명을 빼앗아 '피바다'를 부를 수 있는 무서운 것입니다.(6.25, 중세마녀사냥, 문화혁명, 십자군전쟁... 너무 많아서..-_-;;) 저는 글쓴 분이 말한 '도덕성 강국'으로 가자는 주장에 반대합니다. 저는 각자의 행복 추구라는 이기적인 목적을 위해 살아가다가, 분쟁이나 도덕적인 해이 같은 문제가 생기거나, 환경이 바뀌어 기존의 가치 체계나 규칙들을 수정해야 할 때, 싸우고 협상하고, 타협하면서 사는게 훨씬 합리적이라고 생각합니다. 개인들이 이기적인 목적을 달성하기 위해 열심히 살아갈 때 물질적 풍요도 생기고 사회적 신분 상승의 기회도 생기고 자유도 생기고 하는 겁니다. 인간의 욕심에 끝이 있나요...
06/04/16 21:01
저도 글쓴이와 같은 생각이네요..
지금보단 경제는 안좋더라도 좀 더 도덕적인 나라가 되었으면합니다.. 그리고 미국등 선진국보다 우리나라가 도덕적인?가 하는게 의문스럽네요..적어도 공중도덕?이나 법을 준수하는 면에선 선진국이 더 낳은것같은데..
06/04/16 21:04
자꾸 우리나라 법 안지키는 모습에 빗대어서 선진국의 어떤 모습을 보고 배워라라는 식의 보도나 자료들을 많이 접해서 그런것 같습니다. 전에 스폰지에서 보니 법 잘지킨다는 독일 사람들도 무단횡단 막 하고 그러던데요. 뭐 다른나라도 그렇게 다를것 같진 않습니다.
06/04/16 21:15
어느것이 궁해지면, 그것을 채우기 위한법이며, 그러한 순환이 일어나는 것이 인간사가 아닌가 생각합니다. 물질의 발전이 이어져서 인간이 편하게 살수 있었다면 그대신 현재의 비도덕적인 사회가 왔죠... 도덕이 궁해진 시대면 다시 도덕을 채우기 위한 움직임이 있으리라 생각합니다. 물론 도덕이 궁해지는 과정동안 일어나는 일들이 참 안타깝긴하지만 그렇게 하나하나 이겨나가야하는게 인간의 숙명이 아닐까 싶네요...
06/04/16 21:41
미국사람들이 준법정신이 강하다, 선진국민들이 공중도덕을 잘지킨다
맞는 말입니다 하지만 그것은 우리나라 사람들보다 미국인들의 도덕성이 좋아서가 아니라 어려서부터 법과 규정을 어기게 되면 그에 상응하는 처벌을 반드시 받아왔기 때문에 법이 무서워서 준수하는 겁니다 미국인들이 한국오면 한국식대로 금세 행동합니다 한국인들은 미국가면 미국법 시행의 엄정함때문에 사소한 규정까지도 지키려고 노력하죠 우리가 법률위반에 따른 처벌을 루즈하게 하는 경향때문이지 우리나라 사람들이 다른 나라사람들보다 도덕성이 결여되어서는 아니라고 생각되는군요
06/04/16 21:52
지금 한국의 경우는 그래도 상당히 도덕적인 나라입니다.
많은 분들이 비교의 대상으로 미국이나 유럽 등의 선진국을 꼽는데 그네들도 항상 도덕을 지키고 사는 것은 아닙니다. 우리보다 훨씬 긴 세월동안 그것을 지키고 준수하고 또 법을 만들어서 규정하는 기간이 우리보다 훨씬 길었기에 그정도 지킨다고 보고 있습니다. 예를 들면 프랑스의 경우는 차가 막 다닙니다. 보행자 신호도 무시하는 경우 꽤 많습니다.(물론 국민성도 한 몫 하지만..) 한국의 경우는 독립한 이후 이정도로 경제발전과 도덕성이 같이 발전한 나라도 드뭅니다. 한국이 비교하는 대상이 선진국이라 그런 것도 있겠지만 지난 세월과 발전해온 양상을 보면 한국은 충분히 자신감을 가질만 하다고 생각합니다만.^^;;;
06/04/16 21:53
현재에 만족하지 않고 현재의 성과를 거울삼아 더욱 앞으로나가기
위해서 노력하면 되지요 우리나라는 세계 그어느 나라도 이루지 못한 경제발전과 민주주의라는 두마리 토끼를 다 잡은 실로 미증유에 가까운 성공을 이룬나라입니다. 제가 기억하는한 전쟁직후 58년도 우리 국민소득은 70달러가 채안되는 수준이었습니다. 그당시 필리핀이 500달러가 넘고 싱가풀이 450달러였지요 아시아의 부국 필리핀이 우리와 어깨를 같이하고 선다는것이 수치라고 그당시 필리핀 총리가 어떤국제회의 석상에서 오만방자한 발언까지 했었죠 그러던 우리나라가 지금 2만달러를 향해가자 하고 세계10위권의 경제국가로서 달리고 있고 우리를 그렇게 폄하하는 일본도 우리의 민주주의에 대해선 이젠 일언반구 입을 열지 않습니다.(일본은 독재정권시절의 한국을 비민주국가로 치부하며 경멸했습니다. 지금도 일본의 나이든 양반들은 저에게 한국이 지금은 민주국가가 됬나하고 묻습니다. 때로는 열 무지하게 납니다.) 아시아의 부국 필리핀은 지금 아시아의 빈국이 됬고 그나라의 민주주의는 어느정도 성과를 이루었지만 우리가 이룩한 것에 비하면 빛이 바래는 거고 도덕적으로도 결코 내세울게 없다고 봅니다. 누가 뭐래도 우린 경제와 민주정치라는 두가지를 다 이루어냈습니다. 그것을 이젠 균등과 도덕이라는 확실한 꽃으로 포장해 나가면 된다고 봅니다. 절대 자신을 부끄럽거나 낫출이유가 없지요
06/04/16 21:57
분명히 이기심은 필요'악'입니다. 악이기도 하지만 필요하기도 합니다. 오늘날과 같이 다양성이 보장된 사회에서 (또 그만큼 인간의 이성이 진보한 시대에서) 개인의 욕구를 만족시켜줄 수단으로 이기심말고는 대안을 찾기가 힘듭니다. 이를 테면 이타적인 사람이 대다수를 차지하는 도덕적인 사회에서도 개인의 행복은 글에 쓰신 것처럼 '주관적인' 만족으로 평가할 수 있습니다. 제 선한 행동으로 다른 사람이 행복할 수도 있습니다. 행복하지 않을 수도 있습니다. 나름대로 깊이 생각하고 한 행동이라고 할지라도 평가하는 것은 받아들이는 사람입니다. 결국 개인을 만족을 극대화할 수 있는 방법은 선택을 자신에게 맡기고 그로 인한 결과까지 감당하도록 하는 것입니다. 현실적으로는 자신의 필요를 시장에서 구매하도록 하는 것이지요.
서로가 원하지도 않은 서로의 도움, 행동. 배려 그러나 서로의 입장을 존중해서 '그건 나한테 불필요해'라고 말하지 못하는 사회, 우습지 않습니까? 극단적이긴 하지만 도덕적이고 이타적인 사회는 이런 모습을 띄게 될 가능성이 높습니다. 이기심에 기초한 사회는 '자기가 남을 잡아먹고 싶으면서도, 남에게 잡아먹히기를 겁내는' 사회가 되겠지만, 이 겁나는 사회가 반드시 우월하다고 할 수는 없지 않을까요? 적어도 지금은 말입니다. 이기심에 기초한 자본주의가 최종적인 발전단계라고는 생각하지 않습니다. 도덕적인 사회도 얼마든지 가능할 수 있습니다. 개인적으로는 당장이라도 소규모의 공동체 정도는 얼마든지 도덕적일 수 있고, 또 그래야 한다고 생각합니다. 특히나 한국사회 같이 체면 중심의 사회가 그런 면에서 유리할 수도 있습니다. 그러나 국가나 전체 사회, 세계로까지 확대한다면 가능할까라는 의문이 드는 것이 사실입니다. 아직까지는 인간의 행동을 규정하는데 이타심이 이기심만큼 강렬하고 지속성을 가지고 있지 않다고 생각합니다. P.s 개인적인 생각일 뿐인데, 이상하게 다른 얘기로까지 번져 버렸네요.;;;;;
06/04/16 21:59
그런가요????
이런 문제에 대한 해답으로 장하준 교수님 서적을 추천드립니다. 쾌도난마 한국경제... ^^;; 글쎼요....글 쓰신분이 뭔가 잘못생각하는 부분이 많은듯... 착한 사람은 나쁜사람 밥일뿐이죠... 착한사람이 많을 수록 세상이 행복해 질꺼라는 생각 자체가 ..................맞다고만은 보긴 어렵죠.. 또 인간의 이기심 추구가 결국 세상을 행복하게 만든다는 정 반대의 거짓말이 또 있긴 합니다만.... 어쨋던 너무 한쪽으로 치우친 글 같군요...
06/04/16 22:17
경제학의 기초는 [합리적 인간]입니다.
모든 사람이 [합리적으로 판단]한다고 가정하고 만들어진 학문인거죠. 그런데 그 [합리적]이라는 것이 자본주의하에서는 [사익추구]가 됩니다. 만약 [합리적]의 정의가 [공익추구]가 되는 체제에서의 경제학은 지금과는 좀 다르지 않을까 예상도 해봅니다.
06/04/16 22:22
한인님은.. 완전히 장하준씨의 사상에 먹힌 듯.. 다른 말씀을 하시는걸 본 기억이 나지 않을 정도가 됐습니다.
아무리 좋은 책, 생각이라도.. 너무 심하게 사로잡힌거 아닌지 약간 우려되네요.
06/04/16 22:42
참 장하준,정승일 교수님의 쾌도난마를 보면...
정말 도덕성을 추구하는 사람들 또한... 그들이 믿고 있는 어리석음 때문에.. 가장 비도덕적인 세상으로 나가게 만들어도.. 모를수도 있다...란걸 알려주고 싶네요.. 역설적인 면이 많은 책.....
06/04/16 22:44
뜬금없는 소리긴 한데..재밌게 읽었고 많이 동감하는데 아닌 분들 많네요
음...뭐 전 잘 읽었습니다 좋은 글 같구요 ps:한인님// 중딩스럽다니요...표현이 너무 심하지 않나요 글쓴이가 반장난으로 쓴 글도 아니고..
06/04/16 22:45
현대 경제학에서는 공익추구도 가치재로 취급하고 신뢰도 사회내부적 자산으로 취급합니다. 신뢰가 없으면 이루어지지 못할 거래가 신뢰로 인해 이루어지므로써 시장 실패가 일어나지 않는다는 것입니다.
경제적인 만족은 효용에 달려있고 경제적인 수치에 달려있지 않습니다. 결국 개인의 행복은 측정할수 없는 개인마다 주관이 다른 효용에 달려있는데 그 효용이란 것이 단순히 몇푼번다는데 있는 것이 아니란 뜻입니다. 어떤 사회조건에 처해 있느냐? 어떤 교육을 받고있느냐? 그러한 사회환경에 만족하느냐가 효용과 밀접하게 관련되어 있습니다. 우리나라에서 성공할만큼 성공했다는 분들이 해외로 자본투자의 형식으로 이민가는 경우를 자주 접할수 있는데 우리나라는 무엇이 부족해서 굳이 그 사람들이 자기가 태어난 나라를 버리고 가느냐? 는 문제를 생각해보면 그들이 가진 재산이란 부분의 문제가 아닌 사회적 문제를 생각해 볼 수 있습니다. 타국에 가서는 그들의 경제적 지위가 낮아지더라도 타국에서 얻을수 있는 사회적 효용이 더욱 높다고 생각하기 때문에 그들이 자본투자형식으로 이민을 가는 것이라고 봅니다. 여기서 공익추구는 강제적 선택이 아닌 개인의 합리적인 선택이 '부정부패'가 아닌 '도덕성'으로 귀결되는 사회시스템을 얘기합니다. 개인의 합리적 선택이 항상 이기심 추구나 부정부패가 된다는 말씀은 그런 면에서 어폐가 있습니다. 사회 시스템에 따라서는 그 이기심추구가 사회공익적 도덕성으로 귀결될 수도 있습니다. 또한 그러한 쪽으로 나가는 것이 사회전체적인 측정하기 어려운 무형적인 효용을 최대화시키는데 바람직하다는 것입니다. 경제적 이기심이 공익추구와 연관되지 않을때는 그 이기심은 합리적인 것이지만 실질적인 전체적 행복을 저해시키면서 발생하는 사적 이기심 추구는 결국 사회적 실패를 야기하고 전체적 효용을 감소시킨다는 것입니다.
06/04/16 23:13
현대 경제학에서 합리성을 계산하다고 하는데
그것은 고전때 부터도 멜서스와 스미스 논쟁이 있었던 것으로 알고 있습니다. 케인즈 같은 경우가 멜서스 이론을 바탕으로 했다면 좀더 합리적이엿을 텐데....(이기적인 인간 가정) 스미스가 기반이 되어서 합리적인 인간 가정이 기본이 되서.. 보이지 않는 손같은 이론이 나온거라고..^^;; 사실은 악화의 구축같은 것도 꽤나 일반적인데... 어쨋던 도덕성을 자산으로 취급하는것도 사실 스미스를 기반으로 해서 아닌가 싶네요.... 물론 멜서스 이론은 너무 과격하고 ... 너무 잔인하기 까지 해서 좀 그렇킨 하지만.. 나름 사실성이 있던것 아닐까 싶고.. 그것을 기반으로 했다면 좀더 인가적인 경제학이 되었을꺼 같네요.. 현재의 경제학의 합리성 가정과 무한정보 가정은...... 둘다 비판받고 있는 대표적인 가정이져...
06/04/17 14:14
아주 자주 많이 보아온 이야기지만 정치인만 빼면 우리나라 살만한나라란 소린 도대체 어떤나라 정치인을 상대로 한 평가인지? 그야말로 엄마친구아들은 저렇게 하더란 소리랑 뭐가 틀린지요? 다른나라 정치인(어느 특정국가를 꼭 집어서) 그나라보다 더 못할수는 있겠지만 전 셰계를 상대로하면 우리나라 정친인들이 그렇게 잘못한건지? 무슨 근거나 자룔를 갖고 말하시는건지 아니면 그냥 정치인들 잘못한다는 고정관념을 가지고 하시는 말인지. 우리나라보다 잘살고 선진국이란 유럽이나 미국 일본의 정치인들이 그나라 국민들의 존경을 받는경우는 거의 없다고 봤는데요..
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