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06/03/13 09:12
24강 확대는 esports를 위해서는 나름대로 고육의 수라고 생각되지만 (믈론 다른 esports에 할애를 한다는 가정하에서 (과연?)..StarCraft를 위해서는 악수라는 생각이 듭니다.
눈에 보이는 숫자는 16 -->24로 늘어났지만 실제로 체감하는 숫자는 훨 줄었죠...
06/03/13 09:35
듀얼은 방송이 됩니다만.. 듀얼1/2라운드가 통합이되어서 실제 방송경기에 데뷔할수있는 기회가 줄어들어버렸죠..
게다가 PC방 예선은 가뜩이나 치열한데.. 더더욱 힘들어지겠군요.. 듀얼토너먼트에 올라갈 수 있는 사람이 더 줄지 않나요..? 스타리그에서 떨어지는 20명에게 시드를 줄게 아닙니까..? 그럼 듀얼토너먼트에 몇명이 할당되는지는 몰라도 이전 듀얼 1라운드에 비하면 신인들이 등극할 기회는 점점더 없어질것 같군요..
06/03/13 10:46
밑에 유사한 리플을 올리셨다가 새롭게 글을 올리셨네요? 그래서 유사한 글을 다시 리플로 올립니다. 아무튼 6명이 차기 듀얼로 남을 확률이 줄어든다는 차원에서 손해본다고 말씀하시는데 그 건은 6+26 명을 통해 8명을 뽑는 것과는 전혀 상충되지 않는 새로운 제안입니다. 온게임넷이 24강제에서 듀얼을 치른 후에 듀얼을 아깝게 탈락한 사람에게 차기 듀얼로 남을 시드를 줄 것이라고 예상되는바 이번 예선을 통해서도 차기 듀얼시드로 남게하면 해결되는 문제 아닐지요? 고로 6명에게 공정한 확률을 주겠다면!!
1. 스타리그를 올라갈 확률이 공정하게 줄려면 6+26로 해서 8명 최종 선발 2. 차기 듀얼에 남을 확률까지 공정하게 줄려면 이번 스타리거 진출자 선발전을 통해 조 2위(?)로 탈락한 사람은 다음 듀얼 리그 시드로 잔류 이렇게 보완되는 2개의 안을 적용하면 공평하게 되지 않겠습니까?
06/03/13 15:11
마술피리님.// 전 그렇게 생각하지 않습니다.
일단 듀얼 1라운드 잔류자들도 이번 24강 개편으로 인해서 50%란 확률로 스타리그로 직행하게될 진출권을 보유하게 되었습니다. 그리고 이것이 지나친 혜택이라 생각되는 바 기존의 1라운드 진출자가 스타리그로 갈 확률 원칙으로 25%로 줄이자는 방안이 나왔죠. 마술피리님은 제가 보기엔 이 25%로 줄이자는 방안이 괜찮지만 듀얼 1라운드 잔류자들의 방송권이란 권리와 공식경기란 개념을 생각해 볼 때 50%의 특혜를 주어야 한다고 주장하시고 계십니다. 이는 옳지 않습니다. 기존 듀얼 1라운드 잔류자들과 피씨방 예선을 통과한 선수들과의 권리는 같다는 것을 알고 계시는지요. 마술피리님은 기존 1라운드 잔류자들의 권리는 생각하시면서 피씨방 통과자들의 권리는 전혀 고려하지 않고 계십니다. 아직 이해 안되셨나요... 만약에 24강이 아니라 16강이 그대로 유지된다면 피씨방 예선을 할 것이고 그것을 통해 듀얼 피씨방 통과자들은 1라운드 잔류자들과 함께 25%란 권리를 부여받으면서 방송권, 공식경기 등등의 권리는 동등해 질겁니다. 그런데 이번 24강 도입으로 듀얼잔류자들이 50%를 가지고 가버린다면, 피씨방 예선을 통과한다고 해도 그들의 진출확률은 현저히 줄어들게 되어 버립니다. 그들의 방송권과 공식경기 권리도요. 여기서 '아니 원래 피씨방 예선자들은 어차피 스타리그도 못 올라오는데 확률이 적긴해도 엄청난 기회를 잡은것 아니냐!' 라고 주장하시는 분들도 계셨습니다. 그러나 그건 듀얼 1라운드 잔류자들도 마찬가지입니다. 어차피 그들도 다음시즌 스타리그로 못올라가고 피씨방 예선 통과자들과 동등한 입장이 되 버리는 겁니다. '임요환 밀어주기'란 의혹이 괜히 나온게 아닙니다.(물론 전 이 루머에 절대 동의하지 않습니다.) 제가 이런말 해봤자 온겜넷은 50% 강행하겠지요. 전 듀얼 1라운드 잔류자들의 권리를 빼앗자는게 아닙니다. 다만 이전의 방식과 동등한 권리를 주었으면 한다는 겁니다. 50%는 기존스타리거들과 비교해 봤을때도 지나친 혜택입니다. 마술피리님이 듀얼 1차 잔류자들의 권리와 피씨방 리거들의 권리의 차이를 강조하였듯이 기존 스타리그 진출자과 1차 잔류자들과의 차이도 상당합니다. 50%란 기회를 듀얼 1차 잔류자들에게 줘 버리면 저번 2차 듀얼은 별 의미가 없어지는 겁니다. 이해가 안되셨음 마지막으로 강조하겠습니다. 핵심은 '기존 듀얼 1차 잔류자들과 피씨방 리그 통과자들의 권리는 원래는 같았다' 입니다. 잘 생각해 보십시오. 이상입니다.
06/03/13 15:24
남들과다른나님// 제 논점을 조금 다르게 이해하시네요. 다시 확률로 정리해드립니다.
듀얼1라운드 시드권자 : 6명 pc방 예선 참가자: 100명 듀얼시드권자의 경우 1. 차기스타리거가 될 확률 (기존제도: 0%, 바뀐제도: 50%) ==> 이득 2. 차기에 듀얼에서 평균 5경기 치를 확률 (기존제도: 100%, 바뀐제도: 0%) ==> 손해 3. pc방 예선에서 차차기예선을 준비할 확률 (기존제도: 0%, 바뀐제도: 50%) ==> 손해 현재 pc방 예선에 있는 선수들의 경우 1. 차기스타리거가 될 확률 (기존제도: 0%, 바뀐제도: 5%) ==> 이득 2. 차기에 듀얼에서 평균 5경기 치를 확률 (기존제도: 18%, 바뀐제도: 0%) ==> 손해 3. pc방 예선에서 차차기예선을 준비할 확률 (기존제도: 82%, 바뀐제도: 95%) ==> 손해 이렇게 보면 현재의 제도 비교적 타당하지 않을까요?
06/03/13 15:28
jjune님// 마찬가지로 6+26 시스템에서 확률을 계산해보죠
듀얼1라운드 시드권자 : 6명 pc방 예선 참가자: 100명 --> 26명 선발 듀얼시드권자의 경우 1. 차기스타리거가 될 확률 (기존제도: 0%, 바뀐제도: 25%) ==> 이득 2. 차기에 듀얼에서 평균 5경기 치를 확률 (기존제도: 100%, 바뀐제도: 0%) ==> 손해 3. pc방 예선에서 차차기예선을 준비할 확률 (기존제도: 0%, 바뀐제도: 75%) ==> 손해 현재 pc방 예선에 있는 선수들의 경우 1. 차기스타리거가 될 확률 (기존제도: 0%, 바뀐제도: 6.5%) ==> 이득 2. 차기에 듀얼에서 평균 5경기 치를 확률 (기존제도: 18%, 바뀐제도: 0%) ==> 손해 3. pc방 예선에서 차차기예선을 준비할 확률 (기존제도: 82%, 바뀐제도: 93.5%) ==> 손해 무엇이 더 타당한지는 대충 숫자를 보고 개인의 판단이겠지요
06/03/13 15:33
참고로 현재 제도에서 차차기 스타리거가 될 확률은 다음과 같습니다.
1. 듀얼시드자: 27% (24명중 6.5명) 2. pc방 예선자: 4.86% (100명중 18명, 그리고 24명중 6.5명)
06/03/13 16:03
선수들 입장에선 방송 게임에 많이 나가는 것도 있겟지만..
가장 중요한 것은 스타리그로 진출한다는 가치일 것 같습니다.. 아무리 따져봐도 스타리그 진출이 가장 중요한 것이죠.. 좋은 게임이 많이 나오고 여러 중요한 의미가 있어도 결국 듀얼은 스타리그로 진출하려는 것이 가장 중요한 것임을 인정하고 다른 것들을 따져야 하는 듯...
06/03/13 16:31
개인적으로써 듀얼토너먼트를 더 열심히 챙교보고, 신예의 경기와 기존 게이머들의 경기를 한번에 본다는 것과, 하루에 5경씩 하면서 생존경쟁 싸움이 정말로 볼만했었는데 말이죠 ㄱ-;;;
06/03/13 17:02
마술피리// 혹시 제 글 안 읽으신거 아닌가요T.T 제가 쓴 논지와는 전혀 다른 리플이 달려서요. 어디에서 커뮤니케이션 오류가 있는지는 모르겠지만 제가 말씀 드리고자 하는 바는 듀얼 잔류 확률이 달라서 문제라면 거기에 맞게 이번 8명 추가 결정전을 결과를 이용해서 듀얼 시드를 배정하면 되지 않겠냐는 겁니다. 그걸 맞추자고 스타리그 올라갈 확률을 바꾸는건 좀 이상하다는 거죠. 듀얼 시드 올라갈 확률을 별도로 산정해서 맞춰줄 수도 있는걸 왜 스타리그 올라가는 확률을 이용해서 듀얼 시드 올라갈 확률까지 보상해줘서 맞춰야 되냐는것이죠..
06/03/13 18:40
마술피리, 로제미셀// 중요한 포인트 하나를 저와는 전혀 다르게 이해하고 계시네요 .. 이 부분을 정확한 토론을 통해 결론지어야만 이 이후 확률 계산들에 대해 서로 공감대가 형성될 듯 보입니다.. 기본적인 가정이 다른 상태로 서로 다르게 열심히 계산해서 누가 맞니 틀리니 하는 논쟁은 무의미하기 때문입니다..
이번 "8명 결정전" 의 성격이 도대체 무엇으로 보십니까? 이번 "8명 결정전" 자체가 듀얼 토너먼트입니다. 스타리그에 올라가는 선수를 선발한다는 그 자체가 듀얼 아닙니까? 아울러 온게임넷에서 이틀에 걸쳐서 진행한다고 하는것으로 보아 TV 중계까지 고려하고 있는 것으로 보입니다. TV 중계까지 한다면 정말 실질적인 듀얼 아닌가요? 따라서 이번 "8명 선발전"을 듀얼의 조기 실시 컨셉으로 이해하는게 타당하지 않겠습니까? 만약에 기존의 듀얼은 가지면서 이번 "8명 결정전"은 가지지 않은 근본적인 차이점이 있다면 좀 알려주세요.. 그래야지 이번 "8명 결정전"이 듀얼이 아니라고 말할 수 있을 듯 합니다.. 현재 제가 느끼는 기존 듀얼과 "8명 결정전"의 차이점은 딱 두가지 입니다.. 1. 기존 듀얼의 경우 차기 듀얼 시드를 받을 확률이라는게 있습니다만 본 "8명 결정전"은 그게 없습니다. 그래서 "8명 결정전"을 하나의 듀얼로 생각하고 차기 듀얼의 시드를 주자고 말씀드린 것이구요. 2. 듀얼에서 가질 수 있는 경기 횟수가 기존 듀얼보다 "8명 결정전"보다 적다는 점인데.. 듀얼 체제 자체가 바뀌는 시점에서 듀얼 경기수까지 보장해 달라는건 좀 심하다고 여겨지지만 그래도 이것까지 맞추어 줄려면 반대로 26명을 올려서 "8명 결정전"을 하여 좀 더 많은 게임을 해 주는 방식으로 보장해 주면 됩니다.. 아무쪼록 기본적인 컨셉에서 많은 논의로 공감대를 이룰 수 있어서 진짜 공정한 확률에 까지 공감대가 이뤄지길 기원합니다..
06/03/13 18:45
jjune님// 제가 오해를 하고 있는지 모르겠지만, 저는 한번도 현재의 6명이 듀얼로 다시 남을 확률이 줄어든다는 차원에서 손해본다고 말한적이 없습니다. 지금 현재 발표에 따르면 이번 스타리거 결정전에 차기듀얼 잔류권 같은 것은 없지요. 그래서 오로지 차기 스타리그나 차기 pc방이냐의 갈림길에서 현재 듀얼시드를 받은 6명에게 50%진출확률이면 결코 특혜가 아니다라고 주장한것이지요. 듀얼이나 예선 잔류권(명칭이 무엇이든)이 생겨야 한다는 점에서는 공감하지만, 이러한 잔류권은 지금 6+10이냐 6+26에서의 확률계산과 상관이 없습니다. 일단 pc방 통과하면 듀얼잔류권같은 것은 같은 조건에서 경쟁하게 되니까요. 다시한번 말씀드려 저는 님의 방안중 첫번째 6+26에만 초점을 맞추어서 답변드렸습니다. 님의 2번째 방안은 따로 놓고 볼때 찬성입니다. 제 본글에도 언급되어있구요.
06/03/13 19:01
이번의 스타리거 결정전이 공식경기로 대접을 받을지 아닐지는 온게임넷에서 분명히 밝혀야될 사항이겠지만 (방송경기라고 다 공식경기가 되지는 않겠죠), 평균 게임수가 5게임에서 2.5게임으로 줄어든것만으로도 큰 손해이며, 듀얼만의 독특한 리그방식(1위결정전, 4번시드획득등)으로 장기간 팬들과 인사할수 있는 기회도 단 하루로 끝나버리게 되는 손해도 있죠. 그러나 이번 결정전이 듀얼이든 아니든, 공식경기이든 아니든, 듀얼자체의 경기수에서는 현재 시드권자나 pc방 리거나 다 손해보는 것은 같습니다. 그러나 100%손해냐, 18%의 손해냐의 차이죠. 그리고, jjune님의 경우, 지나치게 듀얼시드권자에게 기계적인 평등을 주장하시고 계신것같습니다. 6+10 시스템에서도 이미 pc방 리거들에게 이익입니다. 그런데, 6+26 시스템이 되면, 듀얼시드권자는 손해가 되고, pc방 리거들에게는 더 큰 이득이 됩니다. 왜 듀얼시드권자의 이득은 애써 없애려하고, pc방 리거들의 이득은 관심이 없으신지 모르겠네요.
06/03/13 19:04
/*저도 수정할 일이 생기는 바람에 뒤로 밀렸네요.
윗분들 댓글달기 전에 수정하려 했는데 그만.. 일단 이글은 올리고 댓글 읽어보고 다시 댓글 달겠습니다.// 이번 개편의 최대 피해자는 기존 16강 선수들이고, 듀얼 시드자는 손해도 보고 이익도 보고, PC방 예선자들은 최대 수혜자인것은 확연한 일입니다. 그런데 듀얼시드자에게서 이익을 떼어내 16강 선수에게 준다면 이해하고 당연한 것이겠으나, 최대 수혜를 받고 있는 사람한테 더 수헤를 준다는 발상이 이해가 안갑니다. 적어도 듀얼시드자와 PC방 선수들이 똑같이 자신의 권리를 내놓아야 한다고 봅니다. 그리고 25%->50% 확률이 늘었다고만 보십니까? 100%에서 50%로 줄은 안정적인 방송경기권의 확률은요? 네 그래도 스타리가 좋은것이니, 자신들의 권리를 내놓고 다른권리로 바꿔간다고 볼수도 있습니다. 그런 관점에서 무엇을 얼마나 내놓고, 무엇을 가져가는지 계산을 해봅시다. 자, 전제는 듀얼시드자든, PC방 예선자든, 이번리그에 스타리그로 바로 가는 혜택을 입기 위해선, 자신들이 가진권리도 일정부분을 포기해야 한다는겁니다. 일단, 6:26 이든 6:10이든 올라오고 나면 스타리그진출가능성은 모두에게 같으니, 그전까지만 계산합니다. 1> 먼저 그럼 몇몇분이 말씀하신 6:26비율로 계산해 보겠습니다. 듀얼시드권자가 자신의 권리(방송경기권) 100짜리를 내놓는 대신 좀덜 질 좋은 "스타리그진출가능성권"(이하부터는 "리그가능권"이라 하겠습니다)로 바꿔갑니다. 25%짜리. 그럼 PC방 예선자들은 적어도 자신들의 권리의 75%는 내놓고 리그가능권을 가져가야겠죠? 그들이 가진 권리는 방송리그진출권 18%짜리 입니다. 그들의 권리는 18%의 방송리그진출권 그중 75%인 13.5%를 떼내고 나면 확률은 4.5%입니다. 그러면 PC방 예선자들은 4.5%만 통과하여야 듀얼 잔류자들과 똑같은 위치에서 만나야겠지요. (그 이후는 두 그룹다 25%의 스타리그 진출권을 가지니 그 다음은 안따져도 될테고요) 26명이 예선통과를 하려면, 100일때 4.5명이니까 예선인원이 600명이어야 맞겠군요.. 이정도 되나요? 예~ 양보 많이하여 (한단계 더 거치는 것도 힘든데 75%는 너무하다. 50%만 권리 포기하게해죠~하신다면)정말 자신들의 권리 50%만 내놓는다고 해도, 그들의 권리는 9% 예선참가자 300명이어야 겠군요.. 2> 6:10으로 했을때, (즉,예선에서 10명을 뽑을때) 듀얼자들은 여전히 같은 100%짜리 방송경기권리를 내놓고 질좋은 50%짜리 리그가능권을 가져가는데요, PC방예선자들도 권리내놓고 받는건 50%짜리 질 좋은 리그가능권(높은확률)을 똑같이 가져가는것이라 가져가는 상품은 별로 상관이 없습니다. 무엇을 내놓느냐가 중요하죠. 듀얼시드자들은 1>예와 같이 권리를 내놓는 상황이므로, 똑같이 PC방예선자들이 방송경기권(18%짜리)의 75%내놓으면, 4.5% 100명당 4.5명 권리의 50%만 내놓으면, 9% 100명당 9명이 되겠네요. 즉, 예선참가인원이 100여명일때,(보통 이정도이죠 ) 10명을 선발하는것이 PC방예선자들의 권리 9%로와 가장근접합니다. (정확히는 9명이므로, 예선참가자가 100명이면 예선참가자들은 1명이라도 더 이익이고, 100명이 넘으면 거의 9%에 맞아 떨어지므로 손해는 아닙니다.) 즉, 각자 50% 권리포기후(각자 가진 권리에 따라) ,50%짜리 스타리그진출가능권을 얻어가는것이 두 그룹사이에 형평성은 가장 맞아 보입니다. 뒤의 50%짜리가 앞의 50%짜리 권리보다 더 좋은상품은 맞지만, PC방예선자들보다 좋은것을 가져가는 것은 아닙니다. 똑같은 상품을 가져가는거죠. 자신의 권리 50%를 포기 했을때, 두 그룹은 똑같은 상품을 받습니다. (두 그룹은 지금현재 가진 권리가 다르며, 그래서 비율로 했습니다. 그리고 그 권리는 엄연한 노력의 댓가 입니다.) 따라서, 자신들이 가진권리를 포기하는 비율과 혜택으로 맞추어 보았을때 6:10이 가장 비율이 맞다는 것이 계산적으로도 나옵니다. 사실 이계산을 해보고 과연 온게임넷이 이정도로 계산을 치밀히 해보고 6:10 이런 발표를 했나?하는 생각이 들더군요. 너무 꼭 맞아 떨어져서..
06/03/13 19:06
한마디만 덧붙이자면, 로제미셀님의 말마따나, 오로지 손해만 보고있는 기존 16강선수들에게 조금이라도 보상이 있어야 한다는 겁니다. 제가 생각하고 있는 방안은 나중에 따로 글로 정리해서 올리겠습니다만, 현재 24강->16강에서 3위선수 4명이 16강에 합류하게 되어있죠. 이때 3위 6명중에 4명이 올라갑니다. 이 과정에서 신규진출자 8명에게 조금이라도 불이익을 주자는 방안을 고려하고 있습니다. 물론 이번 스타리그 한번만 통용되어야하는 방법이겠죠. 그렇게라도 해서 16강, 듀얼시드권자, pc방예선참가자의 형평성을 최대한 맞춰야합니다.
06/03/13 19:33
네 제가 하고싶은 말은 마술피리님께서 거의 다 해주셨기에, 저도 이 이상 댓글 안달아도 되겠습니다.
"6+10 시스템에서도 이미 pc방 리거들에게 이익입니다. 6+26 시스템이 되면, 듀얼시드권자는 손해가 되고, pc방 리거들에게는 더 큰 이득이 됩니다. 왜 듀얼시드권자의 이득은 애써 없애려하고, pc방 리거들의 이득은 관심이 없으신지 모르겠네요" 이런 부분이 제가 하려했던 말이고. 형평성은 스타리거와 듀얼시드권자 사이에도 맞추어야 하지만, 듀얼시드권자와 PC방리거사이에도 맞추어야 한다고 생각합니다. 듀얼시드자와 PC방예선자들의 이익을 떼내어 스타리거들에게 준다면 그건 저도 찬성입니다. 마술피리님께서 그 방안까지 구체적으로 생각해내시는 것 보니 정말 깊이 생각하셨구나 하는 생각도 듭니다. 굳이 jjune/님 물음에 답변을 하자면, 8명의 결정전이 다른 듀얼과 다른점은 첫째,16을 뽑고나서 그 리그에 다시들어갈 8명을 뽑게됨으로써 각 그룹마다 형평성 해결의 문제가 생기고, 둘째,리그 시스템이 이미 리그에 대해 각자가 가진 권리가 생긴 이후에 바뀜으로써, 각자가 가진 권리는 어떻게 다른 시스템에서 어떤걸 포기하고, 어떤걸 보상받을것인가 하는것입니다. 둘은 같아 보이기도 하나, 첫째는 다른그룹과의 조절과 조화이고, 두번째는 각자가 가진 고유권한의 가치라는 겁니다. 어쨓든 이렇게 된이상 누구하나 원래의 권리를 다가지긴 힘드니, 최소한 형평성에 맞는 절충안을 찾아야 겠지요. 그것을 위해 이렇게 얘기하고 있는것이구요.
06/03/13 20:42
마술피리님 로져미셀님..
일단 기존 16강 스타리거들이 최대피혜자라는데는 공감합니다. 하지만 로져미셀님은 피씨방 리거들이 이번 제도의 최대 수혜자라는 가정을 두고 논의를 전개하시는데 그건 잘못된 겁니다. 기존 50%진출권을 따는 듀얼 1차 잔류자들이 최대 수혜자라 생각합니다. 그리고 마술피리님께서 획률적 분석을 해주셨는데 잘못된 숫자입니다. 첫번째 오류를 말씀드리겠습니다. 먼저 피씨방 리거들의 손해를 말씀드리죠. 원래 기존 제도 하에서는 피씨방리거들은 마술피리님 분석처럼 18%의 확률로 1차 듀얼에 진출할 수 있다고 가정합시다. 그 순간부터는 1차 듀얼잔류자들과 똑같은 대접, 동등한 위치에 서는겁니다. 피씨방예선을 통과한 노력의 대가로요. 그런데 기존제도가 바뀌면 생각해 봅시다. 피씨방 리거들은 예선을 통과하기가 10%로 줄어들어버렸습니다. 거기다가 설령 피씨방 예선을 통과한다고 해도 듀얼 1차 잔류자들과 마찬가지의 평균5경기의 100%방송권을 잃는 것은 똑같습니다. 즉 마술피리님은 피시방 리거들의 방송권이 18%로 고정되어 있는 종속적 확률을 계산하셨는데, 그 확률은 독립적 사건으로 계산되어야 합니다. 10%의 확률로 통과한 피시방 리거들도 방송경기권한을 100%가지고 있다는 겁니다. 통계분석으로 현실을 판단한다는 것이 이렇게나 복잡합니다. 즉 그들도 방송권 100%를 잃는건 마찬가지입니다. 다음으로 듀얼 1차 잔류자들이 피씨방으로 떨어질 확률은 50% 이상이었습니다. 그걸 마술피리님은 0%였다고 말씀하시고 있군요. 듀얼 1차 통과할 확률 50%에다가 2차 에서 피시방으로 안 떨어질 확률 75%의 여사건을 구해보면 62.5%가 나옵니다. 마지막으로 온게임넷이 듀얼잔류자들과 피시방 예선 통과자들의 스타리그 진출전 공식방송을 해 버리면 두분 의견의 설득력은 현저히 떨어져 버릴겁니다. 두분은 듀얼 1차 잔류자들의 방송권을 상실을 아주 강조하고 계시니까요. 다시한번 강조하지만 피씨방리거들이 최대 수혜자가 아닙니다. 그들도 피시방 예선을 통과하기가 더 어려워졌으며 통과한다 해도 100%방송권 권리를 잃게 됩니다. 마지막으로 부끄럽지만 저도 의견을 고쳐야 겠습니다. 듀얼잔류자들에게 25%를 적용시키는건 형평에 맞지 않겠네요. 원래 스타리그에서 떨어진 13명과의 경쟁을 하지 않아도 되는건 듀얼 잔류자들만이 아니라 피씨방 예선 통과자들도 마찬가지니까요.. 결국 혜택을 듀얼 잔류자도 피씨방 통과자도 같도록 비율을 잘 조절해야 될 겁니다. 하지만 지금의 50%통과 확률은 확실히 과다하다고 생각하는건 여전합니다.
06/03/13 21:49
전 8명 선발전에 대해 좀 다르게 생각하는데..
아래는 다른글에 달았던 제 댓글을 퍼왔습니다. 대부분 가지시는 생각이 원래 피씨방에 있었던 선수들과 이번 듀얼1차 혹은 2차에서 탈락하여 피씨방으로 간 선수들이 동일한 입장이라고 생각하시는것 같은데 제 생각은 약간 다릅니다. 차기 스타리그의 24강 개편이 만약 듀얼 시작전에 발표되었었다면 (물론 피씨방 통과 인원이 더 늘었났을 가능성은 있습니다) 이미 이번 듀얼1차와 2차를 통해 13명이 아닌 21명의 스타리거를 뽑게 되었겠죠 물론 듀얼 방식은 동일하게 진행되지 않았겠지만 분명히 그 인원들 사이에서 21명을 뽑았을 겁니다. 이미 듀얼은 완료된 상태니 현재는 차차기 스타리그 가능성만 남은 다 동일한 상황이라고 이렇게들 보시는것 같은데.. 제 생각은 어차피 듀얼에서 21명을 선발했어야 하는데 13명을 뽑은것이니 나머지 인원을 그 무리에서 더 뽑아야 하는게 옳다는 생각이 듭니다. 스타리그에 빈자리가 더 생겼으면 듀얼탈락자들의 재경기로 인원을 채워야 한다는 생각이죠. 아무래도 바라보는 시각의 차이인듯 한데.. 저는 차기스타리그에 올라갈 수 있는 기본적인 자격이 저번에 피씨방 예선을 뚫었거나 so1배때 듀얼 1차 시드를 받았던 선수거나 또는 신한은행 스타리그 4위 이하의 선수들에게만 기회가 주어지는게 원칙적으로는 맞다고 생각되거든요. 이윤열, 박용욱 선수등에게는 정말 미안하지만 (절대 안티아닙니다;; 두선수 엄청 좋아합니다) 저는 16명을 대상으로 8명 선발전을 한다면 지금 온게임넷이 시행하려하는 모든 선수들 대상 피씨방 선발전을 해서 10명을 뽑는게 아니라 듀얼 1,2차에서 피씨방으로 떨어진 선수들을 대상으로 (ex)박정석,김정민,서기수,박영민,진영수,김준영 등등 총 18명) 중에서 10명을 뽑고 지금 듀얼 시드를 받은 6명을 합쳐서 그중에서 8명을 선발해야 한다는 생각이 듭니다
06/03/14 03:49
남들과다른나님// 확실히 작금의 스타리거결정전에 대한 확실한 성격규정이 필수인것 같군요. 첫째, 피씨방 리거들도 18%로 통과하면 100% 방송기회 잃는다는 말씀은 옳습니다. 제 계산은 그렇게 계산된겁니다. 독립적인 사건 맞구요, 두개의 독립적사건이므로, 피씨방 리거가 방송권을 잃을 확률은 18%*100%=18%가 되는거겠지요. 제가 구한 확률및 경우의수들은 모두 이러한 독립사건을 고려한 결과입니다. 둘째, 제가 계산한 확률이라는 것은 규정변화가 없었다면 다음시즌에 각각 '1. 스타리거일 가능성', '2. 듀얼선수일 가능성', '3. 어떤 리그에도 오르지 못한 가능성'을 이야기 한것입니다. 따라서 어떤 선수가 듀얼에 참가했으나 게임에 져서 pc방으로 강판되는 확률은 구하지 않았습니다. 왜냐면, 이러한 선수도 차기에 적어도 듀얼에서 활동하는 것이기때문에 2번확률속에 포함되어있지요. 1+2+3=100%가 되어야합니다. 굳이 듀얼을 치르는 과정에서 피씨방으로 탈락하는 것까지 포함된 확률을 구하신다면, 차차기예선 pc방리거가 될 확률은, 기존제도하에서 듀얼시드선수 48%, 현pc방선수 91%입니다.
06/03/14 05:17
네. 20th Century Baby님의 말씀도 맞다고 생각합니다. 일리도 있구요.
남들과다른나님.. **PC방예선자들을 왜 최대 수혜자로 보느냐. 지금 대다수를 차지하고 있는 PC방예선자들은 20th Century Baby님께서 말씀하신 요건(지난 1,2차 듀얼탈락자)을 충족못하지 못합니다. 아주 다수가.. 그렇기에 PC방 예선자들에 최대 수혜가 돌아갔다고 하는겁니다. 20th Century Baby님의 말씀대로 기준에 따라 "8명선발전 참가자격" 자체가 아예 없다고 볼수도 있는데, 참가 자격이 주어졌으니까요. (일부 1.2차 듀얼탈락자는 예외입니다.) **방송리그권과 선발전 방송에 관해 그리고 제가 첫 댓글에서 말한 '방송리그권'은 '약 3개월에 걸쳐서 진행되는 정규방송리그'에 참가할수 있는 권리를 말씀드린겁니다. 제가 말을 짧게 줄여써서 오해하시게 했나보네요. 듀얼은 스타리그와 질에서 좀 차이날 뿐이지 완연한 3개월짜리 정규방송리그입니다. 선발전을 TV로 중계해준다고 하더라도 단,이틀입니다. 이틀만에 끝나는, 리그가 아닌 예선일 뿐입니다. 저는 이것이 '3개월짜리 정규방송리그 100% 참가권'과 같다고 보지 않기에, 선발전이 방송되더라도 그들의 원래 방송리그권이 충족되었다고 볼수 없습니다. **PC방예선자와 방송리그권. 제가 두번째 댓글에서 지금 시점이 문제가 된다는것이 이런것 입니다. 각각 원래 형식에서의 권리는 있는데 리그형식(스타리그)이 바뀌고, 리그형식(듀얼)이 없어진다해서.. 방송리그권이 PC방예선자들에게도 100%있다고 하셨지요. 18%확률로 통과만 하면. 아니라고 볼수도 있습니다. 그건 예전에 있던 듀얼예선을 치룰때이고, 이건 그 듀얼예선이 아닙니다. 이미 그 듀얼은 없어져 버렸습니다. 24강을 하는걸 전제로 하는 바로 그 순간부터. "8인 선발전"은 듀얼이 아니기에 그 규칙 또한 적용되지 않습니다. 예선참가자들은 온게임넷이 실시하는 새로운 예선에 참가를 하고, 그 예선에 온게임넷이 방송리그권을 약속 안할 수도 있습니다. 예선자들이 온게임넷의 사전에 방송리그권을 약속하지 않는 예선에 참가한다면, 그들은 예선을 통과해도 방송리그권을 주장할수 없습니다. 즉 그들은 통과한다고 해도 방송리그권이 100% 보장된게 아닙니다. 예선자들이 18%든, 10%든 확률로 PC방예선 통과하면 듀얼시드자들과 똑같이 방송리그권 가질것이고, 똑같이100% 잃기에, 두 그룹이 똑같다고 하셨는데, 이 "8인선발전" 예선에선 사실 애초에 PC방예선자들에겐 방송리그권이 약속되어질 수가 없습니다. "8인 선발전"을 한다는것 자체가 24체제 확정과 기존듀얼리그의 소멸을 의미하는 것이고, 그렇다면 "3개월짜리 정규리그방송권"은 줄래야 줄수가 없죠. 그러나, 듀얼시드자들은 이미 온게임넷이 약속한 방송리그권을 가지고 있습니다. 온게임넷이 방식을 변경하더라도, 그래서 예전 듀얼이 아니라도, 지켜줘야 할 의무입니다. 그것은 그들이 그 자격을 딴것이 온게임넷이 방식을 변경하기 이전이기 때문입니다. 여기서, 왜 예선자들은 새 방식의 적용을 받아야 하고, 듀얼시드자들은 새방식에서도 기존방식의 권리는 보장받아야 하느냐. 라고 다신한번 물으신다면. 쉽게 예를 들어 은행에서 기존의 금융상품들을 없애고 새 상품들을 내놓다고 합시다 신규 고객은 이미 없어진 상품에 가입하고 싶어도 할수 없습니다. 새로 내놓은 금융상품중에 골라야 합니다. 하지만, 기존 금융상품이 없어져도, 그전에 그 금융상품에 가입했던 사람은 원래 상품에서 보장했던 권리는 보장을 해주어야 합니다. 휴대폰 요금제들도 마찬가지죠. 이것이 온게임넷이 방식을 변경하기전 부터 참가 했던 사람과 방식 변경후 참가하는 사람, 즉 듀얼시드자들과 PC방 참가자들의 차이입니다. 한마디로, PC방예선자들은 이제 듀얼시드자들에 주어진것과 '같은 방송리그권'은 가질래야 가질수가 없는겁니다. 적어도 '8인선발전'예선에서는.. 이렇기에 듀얼시드자들과 PC방예선자들의 권리는 다르고, 내놓아야 하는것도 다르기에 그 비율로 맞추어야 한다고 한것입니다. 듀얼시드자들은 자신의 권리인 방송리그권을 50% 내놓고(100 내어놓고 50가져가니), PC방예선자들은 그들의 권리인 진출확률을 50% 내놓아야(18%확률에서 9%로)한다고 계산되어진 것입니다.. 그 뒤 두그룹에 주어진 스타리그 진출 확률은 똑같으니 말이 필요없겠지요. PS:자세히 본다고 봤는데 혹시 오타가 발견된다면 죄송합니다. 또 다시 장문의 댓글을 쓰게 되었군요.. 에휴~
06/03/14 07:51
이번 개편에 관해 신규글을 작성하는 것이 차단되었기에 리플로 답니다.
기우로 말씀드리지만, 저는 임요환,이윤열,박성준,박지호 선수의 팬입니다. 다른선수도 특히 싫어하는 선수는 없지만, 저 네선수를 응원하는 빈도가 매우 높아서 팬이라는 말을 썼습니다. 아시다시피 저 네선수는 지금 다들 입장이 매우 다르지요. 최대한의 형평성을 주장하는 또다른 이유입니다. 1. 지켜질수 없는 기본원칙 그동안 온게임넷리그의 뼈대를 이루던 기본원칙은 '차기 스타리거는 같은 시기에 진행되는 듀얼을 통해 뽑니다'입니다. 만약 3월말 열릴 스타리거 결정전이 듀얼의 또다른 모습이라면, 차기 스타리그를 위해 두번의 듀얼토너먼트를 개최하는 우스운 모양새가 되지요. 현재 이렇게 우스운 모양새입니다. 예를 들지요. 16명제도가 유지되는 상황에서 듀얼까지 다 치르고 16명이 결정되었는데, 돌연 한 선수가 은퇴를 선언합니다. 15명이 되어 1명 결원이 생겼지요. 이 1명을 채워넣어야 되는데, 어떻게 채워넣어야 할까요? 지금 이에 다른 규정이 있는지 모르겠지만, '현재의 듀얼성적으로 차기 스타리거선출' 원칙에 따라서 듀얼시드를 받은 사람들사이의 경쟁으로 한명을 충원하여야 합니다. 듀얼시드를 받은 선수들이 스타리그 진출한 선수들 다음으로 이번 듀얼에서 성적이 좋았으니까요. 이것이 아니라면 그 1명의 자리를 위해 pc방선수들에게도 기회를 주어 시드6명과 pc방10명, 총 16명에서 1명을 뽑아야 할까요? 이건 또다른 새로운 듀얼이나 마찬가지이죠. 현재의 듀얼성적으로 차기 스타리거를 뽑는다는 원칙에 위배되는 것입니다. 24강 개편을 맞아 이러한 근본 원칙을 지키려면, 새로운 듀얼(스타리거결정전)을 열지말고, 이번 듀얼의 성적만을 토대로 8명을 충원해야 되는것입니다. 스타리거진출자 말고 누구의 듀얼 성적이 가장 우수할까요. 바로 듀얼시드를 받은 각조3위자들 6명입니다. 그리고 그 다음이 pc방으로 내려간 듀얼2라운드 각조4위자들 6명입니다. 즉, 각조3위자들 6명에게 우선적으로 스타리그진출권을 주고, 나머지 4위 6명중 2명을 선발하면 됩니다. 이렇게 되면 완벽히 이번 듀얼의 성적을 토대로 차기 스타리거를 선출하게 되는 것이죠. 그러나 온게임넷에서 왜 이런 원칙을 지키지 못했을까요? 너무나도 분명합니다. '이게 다 임요환때문이다'라는 비난의 화살을 감당할수 없었던거죠. 지금도 이렇게 비난받는데, 원칙을 지켰다가는 난리나는 거였습니다. 20th century님의 의견 듀얼1,2라운드 탈락자중에 8명 선발원리도 원칙에 비하면 듀얼1라운드 탈락자에게 큰 혜택을 주었다고 볼수 있습니다. 2. 고민끝에 탄생한 6+10 시스템 이렇게 원칙을 지키지 못하게 되자, 온게임넷은 고심끝에 6+10을 만들어내죠. 이번 듀얼에 참가하지도 못했던 선수들이 차기 스타리그에 진출가능성이 생기게 되니 그야말로 파격적인 혜택입니다. pc방 선수 10명이라는 숫자가 나름의 고심끝에 나온것은 아니라고 봅니다. 그저 8명뽑으니 16명이 좋고, 6명은 시드가 있으니 pc방에서 10명뽑자는 단순한 계산이었겠지요. 그러나 제가 위에서 계속 설명드렸듯이 10명이라는 숫자는 우연하게도 형평성 측면에서 거의 최선에 가깝습니다. 소가 뒷걸음친 격이죠. 6+26은 그야말로 pc방예선 대기선수들에게만 엄청난 특혜가 됩니다. 듀얼시드자들은 방송경기권도 침해당하고, 오히려 기존 제도하의 차차기 스타리그진출확률(27%)보다도 적은 25%의 스타리그 진출확률을 갖게 되지요. 결론적으로 '현재 듀얼의 성적으로 차기 스타리거 결정'의 원칙은 지키지 못해도 적어도 그에 준하는 혜택을 주어야 합니다. 즉, 이번 듀얼의 성적에 따른 혜택지급이지요. 6+10은 이러한 혜택을 약간이나마 충족시키지만, 6+26은 이러한 혜택이 거의 없어집니다. 3. 10명을 충원하는 예선 아직 예선의 진행방식은 공표되지 않았지요. 하지만 기존의 pc방 예선과 같은 방식이어서는 안됩니다. 이번 듀얼 성적에 따른 혜택이 또 논의 되어야 합니다. 100명이 참가해서 10명을 뽑는다면 10개조가 될수 있겠고, 듀얼2라운드 4위 6명은 각조 탑시드를 받습니다. 그리고, 듀얼1라운드 3위 6명은 탑시드 혹은 2번째 시드를 받습니다. 마지막으로 듀얼1라운드 4위 6명은 2번째시드를 받습니다. 이렇게 이번 듀얼에 참가했으나 듀얼에 잔류하거나 스타리그로 진출하지 못한 18명에 대해, 그냥 pc방에 머물러있었던 선수들에 비해 혜택을 분명히 주어야한다는 거죠. 그림으로 표현해야 이해가 쉬우실텐데, 여건상 글로 표현해보죠. 각조는 10명씩, 시드는 탑시드 1장(1번), 세컨시드 1장(2번)입니다. 3번+4번 매치 승자 vs 2번 --> 승자 1 5번+6번 매치 승자 vs 7번+8번 매치 승자 --> 승자 2 9번+10번 매치 승자 vs 1번 --> 승자 3 승자 1 vs 승자 2 --> 승자 4 승자 3 vs 승자 4 --> 스타리거결정전 진출 즉, 탑시드선수는 2번만 이기면 스타리거결정전 진출. 세컨시드선수는 3번만 이기면 스타리거 결정전 진출. 그냥 pc방 있던 선수는 (최소3-최대4)번 이기면 스타리거 결정전 진출. 이렇게해서 최대한 이번 듀얼성적을 반영해야 공정하게 됩니다. 4. 최대 피해자 스타리그 16강 선수들 구제방안 사실 특별히 피해를 구제할수 있는 별다른 방법이 없습니다. 다만 그 피해를 최소화하고 상징적으로나마 약간의 혜택이라도 부여하는 방법은 2가지입니다. 1) 신규8명의 스타리거를 6개조에 골고루 분산시킨다: 이건 마치 시드를 받은 4명의 강자들이 각조에 다르게 분배되는 것과 마찬가지 입니다. 신규8인은 상대적으로 약자이므로(꼭 약자라는 것이 아나라 현시점에서 기록상 뒤진 선수들이죠) 약자들을 적어도 한조에 하나씩은 가질 권리를 갖는 것이죠. 4명 스타리그시드자(강자)가 다른 조에 분배되는 것은 강자끼리 만나는 불리함을 없애고자 하는 것이라면, 신규8인의 분배는 약자끼리 만나는 약자들의 이로움을 없애고자 하는 것이죠. 기존 16인의 입장에서는 먹잇감하나씩을 각조에 분배한다고도 볼수 있습니다. (이 모든것은 단지 기록상의 이야기입니다. 뒤늦게 스타리그에 합류했으므로 약자라고 보는겁니다.) 2) 조3위시 16강 진출혜택 강화: 현재 발표된 방식에 따르면 조3위 6명중 4명을 따로 선발해서 16강으로 올립니다. 이과정이 또한 우습죠. 무한 재경기가 나올수도 있구요. 이 과정을 과감히 생략 혹은 최소화해야 합니다. 진행을 위해서나 기존 16인을 위해서나 말이죠. 우선 각조 3위들의 성적은 2승1패이거나 1승2패입니다. (3승이나 3패는 절대 3위를 할수 없습니다.) 그러면 6명중 우선적으로 2승1패의 3위선수를 무조건 16강으로 올립니다. 만약 2승1패 3위가 5명이상이 된다면, 그때는 바로 기존 16강선수인가, 아니면 신규8인인가의 차등이 필요합니다. 여기서 5명의 3위선수가 2승1패이고, 그중 3명이 기존16강선수, 그중2명이 신규8인이라면, 기존16강출신 3명은 16강으로 자동진출. 나머지 신규8인출신 2명의 3위가 대결을 통해 16강 진출자 1명을 뽑는거지요. 이와달리 만약, 2승1패 3위가 단 2명(기존16강출신 1명, 신규8인출신 1명)이면 둘다 일단 16강진출하고 2자리가 남습니다. 그러면, 1승2패 3위 4명중 2명이 16강으로 올라가야하지요. 살펴보니 1승2패 3위 4명중 한명은 기존16강출신, 세명은 신규8인출신이라고 하면, 기존16강 출신은 16강으로 자동 진출.. 나머지 한자리를 신규8인출신의 1승2패 3위 세명이서 경쟁하는 거죠. 이와 같은 두가지 방법은 최소한의 혜택을 기존16강선수에게 부여하는 방안입니다. 물론 충분하지는 않지만, 그래도 최선이라고 봅니다. 온게임넷은 하루속히 이렇게 최대한의 형평성을 맞추고 원칙도 지키는 구체적인 실행방식을 결정하여 공지하기 바랍니다. 1 ---+ 2 ---+
06/03/14 08:45
마술피리// 역시 저와 다른 생각의 사람과 토론하는 것은 그 다른 생각의 기본 가정을 이해하는데 있어 어렵기도 하고 또한 이렇게 생각이 다를 수도 있구나 하는 생각에 재밌기도 합니다^^..
1번째... 저는 1명을 충원하는 방식과 스타리그의 50%를 충원하는 방식이 같아야 한다는건 좀 격이 맞지 않는 주장이라고 생각합니다.. 6명의 듀얼시드권자에게는 그야말로 차기 듀얼시드의 권리가 있을뿐이지 스타리그의 결원시 충원 1순위가 되워야 한다고는 그 어디에서도 합의된 바가 없습니다.. 혹시 듀얼 토너먼트 규정에 그런게 있으면 알려주시기 바랍니다... 그렇게 한 건 단지 1명을 뽑는데 100여명이 예선을 한다는 자체가 비효율적이어서 어느정도 편의를 봐줬던 예외사항이라고 생각하고 있었는데 그걸 50% 나 충원하는데도 고려해야 하는 것은 타당하지 않다고 보입니다... 2번째.. PC 방 리거들의 몇 % 올라갈 확률을 엄청난 특혜로 말씀하시는건 좀 이해가 가지 않네요.. 수학적 증명 방법을 쓰면.. 우선 PC 방 리거들의 몇 % 올라갈 확률이 엄청난 특혜라고 가정한 명제를 세우겠습니다.. 그러면 바꿔 말해서 그 엄청난 특혜를 6명 듀얼시드권자에게도 주는건 어떨지요? 듀얼시드권자에게 차기 듀얼 시드라는 원래 주어진 권리를 그대로 보장해 주고 이번 "8명 결정전" 에는 PC방 리거들에게 주어진 엄청난 특혜를 똑같이 받는건 어떨지요? 어짜피 듀얼시드권자나 이번 PC방리거나 이번 스타리그에 올라갈 확률은 0였으니 시드 없이 똑같이 예선을 통해 뽑으면 똑같이 스타리그에 올라갈 혜택을 받으면 똑같은 특혜를 받는 셈입니다.. 아울러 듀얼시드권자에게는 원래 권리였던 다음 듀얼시드만을 주는 식으로 정리하면 6명에게도 PC방리거들과 똑같은 특혜을 주면서 원래 주어진 권리를 전혀 훼손하지 않는데 이렇게 하면 되지 않겠습니까? 자 과연 이 방식이 6명 시드권자에게 좋다고 볼 수 있을까요? 아니지 않습니까? 따라서 위의 명제는 참이라고 볼 수 없고... 6명 시드권자에게는 주어져 봤자 별로 좋지 않은 그걸 엄청난 특혜로 생각한다는건 맞지 않다고 보입니다..
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