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05/12/26 20:56
이런 문제는... 여기서 아무리 이러고 떠들어 봐야 답이 안나올거 같네요... 밑에도 비슷한 내용의 글이 너댓개는 있었던 것 같고, 충분한 대화와 토론이 벌어졌을 텐데 이제 좀 쉬는것도 어떨까 싶습니다.
그리고 자유게시판에 15줄 규정이 있으니 내용조금 보강해 주셔야 할 것 같습니다 ^^
05/12/26 20:56
전적상으로 앞서는 선수가 있긴 합니다. 김성제 선수죠, 전상욱 이윤열 서지훈 최연성 모두 비등하거나 앞섭니다.
이윤열 선수와 비등하고 나머지 선수 상대로 모두 앞서죠, 김성제 선수가...
05/12/26 20:56
'전상욱, 이윤열, 최연성, 서지훈 등의 선수를 상대전적상 비등 내지는 모두 압도적으로 앞서는 토스 선수가 나타난다면'
딱 한명 있죠. 김성제 선수... ㅡㅡ;;;
05/12/26 20:57
피플스_스터너//대신 김성제 선수는 (물론 그 선수는 스타리그에 항상 얼굴을 내밈은 물론 우승에 근접한 경력 역시 지니고 있어야 됩니다.)...의 조건을 만족시키진 못하죠.;;
05/12/26 20:57
그런데 편견이라고 해야하나요? 그런게 있는것 같아요, 물량과 힘싸움으로 이긴게 아니면 진짜 이긴게 아니다. 라는...그런....이상한 편견이말이죠.
05/12/26 21:02
오윤구//기본기라는 측면 때문이라고 봅니다. 전략승이라던가 빌드승은 운적 측면도 많고 항상 일정한 것이 아니기 때문에 기본실력보다는 그 선수가 해온 준비에 좌우되는 경우가 많죠.(물론 그렇다고 해서 전략승이나 빌드승이 진짜 승리가 아니라는 것은 말도 안됩니다만.)
05/12/26 21:03
글쓴분의 의견과 비슷한 말씀입니다만 제가 생각하는 P vs T 의 경우는 우선 지상군만의 200 vs 200 싸움이 테란 유리..이건 대부분의 테란분들도 동의하시리라 봅니다. 그리고 그런 상황으로 가지 않기 위해, 또는 그런 상황을 타개하기 위해 토스가 취하는 전략이 제가 볼 땐 크게 3가지 캐리어, 아비터, 초반 흔들기로 나뉜다고 봅니다. 그런데 이 3가지 방법 모두가 수비하며 200채우고 업글 잘된 지상기갑으로 밀어붙여서 승리를 따내는 테란의 경기에 비해 '포스'에서 딸려보인다고나 할까요...여하튼 그렇게 보이는 것 같습니다. 200채운 지상물량으로 테란이 프토를 이기는 경기는 너무 무리없이 자연스럽게 프토가 밀리는 것처럼 보이지 않나요? 그렇기 때문에 실제로는 비등하거나 토스가 조금 앞섬에도 불구하고 테란이 우세하다고 머리에 박혀버리는게 아닌가 하는 생각이 듭니다.
05/12/26 21:03
그러나 김성제 선수가 이윤열 선수를 상대할때 물량으로 이긴 경기도 있었죠, 물론 할루시네이션 아칸으로 돌파하면서 물량으로 들이박는거죠.
원래 김성제 선수가 그런 플레이로 물량전에도 데뷔 초기에 능하지 않았나요?
05/12/26 21:08
Nerion//ㅇㅅㅇ;; 그렇죠. 그렇지만 아무래도 메이져 무대에 얼굴을 많이 못 내미는 선수들의 자료는 어딘지 모르게...특히 '포스'라는 측면에서 많이 모자라보이죠. 과거 전상욱 선수가 토스를 잘잡았을 때도(지금도 잘 잡긴 합니다만)정작 메이져에 못 올라갔던 시절에는 전상욱 토스전 캐사기다! 라는 말이 나오진 않았었죠. ㅇㅅㅇ;; 만일 김성제 선수가 메이져 무대에 자주 얼굴을 내밀고 8강 이상의 성적을 꾸준히 내주며 우승까지 해준다면야 뭐...;;
05/12/26 21:18
세상에 정석이라는 것은 없습니다.
프로게이머들은 기본기(?) 들은 모두 비슷하다고 보시면 됩니다. 김성제 선수가 기본기가 아니다? 컨트롤 면에서도 다른 플토 유저 게이머들과 꿀릴 것이 없고 물량도 잘 뽑죠 다만 견제에 너무 집중하다고 힘싸움에 밀릴적이 있지만 일단 기본기는 거의 비슷하다고 봐야 합니다. 다만 자신감이라든지 긴장, 그리고 배짱, 운영등에 있어 차이가 방송경기에서 나타나는 것 일 뿐입니다.
05/12/26 21:19
기본기가 뭘까... 옵드라? 누가 정한거에요? 그럼 이재훈 선수가 토스지존입니다. 반론의 여지가 거의 없겠군요. 물량? 그럼 박지호, 박정석 선수가 지존입니다. 반론의 여지가 거의 없겠군요.
다템이나 리버 즐겨쓰면 기본기 위주의 플레이가 아니다? 그럼 오영종, 김성제 선수는 평생 토스지존급은 안되겠네요. 특히 오영종 선수는 옵드라 위주의 플레이가 아닌데 왜 이렇게 칭송받는걸까요? 온겜 우승해서? 저는 글쓰신 분의 의견에 태클을 걸고자 하는 것이 아닙니다만... 마지막 의견에 절대 공감을 못하겠습니다. '그 선수가 대부분 모두 힘싸움을 통해 이 4선수들을 모두 제압한 거라면 이런 논란글은 자연스레 들어가리라 봅니다' 왜 힘싸움만 해야하나요? 그걸 잘해야 전체적으로 안정적으로 보여서? 저는 솔직히 공감 못하겠습니다. 견제만으로 게임 끝내는 김성제 선수 스타일이나, 저그를 온리 다템으로 찍어바르는 오영종 선수나 전부 토스스러운 플레이입니다. S급 테란들에게 상대전적에서 앞서고+좋은 성적을 꾸준히 낸다는 두 가지 조건에는 전적으로 공감합니다. 그러나 물량, 힘싸움 위주의 플레이를 요구하는 것은 별로입니다.
05/12/26 21:20
김성제 선수는 왜 이제서야 올라온 것인지 이해가 가지 않는;; 노스텔지어에서 이윤열 선수 잡아내는 거 보고 놀랐던 기억이..
05/12/26 21:23
제가 논지와 어긋나게 잠시 리플을 달아버렸네요. 그래서 바로 지웠습니다만 그걸 그새 또 보시고. ^^;; 제가 하려던 말은 그게 아니었습니다. 흐음...아무래도 기본기라 함은 딱히 단점도 없고, 무리수를 두지 않는, 그러한 일종의 틀을 말하는 겁니다. 김성제 선수에게 리버가 정석이라고는 하지만 아무래도 리버라는 유닛 자체가 도박성을 내포하고 있는 것은 사실이죠. 어쨌든 아무것도 못하고 막히면 암울한 건 사실이니까요.
05/12/26 21:24
기본기 위주의 플레이어가 딱히 정의되어있는건 아니지만 전 박용욱,이재훈,박지호 선수정도를 기본기 스타일의 선수라고 부르고 싶군요.
박정석 선수는 혼합형이라고 생각하구요. 다템 리버를 쓰더라도 이후 플레이의 초점을 멀티와 물량 그리고 안정적인 운영에 맞춘다면 기본기 스타일이고 정석 옵드라로 시작하더라도 견제와 전술적 플레이,빠른 테크유닛등으로 승부를 본다면 전략형 선수로 분류하고 싶네요. 이건 어디까지나 개인적인 생각일뿐입니다. 그리고 많은 분들이 기본기 위주의 선수가 아니다 라고 하니까 평가 절하하는것 처럼 생각하시는데 그저 사실이 그렇다는 말일뿐입니다. 개인적으로 제가 테란입장이라면 가장 상대하기 까다로운 프로토스는 김성제,박정석 선수일거 같습니다.
05/12/26 21:27
또한 리버&다크가 운 역시 작용하는 것도 사실입니다. 우리들이 흔히 말하는 '정석'은 운이 딱히 작용하지 않지요. 그냥 무난하게 운영으로 승부를 보는 것이니까요. 이런 점에서 제가 힘싸움을 운운한 것인데요. 흐음...;; 그리고 제가 글에서도 밝혔듯이 프테전에서 프로토스가 테란에게 강한 것이라는 느낌이 들지 않는 까닭은 포스 탓이라고 했습니다. 리버&다크로만 4 테란을 모두 10:0으로 앞서고 있는 것과, 힘싸움만으로 이 4 테란 모두 10:0으로 앞선게(물론, 모두 다 값진 승리입니다만)아무래도 포스 면에선 더 대단해 보이죠. 저만 그렇게 생각하는 것이라면 할말은 없지만요.
05/12/26 21:27
벌써부터... 리플 50개는 가볍게 넘어갈 조짐이 보이는군요... 여튼 피지알에서는 종족밸런스 관련글이 가장 화제인가봅니다.
여튼 토론도 좋지만 쉬엄쉬엄 합시다 ^^; 한페이지에 몇개씩 비슷한 글에 리플들을 읽어봐도 비슷한내용만 계속 반복반복되는데 다른분들은 아랑곳않고 했던말 반복반복, 재반론재반론... 여튼 게시판에 다른 좋은글들 많으니 머리복잡할땐 다른글들도 읽어보시면서 쉬엄쉬엄 하세요 ^^;
05/12/26 21:30
200 대 200 싸움해서 테란이 이기는 것은 오래전부터 인정되어왔던 사실 아닌가요??
요즘 게임들에 200대200 싸움이 많이나오면서 테란이 이기니까 자꾸 이런 이야기가 나오는게 아닌가 싶네요. 토스는 테란이 안나오면 캐리어 가야합니다
05/12/26 21:37
글쓴분의 의견에도 동의하며...
덛붙여 테란은 늘 하던걸 비슷하게 해서 이기는데 토스는 테니컬하게 운영해야하니... 테란이 더 강해보이는 이미지가 남는게 아닌가 싶습니다.
05/12/26 21:44
전적과 무관하게 약해보이는건 사실이기때문에 플토빠들이 불만을 말할수 밖에 없음.. 그것보다는 왜 저그팬들이 가만히 있는지 난 그게 궁금.. 지금의 맵으로는 완전 테란캐사기나와도 이상할것이 없는데..
05/12/26 21:44
지상군으로 토스가 테란을 찍어 누르는 시나리오는 제가 볼땐 한가지 인것 같습니다. 200 대 200 싸움이든 하여튼 한타 싸움에서 탱크만 확실하게 줄여놓으면 토스가 할만 합니다.
탱크야 많아 봐야 3~4개소의 머신샵이 추가된 팩토리에서 나오는 것이니까요. 모든 게이트웨이에서 드라군이 뽑아지는 토스가 순환된다는 면에서 좀 더 이점이 있죠... 다만 탱크를 못잡고 벌쳐나 좀 줄일 경우...콜라 리필되듯 쏟아지는 벌쳐가 감당이 안되서 지는 거죠...
05/12/26 21:52
ㅇㅅㅇ;; 반드시 지상군 힘싸움으로만 이긴게 아니라 적절한 캐리어 전환으로 이겨도 포스가 느껴지죠. 그런 경기운영은 말 그대로 완벽한 모습이니까요. 하다 못해 캐리어는 약하지 않아! 라는 게임좀 보았으면 좋겠네요. 골리앗 많은데 거기에 캐리어 어택땅으로 이기는 그런 모습...-_-;;
05/12/26 22:03
테란입장에선 토스가 무난히 해줄때 가장 좋지 않나요?
제 생각으론 스타크래프트 경기 운영안에 견제,옵드라 등등이 모두 포함된다고 봅니다. 옵드라 따로, 견재용 따로.. 이렇게 보는거 보단, 견제로 상대를 피곤하게 하고 물량으로 끝내버릴수도 있는.. (김성제 선수가 다크로 시간끌면서 물량으로 이윤열 선수 꺾은 경기도 있죠) 그렇게 따지면 이윤열 선수도 벌처로 견재, 알아도 못막는다는 화려한 원팩원스타가 있기 때문에 이길수 있는것입니다.
05/12/26 22:10
PrideFc님 말씀에 공감합니다.
견제형 선수라 하더라도 그 견제의 의도는 상대적인 물량의 우위 확보를 위함이거나 타이밍벌기등일 경우가 많죠. 다만 어떤 선수가 자기 플레이, 즉 안정적인 운영과 물량에 주력하느냐 상대에 대한 공격적 운영과 테크니컬한 플레이쪽에 더 주력하는 편이냐에 따라 스타일이 갈리겠죠. 요즘은 양쪽에 모두 능한 선수들이 빛을 발하는거 같습니다.
05/12/26 22:40
글쓴분의 의도는 힘싸움이 "화끈"하기 때문에 더 테란쪽이 포스가 있어 보인다 아닌가요.....
뭐가 기본기고 뭐가 전략형인 것은 별 상관이 없을 듯.
05/12/26 23:19
이상하게 무난하게 하면 토스가 지기시작한게 언제부터인지......
토스가 이기는 경기내용자체가 어째서 그렇게 힘겨워 보이는지...... 결국 리버의 운 스캐럽의 대박에 이끌리기만 해야하는건지...... 이것저것 다 해보다 보면 결국 밑천 다떨어진 플토가 밀리기 시작하는 모습이 보이는건 왜 인지..... 거기다 테란이 필살기 쓰면 우예될것인지..... 근데 왜 러시아워나 알포같은 맵은 계속 나오는건지....... 플토가 유리한 맵에서 테란이 선전하는 모습은 나오면 안되는건지?
05/12/27 10:20
테란은 플토상대로 통할만한 필살기가 그다지 많지 않죠. 프로토스의 전략성플레이가 한두번이 아니라 장기적으로 테란을 상대로 좋은 승률을 유지한다면 그건 프로토스의 일회성 필살기라기 보다는 일반적인 플레이가 되는거죠..;;
05/12/27 11:22
테란은 사실 몇년전만 해도 플토상대로
견제가 대세였습니다. 플토가 멀티가 한두개많으면 어떻게든 벌쳐견제, 드랍쉽견제를 해주어야했죠. 요즘은 벌쳐, 드랍쉽견제없이 방어하면서 똑같이 멀티 늘리고 플토 너 200채웠냐? 그럼 기달려 나 200찰떄까지. 너 대신 들어오면 녹는거 알지? 그런 마인드입니다. 캐리어가냐? 컴셋이 몇갠데 모를줄알았냐 그럼 나 진출한다. 막을거없지? 캐리어 나와도 33골리앗 금방 금방 충원된다. 이런 마인드죠. 즉 테란은 견제의 종족이었습니다. 투탱크 드랍 4벌쳐 드랍 3팩 조이기 등등 견제만으로도 플토를 빈사상태로 만들수있는 능력이있죠. 그러나 요즘은 왜 잘 안할까요 견제안해도 이길수있기떄문입니다. 그렇게 하는게 더욱 안정적이기 떄문입니다. 플토는 왜 그럼 견제만 미친듯이할까요 그렇게 안하면 지기떄문입니다. 그렇게 하는게 안정적이지 않아도 해야합니다.
05/12/27 12:59
swflying님//
의견에 공감할 수 없습니다. 견제를 안해도 이길수 있어서 그런 패턴이 나온게 아니라 이제 토스들이 테란의 견제에 면역이 되버렸다는 것이 옳은 표현입니다. 요즘은 아시아공방을 뛰어봐도 캐논이쁘게 잘지어놔서 벌쳐로 프로브 털만한 곳이 없습니다. 이윤열프로의 알고도 못막는 원팩원스타 투탱드랍은 이미 옛말이죠. 수비형테란의 경향은 토스의 전략적인 마인드의 성장과 마찬가지고 토스의 방어능력과 견제에대한 적응력이 커지면서 테란유저들의 자생적인 발견에서 나온것이지 원래 부터 수비형 좋았다면 테란이 초창기 그렇게 견제를 하지 않았습니다.
05/12/27 13:30
플토의 공공의적 전상욱...이선수가 문제입니다. 에프디니 수비형이니.~ 물론 시초는 아니지만..완성도면에서는 이선수가 시초라..~
05/12/27 16:11
XoltCounteR님//동감입니다. 최근의 수비형 테란은 테란의 초반 압박, 견제, 타이밍 진출 등에 프로토스가 모두 면역이 되었기 때문에 출현한 새로운 운영형태라고 생각합니다.
특히, 다양한 하이테크 유닛의 활용을 통한 초반부터 중후반까지의 프로토스의 더욱 화려하고도 강력해진 운영에 대한 대안이 바로 섣불리 흔들려 하거나, 진출했다가 별 소득없으면 끌려다니면서 지게 되는 - 네오 포르테에서 그런 양상의 게임이 많이 나왔습니다. - 양상에 대한 대안으로서 나온 것이 함부로 진출하지 않고 200을 채우고 업그레이드를 충실히 하는 수비형 테란이라고 생각합니다. 견제가 필요없기 때문에, 그냥 수비형한다... 이건 좀 아닌 것 같습니다.
05/12/27 17:00
OvertheTop//어의 -> 어이.. 이건 이제 안 틀릴 때가 됐는데.. -_-;
그리고 테란이 필살기가 적다는 데에는 동의합니다. 필살기라 함은 '이거 안 통하면 패!'라는 절박함이 묻어나는 전략이라고 생각하거든요. 테란 상대로의 저그 4~5드론이라거나 원해처리 러커, 혹은 플토가 테란 상대할 때 리버 혹은 패스트 다크, 저그전 시에 테란의 메카닉 등등... 플토 상대의 테란은 메카닉 자체가 매우 안정되어 있을 뿐 아니라 다른 유닛들은 너무나도 허약하죠. 레이스라던가, 바이오닉이라던가... 한때 바카닉이 유행했다가 사그라든 것도 플토 선수들의 대처가 유연해지면서니까요. 바카닉 외에는 필살기라 할 만한 게 없다고 보는 게 맞을 것 같습니다.
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