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05/12/26 03:55
특정 선수가 지면 꼭 튀어나오는 이야기.
저 맵은 테란맵이다. 테란의 이전략 무슨수로 막나요. 프로토스에게 길은 정녕 없는걸까요. 그 '특정' 선수가 못해서 진걸 가지고 프로토스 전체로 확대해석하는 꽉막힌 분들이 몇몇있습니다. 그런 분들은 확대해석하지말라고 하면 오히려 제가 언제 이번 경우 하나만 가지고 이야기 한답니까라며 성을 내지요. 모르긴 몰라도 그런 분들 눈에는 뭐가 씌였나 봅니다.
05/12/26 06:18
다른 분들은 모르겠지만 전 밸런스 이야기나 테란 대 플토이야기할때는 그 이유는 종족의 강함때문에 말했습니다. 테란 플토상대로 할만하죠. 유리하지는 못하더라도 할만은 하죠.
테란은 플토와 비등하고 저그상대로 강합니다. 저그는 플토상대로 강하고 테란상대로 약합니다. 하지만 플토는 테란과 비등하고 저그한테 약합니다. 제가 생각으로는 테란은 1강 1중을 가지고 경기를 한다면 저그는 1강 1약을 가지고 경기를 하고 플토는 1중 1약을 가지고 경기를 한다고 생각합니다. 그래서 테란이 플토에게 약해야 테란도 1강 1약을 플토도 1강 1약으로 된다는 생각에 저그보다는 테란상대로 밸런스생각을 많이 했습니다. 요즘 스타리그를 보면 그런 생각이 사라졌지만 그전에는 이런생각으로 글을 적을때는 적었습니다.
05/12/26 07:10
윗분은 토스로 저그랑 겜하시면 반은 지고들어가시겠네요.
저는 굳이 상성을 따지는편은 아니지만 플토는 테란에게 강하고 저그에게 약합니다 오영종선수와 그외 토스를 대표하는 여러선수의 플레이를보면 토스가 상성상 테란에게 앞서는 이유를 알수있을꺼같네요.
05/12/26 07:28
토스분들이 너무 지면 종족 상성만 생각하시는 듯. 주종이 테란유저이긴 하지만 토스로 테란잡는 게 아슬아슬하달까 그런 맛은 있어도 로템 같은 맵만 아니면 유리하지 불리하다고는... 방송에서도 토스선수가 지면 실력 탓이지 종족 탓은 아니지 않습니까.. 지난 쏘원에서도 저프전에서 거의 토스가 이기고 테프전에서는(초반이지만; 우승은 토스가 했으니..) 테란이 다 이길때도 저프전에서는 선수들의 노력이라고 하시면서 테프전은 테란맵이라는 얘기만 듣으면서... 모 맵에 대한 지나친 비판도 있었고 말이죠...
05/12/26 07:31
최연성 선수는 올해만 보면 승률이 좋지는 않고, 전상욱 선수는 대단하다 생각하지만 MBC게임 기록에서는 온겜넷만큼은 화려하지는 않지요.
05/12/26 07:38
프로토스 게이머와 테란 게이머 전적을 우주에서 뽑아봤습니다.
1.12패치 이후의 전적이고 테란선수들은 vs플토전 플토선수들은 vs테란전입니다. 플토가 테란 사기라고 말할만한 데이터는 아니라고 보여지네요. 테란 전상욱 12승 3패 75% 한동욱 8승 6패 57% 최연성 18승 15패 54% 이윤열 13승 11패 54% 임요환 24승 21패 53% 이병민 11승 10패 52% 서지훈 13승 13패 50% 변형태 5승 7패 41% 한승엽 6승 9패 40% 프로토스 강민 23승 11패 66% 박정길 13승 7패 65% 김성제 13승 8패 61% 박지호 21승 13패 61% 오영종 19승 12패 61% 안기효 13승 8패 61% 이재훈 13승 8패 61% 박정석 17승 12패 58% 송병구 16승 14패 53% 박용욱 8승 13패 38%
05/12/26 07:52
아이디에서 보듯 전 플토유저입니다.
테란은 저그에 강하고, 플토와 비등합니다. 저그는 테란에 약하고, 플토에 강합니다. 플토는 테란과 비등하고, 저그에 약합니다. 이건 얼마전에 온게임넷 방송에서 성우 분이 1.08 이후로 바뀐 점이라면서 언급하신 겁니다. 엄재경씨도 여러 방송에서 이와 비슷한 말을 조금씩 흘렸구요. 1.08 패치 내용을 보면, 프로토스는 당연히 테란에 약해지고 저그에 강해지게 되어 있습니다. 단, 테란에 약해지는 정도가 저그에 강해지는 정도보나 너무 커서 그럴 뿐이지요. 1.08 이전엔 분명 테란이 가장 약한 종족이었는데, 현재는 가장 강한 종족이지 않습니까. 굳이 전적 들먹이지 않더라도 추세만 봐도 누구나 알 수 있는 겁니다. PS: 온게임넷에서 성우 분이 저런 말씀을 하실 때, 자기의 생각을 말하겠습니까? 아니면 온게임넷에서 전문가들이 작성한 멘트를 보고 말하겠습니까? 현재로서 테란이 플토보다 강하진 않습니다. 그러나 약하지도 않은 건 분명합니다.
05/12/26 07:52
상대선수중에 A급테란이라 할만한 선수가 별로 보이지 않지만..
전태규 선수 vs테란 전적은 12승4패 75%네요. 전상욱 선수 전적은 우주에 16전 12승3패라고 적혀있습니다만.. 승률로 볼때 12승 4패인듯합니다.
05/12/26 08:13
뭐, 조금 딴소리지만, 듀얼토너먼트 진영수선수와 강민선수의 대결. 저는 강민선수의 플레이를 보며 저게 프로토스의 지향점 아닐까..하는 생각이 들었었습니다. "투아모리? 물론 강하지, 거기까지 갈 수 있다면(...)" 이라고 외치는 듯한 그 힘이란...
05/12/26 08:20
온게임넷을 언급한 것은 단지 하나의 예일 뿐입니다. 1.08 패치 이후의 트렌드 쪽에 좀 더 중심을 두고 보십시요. 그 이후로 테란의 위상이 얼마나 바뀌었는지.
그리고 온게임넷 정도면 절대적인 권위라고는 할 수 없지만, 상대적인 권위로서 하나의 예시로 들기에는 온게임넷의 영향력이 충분하다고 봅니다.
05/12/26 08:27
1.08 이후로 한동안 테란이 강세였지만, 최근엔 맵의 영향과 신3대 프로토스의 등장등으로 방송경기에서는 어느정도 균형이 맞는거 같네요.
일반유저들이 즐기는 배틀넷에서는 상황이 좀 다를지 모르겠습니다만...
05/12/26 08:56
토스 유저들이 요즘 또 이런소리하죠. 토스는 상성상 테란을 앞서야 하는데 요즘은 5:5싸움한다고요.
데이터 한번 보시고 그런 말씀하셨으면 좋겠네요. 분명 토스가 미세한 차이가 아닌 꽤나 앞서고 있고, 저그전도 요즘 잘나가죠. 위상이라고 해야하나.. 테란 위상 높아진거 맞습니다. 머씨형제가 그렇게 만들었죠. 하지만 D.TASADAR님, 체감상 느끼는 위상을 믿으시겠습니까? 데이터를 믿으시겠습니까? 물론 저 데이터는 한두경기가 아닙니다. 쭉 쌓여온 데이터죠.
05/12/26 08:57
오히려 스토브리그 2004년 이후로 프로토스들의 저그들과의 대전은 혁혁합니다. 프로토스들의 대 저그전 상대로도 요즘 기세는 좋죠.
묻고 싶은 것이 그렇게 테란과 프로토스가 비등한 것에 그렇게 불만이 많으시다고 생각을 가진다는게 참 이기적입니다. 다른 종족인 저그유저분들은 왜 이렇게 조용한지 의문입니다. 저그 상대로도 분위기 좋은 프로토스가 테란 상대로도 승률로 6:4정도로 데이터가 나타내듯이 좋은데도 이것마저도 아주 앞서기를 원하시니 말이죠. 그렇게 테란과 프로토스가 비등하다고 해서 불만이신 분들이 이상하게 프로토스와 저그와의 데이터에서는 별로 말을 안하시더라구요.
05/12/26 09:11
햇살의 흔적님. 그거 하나 아시나요?
저 데이터를 쌓은 테란과 프로토스의 수를 비교해 보시기 바랍니다. 프로토스의 숫자와 테란의 숫자 말입니다. 쉽게 말씀드려 프로토스쪽에서의 상위 몇 퍼센트하고, 테란쪽 상위 몇 퍼센트가 만든 데이터일지 한 번이라도 생각해보시기 바랍니다. 한 번 물어보고 싶군요. 테란에서 10등 정도 하는 선수와 프로토스에서 10등정도 하는 선수하고 대결하면 100번 싸우면 누가 많이 이길지.
05/12/26 09:11
Nerion님 말씀대로 요즘 역상성을 보여주는 토스의 저그전은
말이 없죠. 저그나 토스 유저 둘다. 저그가 좀 부흥했으면 좋겠네요. 그 분께 우승을! (응?)
05/12/26 09:15
D.TASADAR님 유감스럽게도 그런식의 데이터와 밸런스의 합산에서는 그렇게 계산될수도 없거니와 그렇게 쌓아갈 수도 없습니다.
다전의 경우 100전이란 게임내에서 수많은 변수가 있는 게임에서 결과를 예측하기가 쉽지 않기 때문입니다. 님 말대로라면 그렇게 상위권과 상위권의 싸움에서는 어느 한쪽이 쏠린다면 그것부터가 오류이지요. 우리가 왜 스타크래트를 보고 혹은 또 열광합니까. 바로 절대강자란 없는 것이거니와 항상 변수와 그리고 같은 선수와 같은 종족이 대결한다고 하더라도 게임의 판도와 내용은 판이하게 다르기 때문입니다. 또한 밸런스란 것 자체가 총체적으로 전적을 쌓여 나가면서 정리하는 것이기 때문에 기본적으로 어느 한쪽만 떼어놓고 이것만 비교해보자라는 발상 자체가 말이 안됩니다.
05/12/26 09:18
댓글을 보면 참.... 올해 전전을 통합적으로 봐도 4.5:5.5정도로 플토가 앞서고 있습니다 뭐가 문제입니까? 도대체 원하는게 뭡니까?
05/12/26 09:28
D.TASADAR님 근거도 없고 검증도 안되는 자신만의 감상적으로 님의 논리를 주장하지 마시고 객관적인 근거를 바탕으로 주장하셨으면 합니다.
05/12/26 10:01
진짜... 플-테전이 이렇게 논쟁이 많은 이유는 테란 플레이어들의 극상위 랭커와 하위랭커간의 실력차가 너무 많이 나기 때문이죠....
그렇다고 맵을 테란 다수의 평균으로 맞추기엔 그동안 최연성&이윤열 선수가 너무 괴물이었습니다. 그뿐입니다....
05/12/26 10:09
아...그리고 저그 유저분들이 항상 조용한건 그동안 계속된 패치로 인해, 저그유저분들의 싹이 말라버렸고, 그나마 남은 프로토스 유저들이 테란에게 불평을 해대기 때문이 아닐가요?
지난 시즌같이 R포인트와 네오머큐리, 815가 동시에 쓰이는 때는 정말... 저그 유저분들은 OTL이었을텐데 말입니다... 저그유저수에 대한 배틀넷에서의 체감을 근거로 개인적인 생각입니다..
05/12/26 10:13
뮤티님 자기 의견에 안맞으면 근거도 없고 논리도 없는 겁니까?
정말 듣기에 기분나쁘군요. 몹시 불쾌하군요. 제 말을 쉽게 설명해드리면, 프로토스로서 10위 정도 하는 선수는 웬만해선 정규 메이져는 커녕 마이너도 못 올라올 공산이 크고 그에 따라서 프로토스로서 저 위의 전적을 쌓을 수 있는 선수는 정말 잘하는 몇 안되는 선수라는 이야기입니다. 반면 테란의 경우는 테란 으로 10위 하는 선수라면 충분히 마이너는 물론 메이져도 올라올 수 있죠. 다시 말씀드리면 절대적인 기준은 아닙니다만.. 위의 전적은 프로토스 상급 선수들과 테란 중상급 이상 선수들이 쌓은 데이터니 4.5 대 5.5 로 프로토스가 앞선다는 이야기입니다. 프로토스 상위 10걸과 테란 상위 10걸 이 전적을 쌓아간다면 플토 대 테란이 5 대 5 정도 나올 거란 이야기입니다. (경우에 따라선 4 대 6 으로 오히려 테란이 더 높게 나올 수도 있고요.) 그러니까 눈에 보이는 전적이 중요한 것이 아니고, 같은 선상의 테란과 플토가 붙으면 대충 5 대 5 가 나오지 절대로 프로토스가 우세하게 나오지 않습니다. 뮤티님 다시 말씀드리지만, 정말 사람 기분나쁘게 글 쓰시는군요. 뮤티님 글들을 보니 듣는 사람이 기분 나쁘지 않을 선에서 적당한 의사교환을 하실 수 있는 능력을 갖춘 분 같은데 말입니다.
05/12/26 10:30
D.TASADAR님이 생각하는건 플토나 테란 선수가 언제나 동일한 수로 경기를 했을경우 그렇게 얘기할 수 있는겁니다. 지금은 테란과 플토의 선수층이 다릅니다. 그건 과거 플토가 암울했던 시기가 있었기 때문이지요. 하지만 지금은? 전혀 아닙니다. 결과가 이야기해주고 있지 않습니까 또 플토의 전적이 중하위급 테란선수들에 쌓은 성적이다? 그 반대로도 생각해보시지요 그만큼 상위권 테란도 중하위권 플토를 만날 가능성 또한 높아지는겁니다. 메이저무대에만 테란 선수들만 존재하는게 아닙니다. 선수층이 두터운만큼 마이너에서 플토를 많이 만날수 있는것이죠. 그리고 여러가지 조건이 많은 부분에선 전적이 전체적인 흐름을 볼 수 있는 가장 좋은 객관적인 근거입니다. 왜 가장 중요한 전적은 중요하지 않다고 하십니까? 저 전적에는 플토의 탑클래스 선수와 테란의 탑클래스 선수가 싸운 기록도 있고 그 반대의 경우도 있고 어느정도 실력차가 나는 기록도 있습니다. 하지만 그 전적 자체가 다수 쌓여 있는 상태이기 때문에 전체적인 흐름을 가늠할 수 있는겁니다.
05/12/26 10:43
제 주관이 섞여있지만, 근래 메이저에도 심심찮게 올라오고 프로리그 활약을 감안해보면,
테란: 임요환 이윤열 최연성 서지훈 dlqudals 전상욱 변형태 한동욱 차재욱 한승엽 토스: 박정석 강민 박용욱 김성제 이재훈 송병구 안기효 박지호 오영종 박정길 뭐 전 이정도로 생각합니다. 최근 기준으로요. 토스가 절대 밀리지 않죠. 그리고 전 잘 모르겠네요. 테란의 중급은 어떤 선수들인가요? 토스의 상급은요?
05/12/26 10:50
우선 뮤티님, 기분나쁘지 않은 선에서 의견 교환의 차원으로 글 잘 써주신 것 감사합니다.
하지만 여전히 저와는 조금 의견차가 있다고 생각되는 군요. 솔직히 말해서 방송경기에서 상위권 플토가 중하위권 테란을 만날 확률이 높습니까? 아니면 상위권 테란이 중하위권 플토를 만날 확률이 높습니까? (상위, 중하위는 상대적인 개념입니다.) 강민과 이재훈과 같은 테란 상대로는 1, 2 위를 다투는 프로토스들이 마이너리그에의 진출조차 장담할 수 없는 것이 현 프로토스의 실정입니다. 그만큼 방송 경기를 치룰 수 있는 프로토스는 정말 왠만한 실력을 갖추지 않고서는 할 수 없는 선수들이고, 그에 반해 테란은 왠만한 실력으로도 가능하죠. 그렇기 때문에 저 데이터를 100% 신뢰할 수 없다는 이야기입니다. 테란 100명과 프로토스 100명을 풀리그로 경기를 펼쳐보면, 테란 대 플토는 50 대 50 정도가 나온 다는 것은 위 데이터와 트렌드를 종합했을 때, 충분히 예측 가능하다고 생각합니다만. (아, 그리고 저는 테란이 프로토스에게 유리하다는 말을 하고 싶은 게 아니라, 테란과 프로토스는 비등하다는 말을 하고 싶은 겁니다.)
05/12/26 10:59
테란캐사기론...두둥....객관적인 데이터를 보여주면서 플토가 전혀 암울하지 않은데?..라고 보여줘도 그럴싸한 궤변을 펼쳐서 테란캐사기라고 해버리는군요..허허
05/12/26 11:03
D.TASADAR님 그런 예측 자체가 틀렸다고 생각됩니다만 지금 님은 절대적인 표본추출을 얘기하고 있습니다. 전체적은 선수층은 고려하지도 않고 동수만 뽑아서 하자는것인데 그러면 선수층이 두터운 테란쪽에서 좋은 성적이 나올 가능성이 높아집니다. 당연시 선수층이 얇은 플토이기 때문에죠. 하지만 님이 이야기한 방법으로 뽑지 않고 상대적으로 선수를 추출하여 선발한다면 위의 결과가 나올겁니다. 그리고 방송경기에 나오는 플토만 왠만한 실력을 갖춰야 나오는지 아십니까? 테란도 똑같습니다. 선수층이 두꺼운만큼 테란도 힘든겁니다. 그리고 전적이 단 몇경기만 있던것도 아니고 몇백경기가 쌓인 데이터 입니다. 그걸 신뢰할 수 없다니요. 님이 얘기한 애매한 확률보다는 훨씬 근거있는 데이터라고 생각됩니다.
05/12/26 11:07
D.TASADAR님 지금 어떤 주장을 하시는지 아십니까? 님이 하는 얘기는 '반평균 및 편차도 똑같은데 한쪽은 10명 한쪽 20명인 두개의 반에서 서로 상위권 5명씩만 뽑아서 누가 잘하는지 확인해보자' 이러는거와 똑같습니다.
05/12/26 11:20
뮤티//
D.TASADAR님께서 하는 주장은 극히 당연하다고 생각되는데요? 사람들이 그 종족을 보고 미래가 있는지 판단하는건 1위를 할 수 있는지 없는지를 봐야하는거 아닌가요? 그리고 현 스타 판도상 테란은 절대 반평균 및 편차가 똑같지 않은거 같습니다...
05/12/26 11:43
xaber//
플토가 지금껏 우승한적 없나요? 벌써 님이 얘기한것이 잘못되겄군요. 그리고 어떤면에서 D.TASADAR님의 주장이 극히 당연하다고 생각하십니까? 선수층에 따라 서로 만날 확률은 플토나 테란이라 비슷합니다. 지금 D.TASADAR님이 얘기하는건 선수층이 동일할 경우가 그런것이고 지금은 선수층이 차이가 나는 상태이기 때문에 주장이 맞다고 할 수 없습니다. 그리고 제가 예를 든것은 D.TASADAR님이 주장하는 선수추출에 관련되서 절대적 추출과 상대적 추출은 차이점을 얘기하기 위해서 극명한 예를 든것뿐이지 그걸 테란에 연관시키는건 아닌것 같습니다만... 제 글을 읽어보셨다면 D.TASADAR님이 얘기한 선수층이나 상대적/절대적 추출에 대한 글이란걸 아실수 있으실텐데요.
05/12/26 11:44
xaber //
왜 D.TASADAR님께서 하는 말이 맞는지 잘 모르겠습니다. "사람들이 그 종족을 보고 미래가 있는지 판단하는건 1위를 할수 있는지 없는지 봐야 하는것 아닌가요" 라는 말씀도 수긍하기 힘들군요. 저그가 오랫동안 우승을 하지 못했지만 그래도 미래가 없다고 생각했었던건가요? 또한 만약 테란 유저가 100명이고 프로토스 유저가 50명이라면 당연히 상위 n% 로 따져야 맞습니다. 즉, 테란 1위와 프로토스 1위가 경쟁하고 테란 100위와 프로토스 50위와 경쟁해야 하는것이지, 테란 50위와 프로토스 50위와 경쟁할순 없는 일이죠. "현 스타 팥도상 테란은 절대 반 평균 및 편차가 똑같지 않을것 같습니다." 라는 정보는 없는것 같군요. 단순히 테란이 심정적으로 강하다라는 느낌을 말하고 싶으신건가요? -------------------------------------------------------- 전에 밑에 덧글에도 남겼지만, 프토로스 유저들의 박탈감은 승률이 아니라 테란에게 프로토스가 더 강한 상성을 가지고 있는데, 200 vs 200 싸움에서 밀리는 경우를 자주 봤기 때문 이라고 생각됩니다. 무난하게 멀티 5개씩 먹고 싸우면 프로토스가 이겨야 한다고 생각되기 때문인거죠. 만약 상성에 대한 [테란 > 저그 > 프토토스 > 테란]의 공식이 맞는 것이라면 충분히 억울해 할 수도 있다고 봅니다. 전 위에 공식이 맞는지도 블리자드에서 공식적으로 들어본 봐가 없기때문에 확신하지 못하겠습니다만, 뭐 만약 블리자드에선 플토의 승률만 봐선 절대 플토가 나쁘다고 생각하지 않을듯 싶습니다. 견제에 강한 것도 어쩌면 종족 특성이니까요. 지금의 승률이 완벽하다고 봤을때, 만약 패치를 한다면 테란 vs 플토의 싸움에서 200 vs 200 물량전에서 플토에게 어드벤티지를 주는데신, 강력한 견제는 어느정도 페널티를 받아야 하지 않을까. 생각됩니다.
05/12/26 11:54
많은 분들이 1.13이후의 플-테전을 보면 토스 승률 55%인데 왜 그렇게 우는 소리를 하느냐는 글을
많이 올려주시는데요. (사실 오늘 XoltCounteR님 말고도 1.13 이후의 플테전의 승률을 근거로 플-테전은 프로토스가 유리하다란 글을 2번정도 더 본거 같군요) 사실 전 일반인들이 방송맵을 실제 경기했을 때 완전 X플토맵이다라고 느낌에도 불구하고 방송사에선 왜 그렇게 계속 테-플전에서 프로토스에게 유리한 맵을 줄창 만들어대는지에 대한 약간의 제 생각을 알리고자 합니다. 우선 사실입니다 : 현 배틀넷과 프로게이머의 대다수는 테란입니다. 그리고 현재 각종 방송에서 가장 많은 우승을 차지한 종족을 테란입니다. 여기에 가정입니다 : 절대 다수의 테란 프로게이머의 실력은 편차가 크다. 온게임과 MBC에서는 스타 흥행을 위해 어느정도 종족별 우승 밸런스를 맞추고 싶어한다. 이를 위한 근거에 대한 가정 : 어느정도 레벨이상의 플-테 프로게이머 간의 전적을 비교하면 전체적인 플-테 전적보다 테란 전적이 좋을 것이다. 근거, 전적 데이타 : 2004 EVER - So1까지의 테-프戰 전적 (사실 딱 1년만 할려고 했었는데 IOPS때 플토 씨가 말라서 전적이 너무 없어 한 시즌 늘렸습니다.) 결론1 : 테란 프로게이머들은 일명 S급과 나머지와 실력차가 너무 크다. 그렇기 때문에 웬만한 플토맵에서는 프로토스가 처절하게 밀리기 때문에 방송사는 플토맵을 계속 양산하고 있다...-_-;; 결론2 : 소위 말하는 일명 A급 이상의 프로게이머간의 플-테전은 프로토스가 밀린다. =============================================================================== 815 T 6 : 8 P 포르테 T 40 : 49 P 로템 T 1 : 1 P 루나 T 19 : 25 P 노스텔지어 T 11 : 6 P 알포인트 T 52 : 50 P 레이드어썰트 T 2 : 8 P 레퀴엠 T 32 : 54 P 라오발 T 20 : 23 P 러쉬아워 T 13 : 15 P 다크사우론 T 2 : 6 P Total= T198 : 245 P 테란승률 44.69% 토스승률 55.30% WCG맵은 외국애들전적을 찾기귀찮아서제외 ㄳ(스갤펌) ================================================================================ 2004 EVER - SO1 총 53경기 Forte 3-6 Ride Of Valkyries 5-6 R-Point 7-1 815 6-4 Luna The Final 1-1 Alchemist 1-0 Mercury 3-1 Bifrost 3 1-3 Pelennor 2-1 Requiem 0-1 총 29-24 테란 승률 - 55% 프로토스 승률 - 45% 플토 승률 10%는 어디로 간것일까요? ================================================================================ 참고로 FD가 처음 방송에서 많은 회자가 되었던 So1 초반기(16강전) 테-플전 전적은 9-0이더군요. FD가 얼마나 위력적이었는지, 또 얼마나 많은 변화를 몰고 왔는지 알 수 있더군요.. ( 결과적으로 So1는 8강전부터 플토의 대 반격이 시작되어 19-15로 끝났습니다. )
05/12/26 12:11
Adrenalin// 저한테 하신 말씀이십니까?;; 전 이미 플토에서 테란으로 전향했습니다 -_-;; 비록 아직 삼만년 조이기가 아님 잘 이기지도 못하는 허접이긴 합니다만;;
05/12/26 12:15
xaber// 2002~2004년간 온게임넷 본선 테플전은 모두 토스가 앞섰습니다.
심지어 2003년 OSL토스대 테란은 61% 대 39% 전 종족전 최악의 밸런스 까지 나왔습니다. 참고로 첼린지, 피시방 모두 토스가 3년동안 다 앞섰습니다.
05/12/26 12:33
Sulla-Felix// 만약 그렇다면 제 가정이 틀렸군요.. 그런데 2004년 OSL 테플전 전적을 가지고 계십니까? 그렇다면 데이타를 한번 보고 싶네요.
05/12/26 12:34
키튼투// SO1때 테플전이 워낙 많아 전적이 많을 뿐, 전체적으로 그 전 3시즌동안에도 승률은 비슷한 수준입니다. SO1 55-45 4시즌 55-45니깐 So1만의 승률은 아니죠?
05/12/26 12:34
so1 초반을 예로 든것은 부적절하다고 생각합니다.
fd에 대한 대응전략이 정립되기 전이었기 때문입니다. 그런 식으로 범위를 한정한다면 알고도 못막는 다크(포르테) 성공률만 조사해도 되겠네요
05/12/26 12:35
Sulla-Felix님//
이런 얘기하는 거에 좀 어폐가 있습니다만... 솔직히 대 토스전 극강인 선수들, 그리고 대 테란전 극강인 선수들 테란, 토스 각각 3~4명만 전적에서 제외시켜도 그 격차는 더 커집니다...-_-;; 토스가 테란에게 밀린다는 생각을 저는 해본적이 없습니다...-_-;;
05/12/26 12:35
xaber님//
전적수가 적은 데이터는 전적수가 많은 데이터에 비해서 신빙성이 떨어집니다. 게다가 아주 짧은 시간 동안의 전적만 다 잘라서 계산 한다면 테란이 토스에게 앞섰던 전적은 찾기 쉽습니다. (토스가 테란을 앞섰던 때가 훨씬 많았음에도 불구하고) 개인적으로 맵 전적 밸런스 정리한 글을 올려본 적이 몇번 있는데, 적어도 전적상으로는 토스가 테란에게 많이 앞서 있다고 봐야할 것 같습니다.
05/12/26 12:44
몽키매직//
전 분명히 어느정도 수준 이상의 플테전의 가정을 충족시키기 위해 OSL본선만을 데이타화 시켰다고 명시했습니다. 그것도 1년간의 데이타를 말이죠.(1년이면 나름 충분하다고 생각했었습니다. 본문의 플테전도 1.12버젼 이후의 데이타로 알고 있으니깐요..) 만약 Sulla-Felix님 말씀처럼 2004년 OSL데이타가 플-테전이 역전됐다면 모를까, 단순히 수치가 많으니 더 많은 수치가 신빙성이 있다는 주장은 A급 이상간의 전적이라는 주장과 맞지 않는 반론같군요.. 키튼투// 1. 저도 SO1초반을 예로 든것은 초반 FD의 위력을 말했을 뿐 그 이상도 이하도 아닙니다. 후에 프로토스의 대반격이 시작됐다는 말도 써놨었죠. (다시 읽어보신다면 충분히 제 의도를 이해하실거라 생각합니다.) 2. 매스컴의 위력이 아니라 통계의 허구라는 겁니다... 제 글이 통계편집의 장난이라고 생각되시면, 본문 또한 마찬가지겠지요..
05/12/26 12:46
빌드는 돌고 도는겁니다.. 한때 테란이 프로토스를 이기기 힘든 시절이 있었습니다. 요즘은 수비형테란이 토스를 상대로 강력하죠. 그렇지만 거기에대한 파해법은 분명히 나올것입니다. 벌써부터 밸런스 논쟁을 운운하는건 너무 이르지 않나요. 수비형테란은 오래된전략이 아닌 요즘 나온전략이고 곧 파해법이 나올가능성이 높습니다.
05/12/26 12:47
테란전 A급이라면 승률로 볼때 강민, 김성제, 이재훈 선수 입니다.
강민- 최연성 선수, 이재훈-전상욱 선수의 전적을 제외한 나머지 전적에서는 토스 유저가 앞서고 있습니다.
05/12/26 12:57
전 프로토스팬들이 테란캐사기! 를 외치는게 이해가 안됩니다.-_-; 실력이 모자라 지는것을 종족탓으로 돌리는것으로밖에 보여지지않습니다. 데이터가 저렇게 보여주는데, 체감상으로 밸런스가 어떻고 저렇고 이렇게 주장하면 어쩌자는겁니까?-_-;; 테란과 플토 총전적에서 여태껏 한번도 테란이 플토에게 앞선적이 없었고, 여태껏 쭈욱 플토가 약간 앞서있었습니다. 뭐가 문제입니까? 뭐 예전엔 s급에서 테란이 플토를 앞서는걸 문제삼았는데 s급이 영원한 s급이면 인정하겠습니다만, 강민선수등 s급 플토선수들이 메이저본선에 못올라오는동안 새로운 신진 플토들이 열심히 s급 테란을 신나게 본선에서 잡아줍니다. 그리고 s급 테란이던 이윤열선수도 메이저에 없는 시대이기도하고요. 따라서 s급이 영원한 s급이고, 영원한 메이저리거가 아닌이상 그런 궤변은 더이상 통하지 않습니다.
전 정말 데이터 다 무시하고, 체감으로 테란캐사기! 를 외치는 프로토스 일부 유저분들 보면 난감합니다.
05/12/26 13:00
xaber님//
1. 의도 이해했습니다. 하지만 그 예를 드신 글에서는 그 부분을 뺏으면 좀더 좋았을 것 같습니다. 2. xaber님의 글이 통계편집의 장난이라고 생각하지 않습니다. 절대로 그런 의도 아닙니다. 사람마다 분석이 다른 것을 지적한것입니다. 오해하셨다면 죄송합니다.
05/12/26 13:00
그리고 상위테란선수들과 상위프로토스선수들 올해 승률 찾아보세요. 분명 상위프로토스선수들 승률이 훨씬 좋습니다. 그러면 또 s급 프로토스선수들이 마이너내려가서 올린 승률이라고 하시겠지만, 요새 s급이 뭔가요? s급은 영원한 메이져리거고 s급입니까? 이윤열선수, 강민선수같은 쟁쟁한 선수들도 메이저본선에 없을만큼 초고도로 상향평준화된 선수들입니다. 제발 밸런스 주장하실땐 체감상 느끼는걸로 데이터 다 무시하고 주장하는건 자제해주셨음 합니다. 어쩌면 열심히 경기를 한 선수들에게 실례가 되는 말일수도 있습니다.
05/12/26 13:06
Sulla-Felix//
우주에서 검색해본 겁니다. Sulla-Felix님께서 빠트린게 몇개 있네요.. 강민선수는 이윤열,전상욱,최연성 선수에게 모두 뒤지고 있고요(특히 최연성 선수에겐..OTL이네요) 이재훈 선수는 전상욱 선수에게 뒤지고 있고요. 김성제 최연성은 딱 한번 싸워서 김성제 선수가 이겼네요; 총전적 합해보면.. 상대도 안될거 같습니다만..? mysunshine// 제가 올린 데이타는 전체적인 A급 플토가 테란한테 밀리는 테이타이다라고 주장하며 올린건데,(분명 테이타의 근거로 1년간의 OSL전적은 적당하다고 생각합니다만?.. ) 제 데이타는 궤변이고, 이윤열선수가 없으니깐 s급 운운은 말고 안된다는 건가요?;; 데이타 다 무시한다는 부분에서 좀 그렇군요... A급만 전적 보여주려 OSL 데이타는 다 무시당하는군요. mysunshine님의 주장도 저한텐 참 난감합니다만....
05/12/26 13:11
머...관두도록 하죠. 제가 테란 캐사기라고 생각하는 것도 아니고, 다만 사람들이 테란 캐사기라고 느끼는건 스타리그 본선에서 테란이 플토를 훨씬 잘 잡기 때문이다라고 생각해서 데이타를 모아보고, 나름 타당한 결과가 나온거 같아서 올려습니다만..
제 데이타는 궤변이고, 테란 승률 45%인 데이타만 진실이군요.. 또다른 생각으로 사람들이 테란 캐사기라고 느끼는 이유가 로템이 국민맵이기 때문이다.. 라고 주장할려고 했는데, 또 궤변으로 몰릴꺼 같아 관두겠습니다...
05/12/26 13:16
테란 캐사기라는게 아니라 테란 대 플토가 현재로선 비등하다 이 말을 하고 싶은데,
왜 다들 플토랑 테란이 비슷하다고 하면, 테란이 캐사기라는 주장이라고 일축하시며 플토가 테란에 상성상 앞선다. 이런 이야기를 하시는 겁니까? xaber님의 말씀을 궤변으로 몰아가는 분위기 자체가 너무 어이가 없군요. 지금 당장 배틀넷 들어가보시죠. 어느 종족이 제일 많은지, 맵따라 차이는 있지만, 그래도 테란이 단연 가장 많고, 저그가 가장 적습니다. 저그는 적고 테란은 남아도는데 왜 님들 말씀대로 테란에 상성상 앞서는 플토 유저는 테란 유저 숫자만큼 되지 않는 겁니까? 님들 말씀대로 테란-저그-프로토스가 각각 상성, 역상성의 규칙을 따른다면, 종족비는 단연 3:3:3 에서 큰 차이가 나지 않아야 하는 거 아닙니까? 근데 왜 배틀넷에서 6:3:1 정도로 차이가 나는 것이죠?
05/12/26 13:19
그리고 제가 말한 걸 계속 이해못하시고 있는데, 딴 거 없고, 여기에 주목해주시죠.
테란 상위 20명이랑 프로토스 상위 20명이 각각 100전씩 한다고 칩시다. 생각해보십시요. 프로토스가 그래도 테란보다 훨씬 앞서겠습니까?
05/12/26 13:23
테란 상위20명이랑 프로토스 상위 20명이 100전씩하면 프로토스가 밀릴것같진 않은데요? 어짜피 다 자기입장에서 생각하기 나름입니다만, 상위 20명씩 테란, 플토 각각뽑아서 한다면 제 생각에선 프로토스가 밀릴것같진 않습니다만?
05/12/26 13:26
그리고 제가 말하고 싶은건, 물론 테란이 전체적인 밸런스에서 할만하다는건 인정합니다만(저그에겐 앞서고 플토에게도 할만하니까요) 적어도 프로토스와 테란만 따지면 프로토스가 절대 밀리지 않는다는 겁니다. 승률도 보여주고있고, 그런데도 불구하고 선수들과 경기에서 프로토스가 질때마다 종족탓하는게 어이가 없다는말입니다.
05/12/26 13:36
플토대 테란전에선 플토가 조금 우세인 것으로 보입니다.. 더이상 테란전에서 플토분들이 불평하는 건 자제해 주셨으면 싶네요.. 차라리 저그유저분들이 불평하는 건 이해가 가지만.. 테란유저가 많은 것은 플토나 저그 양쪽을 볼때 좋은 종족이니깐 그렇지 않을까요.. 기본적으로 테란이 사기종족은 아니더라도 유리한 면이 있어 보이긴 합니다.
05/12/26 13:37
같은 사람끼리 100전을 하면 플토가 오히려
테란에게 밀릴 것같네요 왜냐면 테란은 어쨋든 전략에 고민을 좀 덜고 컨트롤이나 부대배치등에 좀더 힘을 쏟으면 되니까요 하지만 같은 선수끼리 그정도 경기를 할 이유가 없습니다. 매시즌 맵이 바뀌며 같은 선수끼리 만나기도 힘들고 만나도 5전3선승제일뿐입니다. 그렇기 때문에 몰래전략류도 확률 높게 충분히 통하는 거고요
05/12/26 13:39
D.TASADAR//궁금한게 있는데요.. 그럼 옹겜에선 플토가 테란잡고 우승하는데.. 스타리그에 올라오는 선수들이 상위랭커라고 가정한다면 테란이 항상 우승해야 하는것 아닌까요? 어찌됐든 플토는 항상 테란잡고 우승합니다.
05/12/26 13:40
제글의 주 의도는 테란대 토스인데..
왜 덧글들이 자꾸 테란에대한 성토로 흘러가는지 모르겠습니다... 일단 그건 논외로 제쳐두고... 테란대 토스에 관해서만 말씀 나누셨으면 좋겠네요...
05/12/26 13:42
그리고 저그가 그 수가 가장 적지만 예전부터 가장 실력이 알짜베기인분들도 거의 저그를 중심으로하는 랜덤유저 들이었죠...
게임아이 시절도 랭킹 100위까지 내면 항상 저그가 70%였던걸로 기억합니다만...-_-;;;(테란 20%, 토스...OTL...-_-)
05/12/26 13:42
레젠님 죄송하지만, 제 글 다시 읽어주시겠습니까? 전 테란이 플토에 강하다고 말하고 싶은게 아니라, 테란과 플토는 대등하다. 이 말을 드리고 싶은 겁니다.
05/12/26 13:43
D.TASADAR님 왜 베넷의 비율까지 얘기하시죠? 지금 얘기하는건 프로선수들의 성적을 토대로 얘기하는거 아닙니까? 그리고 플토 선수들이 왜 테란선수들만큼 늘어나지 않느냐고요? 당연한거 아닙니까? 프로선수가 어디 수학여행 가듯이 대충 사람들 끌고와서 머리수만 맞추는겁니까? 예전 암울하다고 하던 시기와 비교해보시지요 확실히 플토선수들이 많이 늘었습니다. 그리고 상위권 20명씩 100전 하자고요? 선수층이 두터운 테란쪽 선수들의 성적이 좋은건 당연한거 아닙니까? 아까부터 계속 얘기를 하는대 이럴땐 상대적으로 선수를 뽑아서 해야지 왜 절대적으로 뽑으려고 하십니까? 실제로 통계분석에서 모집단에서 표본을 추출할때 님처럼 극단적으로 상위 몇 이런식으로 추출하지 않습니다. 그렇게 추출하면 표본이 모집단을 외곡하기 때문에 전체적으로 비슷한 비율이 추출하지요. 테란과 플토의 선수를 추출할때 비슷한 능력이 선수를 20명을 뽑아서 100전씩 한다면 테란측이 밀릴것으로 생각됩니다만?
05/12/26 13:45
D.TASADAR//저도 대등이거나 플토가 우세하다고 판단하고 있습니다만.. 사실 맵이나 여러가지 환경이 다르기 때문에 .. 어느 정도 조건을 일치시키고 실험하지 않는 이상.. 쉽게 판단할 수 있진 않을것 같네요.
05/12/26 13:47
그리고 다시 말씀드리지만,
온게임넷에서는 비록 공식방송은 아닌 비공식 멘트이긴 하지만, 테란과 플토의 밸런스가 1.98패치 이후로 대등해졌다고 했습니다. 물론 온게임넷이 절대적 권위는 아닙니다. 그런데 님들 말씀대로 플토가 테란 상대로 우위에 있다면, 온게임넷은 프로 주제에 완전 바보짓에다 언론 몰이까지 하는 비열한 방송국이겠군요. 상식적으로 온게임넷이 데이터를 조작한다면, 오히려 3 종족의 밸런스가 제대로 맞아 떨어진다는 식으로 조작하여 방송을 해야 하는 것 아닙니까? 그러나, 온게임넷은 테란은 저그에 앞서고, 저그는 플토에 앞서고, 플토는 테란에 앞섰는데, 1.08 이후로는 테란과 플토는 대등해졌다고 했습니다. 단지 그 뿐입니다. 테란이 플토에 앞선다는 이야기 절대 아니고, 플토와 테란은 현재 대등하다 이겁니다.
05/12/26 13:50
뮤티님 수학의 통계-사회학적 오류를 범하고 계시군요. 테란층이 선수층이 왜 두터운지는 생각해보셨습니까?
그리고 처음부터 재능있는 선수들이 테란을 고르지 않는 이상, 왜 하필 무적삘이 나는 선수들은 대대로 테란일까요? 마지막으로 이윤열을 잡기 위해 저그에서 테란으로 종족을 바꾼 최연성은 왜 테란을 잡기위해서인데 프로토스가 아닌 테란으로 바꾸었을까요?
05/12/26 13:54
프로가 앞설것이다 라는 생각은 글쎄요;;;;;
테란 유저들의 바람(hope)이 아닐까 싶네요;; 제가 볼때는 뛰어난 스타플레이어가 역전의 짜릿한 승리를 가져가게 되는건....... 거의 대부분 프로도 저그도 아닌 테란이었던것 같은데...... 맞지 않습니까? 프로토스가 이겼던 경기는...... 대부분...... 와 전략의 승리이다! 그런 생각을 하니 굉장하다!! 이런 생각이 드는 반면에.... 테란이 이긴건 왠지 좀 당연해보였던건 저뿐이었을까요? 왜 이런 생각이 드는지 가만히 생각해보았습니다..... -> 궁극적인 힘싸움에서 프로토스가 테란을 이기면서 치고 들어가서 이긴건..... 상대적으로 많지 않다는겁니다. 그에 비해서 프로를 천천히 조이면서 이도저도 못하게 하면서 결국은 승리를 잡아낸 경기는 이루헤아릴 수 없을 정도로 많지요;; 단, 테란 상대로 프로토스 역시 주도권을 잡는게 가능하고;;;템플러나 캐리어, 리버 등의 강력한 카드가 있으므로 엄청난 테란에게 어느정도 상대가 되리라 생각이 들지만...... 테란이 크게 실수를 하지 않는한...... 프로토스가 이기는게 쉽지 않다는 점에는 강하게 동감하는 바입니다. 저 역시도 테란 : 프로 55:45 로 봅니다..
05/12/26 13:55
D.TASADAR//계속 온게임넷 언급하시는데
온게임넷 플토대테란승률을 보세요... 한때 머신,괴물이라고 했던 최연성, 이윤열 선수도 전적이 50%약간 상회할 정도입니다...그리고 서지훈 선수도요... 전적이 좀 되는 테란유저들 잘한다는 선수들도 다 50%약간 넘고요... 물론 아직 전상욱 선수가 독보적인 승률을 가지고 있지만... 그래도 온게임넷에선 전통적으로 플토가 테란에서 강했다는거 아시죠? 엄재경 해설위원도 방송중에 간간히 언급하셨죠...
05/12/26 13:57
제 생각에는 테란의 소수 몇몇이 플토랑 대등한 실력이 테란이 유리하게 되지 않았을까 생각됩니다. 그 테란들은 저그들도 잘 잡으니깐.. 다른 종족 선수에 비해서 유리한 입장에 있는 것이겠죠. 플토나 저그 선수들은 그에 비해 두 종족 다 잘하는 선수들이 그리 많지 않다는 면 때문에.. 우승도 테란이 더 많이 할 가능성이 높아지거나 그런 것 아닐런지..
05/12/26 13:59
D.TASADAR//왜 테란대 플토전에 계속 저그를 집어넣으시죠...
만약에 저그란 종족이 없었다면 최연성 선수가 플토를 했을지도 모릅니다... 그리고 테란 선수층이 두터운건 역시 저그란 종족도 있기 때문이죠... 만약 테란하고 플토만 있다면 테란이 이렇게 압도적으로 많을까요??? 또 맵이 로템이 아니라면...
05/12/26 13:59
결국 김도형해설이 늘 주장하는데로...-_-
최근의 테플전은 토스가 테란을 흔들수 있느냐 없느냐의 문젠거 같습니다...-_-;; 다만...sgoodsq289님의 말씀처럼 테란이 큰 실수만 하지 않으면 토스가 잡고 있는 주도권이 의미 없다는 의견엔 좀 동감이 안되네요...-_-;; 큰실수만 없으면 토스의 흔들기를 잘 막을 수 있다는 생각에 저는 동감 하지 못하겠습니다. 전..정말 잘 막아야 토스의 흔들기를 막을 수 있다고 보는데....
05/12/26 13:59
아, 그렇습니까.
그럼 저런식으로 방송을 낸 온게임넷 PD는 여론조작 하는 나쁜 사람이거나 별 생각없이 멘트를 쓰는 사람이군요? 그리고 엄재경 해설이 "전통적으로는 플토가 테란에 상성상 앞서지만 1.08 이후에는 상성이 조금 바뀌어서 거의 대등하다고 할 수 있다." 라고말씀하시고 있다는 건 아시죠?
05/12/26 14:06
지금이야~//
옳으신 말씀입니다. 테란 선수층이 두터운건 역시 저그라는 종족이 있기 때문입니다. 그런데, 왜 테란이라는 종족이 있는데, 프로토스는 테란 만큼 선수층이 두텁지 않은 것입니까? 님들 주장대로라면 테란은 저그에 강하고, 프로토스는 테란에 강한데... XoltCounteR님// 저만 그렇게 변해가는 건 아닌 거 같습니다만... 여하튼 조금 자제하도록 하겠습니다.
05/12/26 14:09
D.TASADAR//
여러가지 이유가 있겠지만... 상성상 플토가 테란에 앞서는것보다 저그가 플토한테 훨씬 강하기 때문이겠죠... 가령 플테전이 5.5 대 4.5의 벨런스라면 저프전은 6 대 4... 진짜 저정도의 벨런스를 가지고 있는지는 모르겠고 단순히 예를 든겁니다... 그리고 다른 맵도 쓰이긴 하지만 국민맵이 로템이고... 그외에 여러가지 복합적인 요인이 있겠죠...
05/12/26 14:11
D.TASADAR님 그건 지금 이유랑 아무 상관없는것인데요? 테란 유저가 많은건 선수들의 성향과 맵을 그리 따지지 않는 특성 때문이지 지금 내용하고 무슨 관련이 있습니까? 플토선수층이 테란처럼 두텁지 않다고 한건 님이십니다. 오히려 통계-사회적 오류를 범하는건 님이신거 아십니까? 님이 이야기하는 방법은 원 데이터를 외곡시키기 딱 좋은 방법입니다. 서로 선수층이 다른데 서로 상위 퍼센테이지가 아닌 몇명식의 절대적인 비교를 하면 이 결과는 찾아볼 이유도 없습니다. 왜 통계학에서 샘플링방법을 중요시 하는지 아십니까? 표본에서 추출하는 방법에 따라 원 데이터를 무시하는 결과분석이 나올 수 있기 때문입니다. 님이 주장하는 방법은 '반평균 및 편차도 똑같은데 한쪽은 10명 한쪽 20명인 두개의 반에서 서로 상위권 5명씩만 뽑아서 누가 잘하는지 확인해보자' 이것과 동일합니다. 애초에 비교대상이 되지 못합니다. 정확하게 비교를 하려면 상중하를 나눠서 각 단계별로 랜덤하게 학생을 뽑아서 서로 동수를 비교해야지 그나마 정확한 결과가 나오는거죠.
05/12/26 14:24
지금이야~//
테란 대 플토 4.5 대 5.5 ... 그 정도면 충분히 비등하다고 볼 수 있지 않습니까? 그 정도 차이라면 저도 크게 이의를 달지 않겠습니다. 계속 말씀드리지만, 전 테란이 플토에 앞선다는 이야기를 하고 싶은 게 아니라, 플토와 테란은 비등하다는 걸 말씀드리고 싶은 겁니다.
05/12/26 14:43
저그 가 쪼들리죠................
요새는 프로토스가 수비형으로 나오면서 저그한테 그리 크게 안유리 하지 않나요? 요새는 저그 대 프로 거의 반반 인것 같은데;;
05/12/26 14:55
뮤티님//
감정적으로 댓글을 달았다가, 님과의 감정싸움으로 번지고 자칫 다른 회원분들이 보시기에 좋지 않을까봐, 최대한 감정적으로 쓰지 않도록 노력하겠으니, 님도 그 점 고려해주시고 서로 최소한의 매너는 유지하였으면 좋겠습니다. 제가 주시 하는 것은 그렇다면, 왜 테란 유저의 층이 두텁고, 절대 강자(임요환-이윤열-최연성)의 계보는 테란에서 주로 나오냐 이겁니다. 저 선수들이 과연 처음부터 프로토스 유저였으면 지금 저 자리에 과연 설 수 있었을까요? 그리고 님께선 선수들의 성향과 맵을 그리 따지지 않는 테란의 특성이 내용하고 무슨 상관이 있느냐고 말씀하시고 있는데, 왜 선수들의 성향이 테란쪽이 더 강하다고 생각하십니까? 그리고 맵을 그리 따지지 않는 성향 <- 이건 테란의 엄청나게 강한 점 중 하나로 밸런스에 중대한 영향을 미치는 요인 중 하나 아닙니까? 님께선 제가 데이터를 왜곡시키기에 좋은 방법을 쓰고 있다고 하시는데. "왜" 그러한 현상이 일어났는가에 대해서 접근하는 것이 왜곡이라는 모욕적인 표현을 들을 정도로 잘못된 것인지는 도무지 모르겠군요.
05/12/26 15:11
D.TASADAR 님 // 솔직히 지금 이 댓글보면 님의 의견에 동조하시는분보단 반박하시는 분이 훨씬 많죠. 왜그러냐고요?
데이터가 말해주니까요. 토스가 앞서는게 분명한테 님은 대등하다고 계속 주장하시죠. 중상급이랑 상급이랑 어쩌구 저쩌구... 님께서 말하시는 그 토스20인 vs 테란20인 그거에 관한 객관적 자료가 있고 그걸 근거로 말하신다면 분명 그 말이 맞겠죠. 하지만 단지 그럴것이다 라는 생각으로 계속 자신의 주장을 고집하는게 맞다고 보시나요? "객관적 증거를, 데이터를 보여주세요. 그 테란과 플토가 비등하다는 증거말입니다."
05/12/26 15:12
햇살의 흔적 님//
구체적으로 누구를 언급한 것이 아닙니다. 그렇다면 그 선수와 그 선수팬분 들에게 대한 큰 실례가 될테니까요. 단지 제가 말씀드리고 싶은 건, 같은 실력을 지녔을 경우, 프로토스라면 올라올 수 없더라도, 테란이라면 올라 올 수 있는 선수가 존재한다는 뜻입니다.
05/12/26 15:13
왜 테란이 플토 상대로 사기라는 말을 듣는지 아직도 모르시나요?
전체 선수들 전적만 봐도 플토가 앞서는데도 말입니다. 머씨가 그 동안 절대적인 강자로 플토를 밟아 왔기 때문에 머리속에 각인이 된 겁니다. 특히 우브가 플토한테 엄청난 물량 쏟아내며 이기는 것을 보고 그런 이미지가 각인되었을 뿐이죠. 한마디로 일축하면 전성기 우브가 사기일뿐 테란이 사기다라는 말이 저는 플토 유저들의 사기로 보이는군요. 어딜봐도 테란을 앞서는데 무슨 사기타령만 하는건지... 어쩌다 플토가 유리한 경기 역전 당하면 사기네 뭐네??? 테란은 플토한테 역전패해도 아무말 없는데 저그한테 무기력하게 패한 화풀이를 테란한테 하는군요.
05/12/26 15:13
이글은 XoltCounteR님이 테란 캐사기론을 외치는 다수의 프로토스 유저에게 쓴 글이라고 보입니다.
D.TASADAR님은 본인이 주장하는건 테란과 토스는 비등하다라고 말하고계시는데 어찌 점점 테란은 사기다라고 외치는듯 보이네요. 임요환,이윤열,최연성 선수가 지금위치에 있는건 종족발이라고 말씀하시는걸로 밖에 안보이니 말입니다. 애초에 테란과 토스가 비등하다고 생각하셨으면 이글에서 흥분하실 이유도 없습니다. 이글은 테란사기론을 외치는 프로토스 유저에게 쓰여진 글이니까요.
05/12/26 15:18
햇살의 흔적님//
보여드릴 객관적인 데이터 증거는 없습니다. 저는 그걸 수집할 시간적인 능력이 되지 못하는 사람입니다. 그냥 온게임넷 측에 메일을 직접 보내시는 게 저를 추궁하는 것보다 훨씬 빨리 님께서 그렇게 원하시는 "객관적인 증거와 데이터"를 수집하는 데 있어 더 빠를 겁니다. 왜냐하면 제가 내린 결론은 저의 체감 및 생각과 온게임넷의 방송 멘트에 근거 한 것이니까요. 헌데 님께선 저의 체감과 생각을 구체적인 데이터가 없다는 이유로 무시하고 계시죠. 위에 xaber님이 올리신 테란이 오히려 더 유리하다는 데이터는 아예 관심조차 두고 계시지 않고 말이죠. 아예 TheReplay 같은 곳에 문의 해 보세요. "귀사에서 테란과 프로토스가 1.08 이후로 비등해졌다는 방송을 내보내셨는데 그를 뒷받침 하는 근거와 데이터를 좀 보내주시기 바랍니다." 이런식으로 말이죠. 제 의견엔 조금도 기울이지 않으시려고 하고, xaber님의 데이터조차도 무시하시는 햇살의 흔적님이시니 아예 제가 결론을 내리게 된 한 계기인 온게임넷에 직접 항의하시기 바랍니다. 그 곳은 전문적인 곳이니 아마 님께서 그토록 원하는 데이터를 가지고 있을 지도 모르겠군요.
05/12/26 15:22
dldlmam님//
제가 임요환-이윤열-최연성의 예를 들고 온 것은 테란이라는 종족이 저그나 프로토스 처럼 구체적인 천적이 없기 때문입니다. 물론 1.07까지는 프로토스가 천적이었습니다만, 그 이후로는 프로토스를 테란의 천적이라 할 수 없기 때문이죠. 테란이 사기라는 걸 말하고 싶은 것이 아니라, 저그는 저그에 상성이 앞서는 테란이 있고, 프로토스는 프로토스에 상성이 앞서는 저그가 있지만, 테란과 프로토스는 비등하기에 테란에는 구체적인 천적이 없고, 따라서 임요환, 이윤열, 최연성과 같은 강자들이 확실한 천적이 없는 (저그에 앞서고 플토에 비등한)테란에서 나올 확률이 높다는 걸 말씀드리고 싶은 겁니다.
05/12/26 15:35
이글이 전하고자 주된 내용은 테란과 프로토스에는 밸런스 문제가 없다인듯합니다.
D.TASADAR님의 처음 주장도 테란과 플토는 밸런스는 비등하다인데 지금 계속 쓰고 계시는 글이 처음 주장에 이어지는글이 맞습니까? 처음 주장과는 전혀 상관없는 이야기로 흘러가는걸로는 보이지 않으십니까?
05/12/26 15:40
진짜 이해가 안갑니다. D.TASADAR님 제가 언제 xaber님의 데이터를 무시했는지 모르겠습니다. 마음대로 추측하시네요. 저 분의 데이터나 테란 승률 45% 데이터 둘다 중요합니다. 마음대로 추측하시기의 대가시군요.
증거도 없이 말이죠. 지금 테사다님의 의견을 요약하면 다음과 같군요. 틀리면 말해주세요. 1.08패치 이후 테란과 토스는 대등하다.<-- 데이터는 아예 무시 모드 상위 20인 어쩌구 저쩌구... 데이터가 아닌 실제론 비등하다. <--- 증거도 없이 억지주장이죠. 증거? 그까이꺼 니가 찾아봐. 이거 맞죠? 자신의 주장에 대한 근거를 남보고 대라니. 정말 할말이 없네요.
05/12/26 15:45
글쎄요. 유난히도 테란에서 최강자들이 연이어 나오는 것은 테란과 프로토스의 밸런스가 비등하다는 것을 뒷받침 하는 근거가 되기에 충분하다고 저는 생각합니다만.(다른 종족에 비해 구체적인 천적이 없어졌으니 말입니다. 결국 프로토스가 테란과 비등해진 것을 의미하는 것이지요.)
05/12/26 15:52
D.TASADAR 님// 님이 말하시는 최강자 에서 임요환 선수를 빼는게 맞지 않나요? 토스전이 나쁘지는 않지만 좋은편도아니죠.
그럼 유난히도 많은 최강자가 2명 이군요.
05/12/26 15:54
"그까이꺼 니가 찾아봐"
라니요.-_-;; 통신상이긴 하지만 최소한의 매너는 지키도록 합시다. 서로 점점 도가 넘어가고 있는데 지킬 건 지킵시다. 제발 부탁입니다. 1.08 이후 테란과 토스는 대등하다 <--- 데이터를 무시하는게 아니라, xaber님의 데이터는 햇살의 흔적님께서 단 한 번도 언급조차 하지 않으시니까 온게임넷에 문의드리세요. 그 말입니다. 상위 20인 어쩌고 저쩌고 증거도 아닌 억지주장이라고요? <-- 전 한 번도 확신한 적이 없고, 제 생각이라고 몇 번을 말씀드려야 겠습니까. 제 주장은 "저의 체감-생각 + 온게임넷 방송 멘트 라고요." 제가 이런 식으로 생각을 하고 있었고, 체감하고 있었는데, 온게임넷에서 그런 차에 "비등하다."고 방송을 해서 저는 제 나름대로 결론을 내린 겁니다. 그러기에 제 추측은 데이터가 없다는 이유로 도무지 신뢰를 하지 않으시는 햇살의 흔적님이시기에 굳이 제 의견에서 정당성을 찾고 싶으면 (제가 결론을 내린 한 근거가 된)온게임넷에 직접 문의하시라. 그 말입니다.
05/12/26 15:57
그리고 제발 글 좀 읽고 답 달아주세요. 테란이 토스를 압살했다가 아니라, 테란과 프로토스는 비등하다. 이겁니다.
임요환 선수가 프로토스를 압도하지는 못하지만, 절대 밀리지는 않는 다고 생각합니다.
05/12/26 15:59
그까이꺼 니가 찾아봐<-- 매너없이 보일수도 있겠지만 전 그냥 유행어 따라한거 뿐입니다. 언짢으셨다면 사과드립니다.
그럼 D.TASADAR님의 의견은 객관적 증거도 없고 나름대로 내린 결론이니 그저 한 개인의 판단이라 생각하면 되겠군요. 맞습니까 D.TASADAR님?
05/12/26 16:02
D.TASADAR님의 글은 좀 그렇군요. 자신의 주장에대하여 남들이 반박하는데 "제 생각일뿐이니 확인은 온게임넷에 하세요." 라뇨. 그건 토론이나 토의의 자세가 아니라고 봅니다. 온게임벳 방송 멘트에 유저들이 100% 신뢰 하지 않습니다. 지금 이자리가 온게임넷과 토론하는 자리가 아닌 D.TASADAR님과 토론하는 자리라면 자기 자신의 의견과 생각에 대해서 객관적인 자료를 준비하는게 맞을것 같습니다.
사족을 붙이자면, 확실히 작년에 상위권 프로토스 유저들이 테란 유저들에게 많이 밀렸군요. osl 에서 역상성 소리가 나올만 하다고 느끼네요. 뭐 fd 테란만 없었다면 모르겠지만 말이죠.
05/12/26 16:02
네 맞습니다. 햇살의 흔적님.
개인의 판단적인 측면이 있다는 거 인정합니다. 다만, 그 개인적인 판단을 내리게 된 배경에 "온게임넷"이라는 이 프로게임계 바닥에서 나름대로 영향력을 가지고 있는 매체가 포함되어 있기에 너무나 얼토당토한 의견이라고 치부하시지 만은 말아 주셨으면 감사하겠습니다.
05/12/26 16:08
프로토스가 테란이랑 비등한것과 마찬가지로 저그와 프로토스와의 관계가 비등하거나 혹은 프로토스쪽에 기세가 약간 더 실린것이 최근 기세입니다.
그렇다면 차라리 불만은 테 저 간의 격차에서 테란이 앞선다면 저그분들이 하셔야될것이라고 생각합니다만요. 프로토스 유저분들의 논리가 테란과 프로토스가 비등하다고 한다면 또 다른 종족인 종족상성상을 내세우시는 그 논리에 비추어 본다면 저그가 프로토스에 앞서야 되지만 비등혹은 프로토스가 약간 더 강세에 있잖습니까. 그렇다면 오히려 저그유저분들이 불만을 가질법 하시겠지요.
05/12/26 16:09
훈쿤님 지적 감사합니다. 처음엔 단지 제 생각으로 글을 썼는데, 글을 쓰다보니 의견이 다른 분들과 대립하게 되고, 그렇다보니 단지 제 생각이었던 것에 토론을 위한 근거를 붙이다보니, 마땅한 자료가 없이 온게임넷 이야기가 나오게 되었습니다.
처음부터 토론을 준비한 것이 아니라 어찌보면 의견끼리 대립하는 과정에서 토론이 벌어진 것이어서 의견이 다른 분들을 확실히 설득드릴 만한 자료를 준비하지 못하였습니다. 그 점에 있어 행여나 기분 상하셨을 분들께 사과드립니다.
05/12/26 16:10
제 생각이지만...
테란대 프로토스는 현재 시점에서는 별 문제없다. 재미있기만 하다. 저그 대 프로토스도 이전의 어떤 시점과 비교해도 현재 시점에서는 별 문제가 없다. 오히려 지금은 테란 대 저그전이 훨씬 크고 중요한 문제이다. 그리고, 이건 So1 스타리그 시절의 프로토스의 테란 극복기보다 훨씬 힘들어 보인다. 온리 프로토스로 7년 째 플레이하고 있습니다. 당연히 프로토스 편애 모드입니다^^;; 하지만, 테란 대 프로토스, 현재 시점에서 별 문제 없다고 느껴집니다.
05/12/26 16:10
그렇죠, 오히려 프로토스측에서 문제제기가 잘못된게 아닌가 싶습니다. 그렇게 내세우시는 종족 상성의 논리를 뒤집어본다면 프로토스와 저그와의 관계는 전적이 증명하듯이 비등 혹은 프로토스 약간의 강세가 점쳐지고 있습니다.
오히려 이런 발언은 저그쪽에서 해야되지 않나 생각합니다.
05/12/26 16:13
이 글에서 D.TASADAR 님이나 XABER님의 의견에 논리가 희박하거나 그런 댓글이 아님에도
반박글이 많은것은 아무래도 pgr에도 배넷과 마찬가지로 테란유저가 절대다수여서가 아닐까..그런생각을 해봅니다. 전 프로토스 유저이기 때문에 공감이 가는군요. XABER님이 힘들게 찾은 통계를 보니깐 더 이해가갑니다. 이렇게 얘기하는 자체가 좀 웃기지만, 요즘 가장 강하다고 할수있는 테란 6명(의견의 차이는 있겠지만) 임요환, 서지훈, 최연성, 이병민, 전상욱, 이윤열 그리고 요즘 가장 강하다고 할수있는 프로토스 6명(역시 의견의 차이는있겠지만) 오영종, 박지호, 송병구, 강민, 박정석, 김성제 이렇게 팀리그로 한번 종족 최강전 해봤으면 좋겠습니다. 맵은 밸런스가 잘맞는 역대맵으로요. 전 프로토스가 간절히 이기길 바라지만 아무래도 무게는 테란쪽에 많이 실리네요. 요즘 프로토스가 앞서는 느낌도 억지로 프로토스에게 '있지않은 상성'을 만들어주기위해 맵을 만드는 느낌입니다. 그렇기에 피해 보는쪽은 오히려 저그가 아닐지.
05/12/26 16:15
재미있게도 강민 박정석 송병구 오영종 박지호 김성제 그리고 임요환 서지훈 최연성 이병민 전상욱 이윤열 흥미진진한 매치업입니다.
전적상에서 보자면 꿀릴게 없다고 보여지군요, 물론 이런 매치업이 실현이 되지 않기에 예측을 할수가 없기때문에 순전히 전적에 의존하는 것이긴 합니다.
05/12/26 16:17
swflying님//결과에 대한 예상이야 어찌되었든 간에... 그 매치업, 원츄입니다!!!!
만은... 어떤 쪽으로 결과가 나와도 게시판이 시끄러워질 것이라고 생각되기에 안 했으면 좋겠습니다. 실현 가능성도 낮겠죠?^^
05/12/26 16:30
모두 자기가 선택한 종족에
대한 애착이나 프라이드 같은것은 존재할 것입니다. 제가 테란할 당시엔 테란에대한 애착과 함께 프라이드가 상당했습니다. '테란은 컨트롤의 종족이야' '손느린 애들은 하기 힘들어' '역시 난 지구인이기때문에 테란을 해야돼' 그러다가 제가 프로토스로 바꾸었습니다. 이유는 '배틀넷에 테란이 너무 많아져서' 였습니다. 테란은 더이상 소수종족의 로망도 아니었고 '테란은 사기다' 라는 얘기가 많이 떠돌았기에 별로 하고싶지 않더군요. '플토는 남자의 로망' 이란 단어를 이해해보고 싶어서 프로토스로 전향했습니다. 프로토스로 전향한지 몇달만에 전 프로토스의 매력에 푹빠졌습니다. '플토는 남자의 로망' 이란 말을 탱크사이로 달리는 질롯을 통해 알게되었고 테란과 힘싸움을해서 이겻을때 가장 통쾌하더군요. 전 전략 싸움은 많이 즐겨하는 편은아닙니다. 통하면 유리해지고 안통하면 불리해져서 뭔가 진검승부의 느낌이 안들었다고나 할까요. 어느순간부터 같은실력의 토스와 테란은 무난히 흘러가면 토스가 힘들다는 걸 깨닿게 됩니다. 제 로망이나 프로토스에 대한 프라이드는 '지상군 힘싸움'이었거든요.(많은 토스하시는 분들도 공감하시리라;;) 방송경기에서 조차 멀티 힘싸움 가면 토스가 마구 꺠져나가는 모습을보면서 토스유저들은 불평할수밖에없었습니다. 그리고 토스에게 견제를 강조할떄는 기분이 씁쓸했습니다. 애초에 견제할려고 토스한게 아니었거든요. 견제의 종족은 테란이라고 생각했거든요. 아무튼 저의 불만은 거기에서 시작된것 같습니다. 지금 토스가 테란에게 불리하다고 생각하진 않습니다. 그렇지만 테란과 힘싸움해도 이길수있는 토스를 꿈꿔봅니다. 물론 힘싸움해서 대등하게 죽어나가면 그건 토스의 로망이 아닙니다. 더빨리 산화해도 다시 충원되서 계속되는 힘싸움을 할 수있는 그런 질롯들을 꿈꿔봅니다. 지금은 한번밀리면 조금씩 충원되면서 녹는 형국이라;; 쓸데없이 댓글이 길었는데 이런 밸런스논쟁은 끝없습니다. 그어느쪽도 자기 종족에 대한 프라이드가 강하기에 쉽게 물러설 만한게 아니기때문이죠. 전 역시나 지금도 토스는 어려운종족이라고 생각하고요.^^ 아무튼 너무 감정싸움으로 안갔으면 좋겠습니다.
05/12/26 16:45
테란이 방어만 하는데 들어가려고 꼴아박다가 병력 다 죽고나서 사기라고 지껄이는 사람들이 있는것 같아서 좀 어이가 없긴 했습니다. 테란이 방어만 하면 플토도 멀티 먹으면서 캐리어 가세요.
아비터는 해답이 될수 없습니다. 아비터는 테란이 타이밍 잡고 나올때, 한방싸움에서 이기기 위한 방법일 뿐이지 수비하고 있는 테란 상대로는 별롭니다.
05/12/26 17:10
수비형프로토스라기 보다 자원과 조합을 갖춘 프로토스를 저그가 상대할 길이 너무나도 요원하지요, 수비형프로토스를 말하고자 하기 보다도 동일상의 자원에서는 저그가 프로토스를 이길 수가 없습니다.
05/12/26 17:27
테란-이윤열 최연성 서지훈 이병민 임요환 전상욱
저그-박성준 마재윤 박태민 조용호 홍진호 변은종 토스-박정석 박용욱 강 민 오영종 박지호 송병구 이런식으로 종족최강전을 한다는 가정한다면...토스가 가장 불안해 보이기는 합니다 -_-;;
05/12/26 18:04
전 아직도 옛날 생각만 합니다. 그냥 테란이 가장 암울한 종족이었으면 좋겠어요,, 우리 BoxeR의 승리가 더더욱 빛나게.. 후다닥
05/12/26 18:12
아무래도 프로토스는 1,2초 따져가면서 전략연구해도 이길까 말까인데
테란은 계속 같은것만 써도 '할만하다' 이 상태니깐 그런게 아닐까요..
05/12/26 18:54
솔직히 말이죠 같은 실력이라고 본다면요
앞마당 가스가 있을시 2아모리 체제가 나온이후에는 토스가 테란잡기가 무지 힘들어졌다고 보는데요... 일단 지상군만으로 싸우면 템플러 진짜 환상적으로 잘 쓰지 않는한 힘들고... 또 캐리어 간다고 쳐도 공방업된 무시무시한 골리앗에 녹는게 정석이됐고 그래서 나온게 아비터 인데 아비터일 경우에는 테란이 무한방어하고 자리잘잡고 있으면 거의 쓸모가 없죠... 그러면서업그레이드된 벌쳐 2부대정도 가량이 멀티돌면서 캐논 3~4개는 우습게 부시구요... 또한 한번에 대규모 싸움이 벌어져서 거의 비슷한 규모로 병력이 소진됐다고 쳐도 다시 병력이 모이는 시간은 테란이 훨씬더 짧구, 뭉치는 시간 또한 훨씬더 빠릅니다 드래군 비율이 많이줄었을시 벌쳐에 정말 무방비로 당하고... 저는 테란유저 이지만 요즘 프로토스가 재밌어보여서 하고 있거든요? 테프전만큼은 토스가 손이 훨씬더 많이 가구요 결코 비슷한 밸런스라고 하기 힘들어졌습니다 요즘은...
05/12/26 20:23
swflying님 D.TASADAR님이나 XABER님이 논리에 문제가 없다고 생각하시나요? 우선 D.TASADAR님의 문제점을 알려드리죠 D.TASADAR님이 이야기하는 방법은 통계학에서 사실을 외곡시키는 방법에서 예로 나오는 방법입니다. 쉽게 설명드리죠 공장 A,B가 있습니다. A공장은 신식 생산설비가 8개 구식이 2개 있고 B공장은 신식 생산설비는 6개 구식 설비가 4개씩 있습니다. 그럼 A,B공장에서 나오는 제품의 불량률은 검사하는데 님이 이야기한 방법은 A공장에서 신식 설비에서 3개 B공장에서도 신식 설비에서도 3개를 뽑아서 검사하자는 겁니다. 정확하게 표본을 추출하려면 A공장에서는 각 라인별로 신식 8개 구색 2씩 뽑거나 그게 안된다면 신식 4개 구식 1개를 뽑아야 하고 B공장에서는 신식 6개 구식 4개를 뽑거나 신식은 3개 구식은 2개를 뽑아서 검사를 해야 정확하게 표본을 추출할 수 있습니다.
또 XABER님의 오류는 일부 데이터를 분석할때는 특이 데이터는 제외하고 분석하는것이 원 데이터에 유사하게 분석됩니다. XABER님 제시한 데이터에서 알 포인트가 문제가 되겠군요. 8전이면 전체 10%가 넘는 점유률을 가지고 있지만 7:1의 일방적인 결과를 보여주고 있습니다. 그럼 이걸 데이터로서 가치가 있느냐라고 한다면 없습니다. 물론 제가 얘기드리는건 통계학적 관점에서 얘기 드리는겁니다. 알포인트를 제외하면 48.8%가 나오는군요. 하지만 알포인트가 들어가기때문에 테란과 플토가 역전 현상이 나오고 있습니다. 그렇기 때문에 '전체적으로는 플토가 테란에 약간 유리하지만 알포인트에서는 테란이 유리하다'라고 하는것이 맞지 '테란이 플토보다 유리해'라고 말 할수 없는겁니다. 반대로 전체적으로 테란이 플토에 앞서는 맵들이 다수 있지만 특정 한두개의 맵에서 알포인트와 같은 결과가 있다면 어떻게 얘기하시겠습니까? 그때도 '플토가 테란에게 유리해'라고 하실겁니까 아니면 '전체적으로는 테란이 유리하지만 특정 맵에서는 플토가 너무 힘들어'라고 하실겁니까. 그럼 알포인트 전적을 조금더 볼까요? 우선 알포인트의 전체전적은 52:50으로 테란의 아주 근소한 우위에 있습니다. 하지만 SKT1 테란 3인방 성적을 보게되면 무려 13승4패죠 승률이 76%나 나오는군요. 그럼 SKT1 성적을 빼고 계산해볼까요? 테란 전체 승률이 44%가 나오는걸 알 수 있습니다. 이걸로 뭘 생각할 수 있겠습니까? SKT1 테란 3인방이 알포인트 테란 성적을 무려 6%이상 올린셈입니다. 과연 테란선수들이 알포인트에서 플토에 근소하게 우위에 있다고 할 수 있을까요? 위의 결과처럼 다시 예를 들어볼까요 전체적으로 플토가 테란에게 밀리고 있지만 전적이 많은 특정 2~3명의 성적이 SKT1 테란 3인방처럼 압도적이다 그래서 전체 승률은 플토가 앞서고 있다 그럼 플토가 앞서는맵이라고 하실껍니까? 이렇게 설명해도 제가 논리적 오류를 범하고 있다고 생각하신다면 아무 통계학 책에서 표본추출론 부분을 읽어보시라는 말 밖에는 못하겠네요
05/12/26 20:51
도대체 왜 1.13버전 이후로 전적을 검색하시는지...
밸런스 패치는 1.08 버전이 마지막이었고 그 뒤로 밸런스에 영향을 미치는 패치는 없었습니다.(그 뒤로 게임내적인 요소가 똑같다는거죠.) 따라서 전적 검색하실려면 1.08 이후로 해야 하지 않을까요?(전체적으로 봐지 어느 한부분 보고 따지면 안됩니다.)
05/12/26 20:59
프로토스가 테란에게 유리하지 않다고 일일이 설명하기 힘든데 저번에 객관적인 자료와 분석으로 글을 올리신 분이 꽤 계십니다. 그떄는 횡설수설 하시더군요. 그 글 보시라고 하고 싶은데 아쉽게도 기억이 안나네요.
근데 하나 궁금한게 왜 테란이 사기라는 말이 끊임없이 계속 나온다는 사실만으로도 뭔가 있는 것 아닙니까? 그것도 소수가 아니구요. 저그도 테란 베슬 이레데이가 너무 세다 라는 말이나 밸런스패치 원하는 부분에서 테란에게 폭로한 점이 있습니다.(어떤분이 플토만 너무 징징댄다고 하시길레)
05/12/26 21:26
가을의 전설님///
1.08로 전적 검색 해봐도 4.5 vs 5.5정도로 토스가 미세하게 남아 앞서는 편입니다... 제가 이 글을 쓴 이유는 일부 징징대는 자기 실력은 모르고 맨날 우는 소리만 하는 토스 유저에게 쓴글입니다. 제글의 요지는 '토스가 테란보다 강하다'가 아니라... '토스 대 테란 솔직히 이 정도면 문제 없다...테란이 이기는게 종족빨이란 소리는 지겹다.' 정도 겠지요...
05/12/26 21:29
솔직히 제가 실력이 형편 없어서 그런지..
전 노스텔지어에서 테란의 승률이 미세하게 남아 더 좋은건 이해가 안됩니다...-_-;; 제가 노스텔지아에서 하면 가스난에 시달리면서 벌쳐만 주구장창 뽑다가 탱크를 한번이라도 잃으면 그때무턴 넘쳐나는 미네랄로 막멀티에 꽃밭캐논으로 도배해논 노스텔지어의 땅에서 벌쳐를 운용할만한 곳이 별로 없어 지게 됩니다...-_-;; 게다가 탱크 한번 잃으면 그때부턴 전투가 안되는 느낌이죠...ㅠ.ㅠ
05/12/26 21:31
토스도 요즘 저그한테 할만해 졌죠
토스유저분들께서는 얼만큼 좋아졌으면 좋겠는지?? 테란전도 할만하고 저그전도 할만하다 .. 이러면 된거 아닌가요? 제생각엔 저그유저분들이 불평해야된다고 생각합니다만?
05/12/26 21:33
그런 점에서 진짜 노스텔지아에서도 토스를 때려잡던 테란프로들은 대단하다는 생각이 들고...
여기에서 확장해서 테란 유저들이 승리를 종족빨로 날로 먹는게 아니라는 걸 말하고 싶다는 겁니다... 특히나 최연성선수나 이윤열선수가 과연 프로토스로도 저 정도 포스와 우승을 해낼수 있었겠냐? 라는 식의 발언은 가장 싫습니다...마치 그들이 이루어 낸것이 테란이기때문이라는 식의 시선...그들의 노력과 땀을 왜곡하고 욕되게 하는 것입니다. 전 그들에게 되묻고 싶습니다. 성적으로 말하는 프로의 세계에서 그럼 다 우승하기 위해 그렇게 테란이 강하다면, 모두 테란을 택해야 하는것 아니냐구요... 방어만 잘하면 테란이 이긴다고 말하더군요... 그 '방어만' 잘하는게 만만한게 아닌건 모르시는 분들이 많더군요...-_-;;
05/12/26 22:07
테란의 머씨형제도 대단하지만, 그럼 우승자 출신인 박정석,박용욱,강민,오영종은 뭡니까? 이윤열 선수는 지금 양대 PC방리거로 떨어졌고, 그것도 PC방예선에서 신예 플토에게 잡혔습니다.
자꾸 과거에 집착할필요가 없습니다. 소위 플토우는소리의 선봉엔 박정석, 강민선수의 "일부" 팬(완곡한 표현입니다.-.-)들이 옛날을 그리워하며, 머씨형제들에게 당했던 기억하며 최근 경기에서 지거나 하면 이 이슈를 꺼내놓는것 같습니다. 오영종,박지호 선수 팬들은 솔직히 거의 이런말 잘 안하죠...
05/12/26 22:33
아니 유저 수가 적은게 유불리를 갈라준다고 생각하는 근거가 대체 뭔지...-_-
전 플토는 지루하고 잠와서 안하고 테란은 제일 좋아하지만 실력이 안받쳐줘서 안하고 스피디하게 물량으로 쏟아붓는 시원한 맛에 저그합니다 또 위에 어느 분이 말씀하셨듯이 질때는 무난하게 밀리는 것 같을테지만 이길때는 테란 가지고 놀다가 압살하는 양상을 띄는 것이 플토입니다 질때도 아슬하게 지면 이길때는 어떡합니까-_-? 지금도 충분합니다..요 근래 우승자가 누구입니까?
05/12/27 01:45
뮤티님 제발 좀 매너 있게 글 좀 써주십시요.
보는데 기분 나빠서 더이상 참을 수 없을 지경이군요. 그리고 "외곡"이 아니고 "왜곡" 입니다. 한 번도 아니고 몇 번씩이나 "외곡"이라고 쓰시는 걸 보면 뮤티님이 모르는 것 같아 지적해 드립니다. (아니면 제가 모르는 "외곡"이라는 단어가 정말 있는 건가요?) 여튼 상대방의 의견을 왜곡이라고 치부해 버리는 건 그 사람을 모욕하는 것과 같습니다. (아니 님이 의견하신 것이 "왜곡"이 아닌 "외곡"이라면 모르겠습니다만..) 그리고 왜 도데체 남의 의견엔 전혀 귀를 기울 이지 않는 겁니까? 님이 꺼내신 공장이야기에서 왜 한 공장엔 신식 생산설비가 8개나 있고, 다른 공장엔 신식 생산설비가 6개 밖에 없는지에 대해서 1초라도 생각해 보셨습니까? 님이 아무리 잘난 수학적 근거 가지고 와 봤자, 그 근거를 뒷받침 하는 사회-환경적 요소의 근거가 희박하면 님의 의견은 무용지물입니다. 님 말씀대로 전 "외곡"을 하고 있을지 모릅니다. 하지만 뮤티님은 "왜곡"을 하고 있군요. 이렇게 설명해도 제 말씀을 이해 못하시겠다면 아무 사전이나 들고서 (사전이 없으시다면 네이버 사전도 괜찮습니다.) "ㅇ[이응]" 부분을 읽어보시라는 말 밖에는 못하겠네요.
05/12/27 03:35
테란빠들 지겹다. 유리한건 유리한거다. 다른 어느 사이트에 가도, 주위에 스타경력 5,6년이 넘어가는 많은 사람들도 거의 대부분이 인정하는 사실을 피지알에서만은 아니라고 박박우기는거... 이러니 임빠소굴이라는 비아냥이나 듣지..
05/12/27 04:50
위에. 솔직히 이렇게 토스 우는 소리 다 받아주는데 피좔밖에 없어요. 다른데 가서 토스한테 테란 사기네 이런 소리 하면 쿠사리 배터지게 드실껄요?
05/12/27 09:39
D.TASADAR님 현재 상황을 이야기 하는대 기존에 무엇이 있었다는것이 무슨 의미가 있습니까? 분명 저는 과거에 플토가 어려웠던 시기가 있었다는걸 인정했습니다. 하지만 최근 상황 특히 2005년 상황은 그게 아니라는겁니다. 하지만 님이 얘기한건 기존에 플토가 어려웠던 상황에서 선수 수가 적었고 그렇기 때문에 지금도 어렵다는식의 이야깁니다. 알고나 계십니까? 사회-환경적이요? 님이 얘기하는건 그 사회-환경적이라는 얘기와 전혀 상관없는 얘깁니다. 애초에 제가 쓴 댓글을 왜 자꾸 왜곡(오타 지적 감사합니다) 하십니까? 그럼 제가 쓴 근거가 어떤면에서 사회-환경적 요소가 희박한지 근거를 들어주시지요. '제 의견이 논리적으로 틀렸다 무용지물이다'라고 할 정도면 님은 그것에 대한 확실한 논리가 있으실법한데 그것에 대한 님의 논리를 본적없습니다. 아니면 제가 든 근거에 무슨 잘못이 있는지 지적하셔야 하는거 아닙니까? 그리고 선수가 적었다는건 아무런 이유가 안된다는건 님도 알 고 있을겁니다. 그건 과거의 얘기지 현재의 얘기가 아니란 얘깁니다. 근데 왜 이걸 공장에 다시 비교하십니까? 님이 제기한 플토 테란 선수들을 일정수 뽑으면 테란이 유리하다고 한글에 대한 글에 제가 문제점을 제기한 글입니다. 댓글좀 제대로 읽어보시고 댓글 쓰시지요 . 그리고 제가 왜 통계학에서 표본추출부분을 읽어보시라고 한줄 아십니까? 님의 논리에서 가장 잘못된 부분을 아직도 인정하지 않고 있기 때문입니다. 왜 그걸 엉뚱한곳에 다시 비유하십니까? 애초에 다른 사람말은 전혀 들으려 하지 않았던건 님이죠? 님은 구체적인 근거를 전혀 들지도 않고 있습니다. 일방적으로 님의 생각만 얘기하고 있을뿐이구요. 그리고 'o'을 읽어보라니요? 장난 하십니까? 제가 잘못 이해하고 있는 부분이 있다면 그것에 맞는 부분을 알려주시죠. 전 그래서 통계확 관련 서적의 표본추출이라고 했습니다. 통계확에서 가장 기본적인 과정이기 때문에 교양통계이건 전문 통계이건 표본추출과정은 다 들어가 있습니다. 그런데 사전에서 'ㅇ'을 읽어보라.... 장난하는걸로 보입니다. 그리고 매너 운운하시는데 님은 매너있으십니까? 전혀 아니던데요? 오타 하나로 말장난하는 님을 보면 님또한 제대로 된 사람은 아닌것 같습니다.
05/12/27 10:07
D.TASADAR님 이해못하실까봐 다시 정리해드리죠
1. D.TASADAR님 : 테란과 플토 동수(20명)를 뽑아서 해도 플토가 테란을 앞서겠냐? 2. 테란과 플토는 선수층이 다르기 때문에 동수를 뽑으면 테란쪽의 상위권 선수가 플토측의 상위권선수보다 더 많이 뽑힐 가능성이 높기 때문에 애초에 비교대상이 잘못되었다. 그러므로 그것에 대한 근거로 학교/공장을 들어서 설명 3. D.TASADAR님 : 학교/공장의 차이는 왜 발생한것이냐 사회/환경적 요인 때문에 플토선수들이 적은것 아니냐 4. 애초에 학교/공장의 예를 든것은 처음 주장한 동수를 뽑아서 비교하자는 님의 주장이 잘못된다는걸 설명하기위해서 예를 든것인데 그걸 왜 전혀 들으려 하지 않으시는지? 그리고 플토 선수가 적은건 과거 플토측이 실제로 어려웠던 시기가 분명 존재했기 때문에 당시 신인선수는 플토를 기피하고 기존 플토선수는 다른종족으로 주종을 바꿘 원인이지 지금 얘기하고 있는것과는 전혀 상관없는 문제라고 생각 어떠신지? 그리고 님이 '님이 아무리 잘난 수학적 근거 가지고 와 봤자, 그 근거를 뒷받침 하는 사회-환경적 요소의 근거가 희박하면 님의 의견은 무용지물입니다.'라고 하셨는데 그 사회-환경적 요소가 무엇인지 그리고 그것에 대한 님의 근거를 알려주셨으면 하는군요.
05/12/27 11:00
곱게 끝내려 하는데 계속해서 보는 사람 기분 나쁘게 뮤티님이 계속 글 써내려갔지 않습니까?
같은 반박 글이더라도 다른 님들이 쓰는 거보다 뮤티님은 훨씬 더 상대방이 기분 나쁘게 쓰고 있습니다. 심지어는 상대방의 존재를 모욕하는 언행도 서슴치 않고 있고요. 그래서 그에 저도 레벨을 맞추어 드리는 것 뿐입니다. 그리고 뮤티님 글을 보고 저도 매너를 버리기로 했습니다. 다른 분들이면 몰라도 뮤티님 처럼 매너 없는 사람에게 매너로 대해드리는 것은 사치라고 생각하기 때문이죠. 그리고 사전 이야기는 님이 먼저 통계학 어쩌고 이야기를 꺼내며 현학적인 태도로 나오셨기에 솔직히 초등학교 수준 철자도 제대로 모르는 사람이 그런 현학적인 모습 보이며 상대방을 무시하는 게 꼴불견이어서 님이 쓰신 댓글 그대로 붙여쓰기 해서 낱말만 바꾼 것 뿐입니다. 님은 님이 매너없는 건 하나도 생각하고 다른 사람이 님의 매너없음에 기분나빠해서 같이 매너가 없어지는 것만 생각합니까? 지금 이 글에 달린 댓글에서 저와 의견대립을한 피지알 회원분은 많지만, 이렇게 저와 결국은 비매너적으로 언쟁을 버리는 건 님밖에 없지 않습니까? 저는 단지 그 쪽이 먼저 기분 나쁘게 했기에 거기에 대한 응수를 해주었을 뿐입니다. 그리고 2005년 이야기를 자꾸 꺼내는 데 2005년 온게임넷을 기준으로 해서 EVER랑 So1 이렇게 두 대회가 있습니다. 그 중에서 프로토스가 약진을 보였다고 할 수 있는 대회는 So1밖에 없습니다. 사실 그 약진도 fd 때문에 죽어나가다가 마지막에 파해법을 찾아가며 프로토스가 우승을 했기에 약진했다고 보이는 것일 뿐이지, 전체적인 성적은 플토가 테란 상대로 어느때보다 비참했던 때가 So1 때입니다. 님은 계속해서 님이 원하는 데이터까지만 들고 오고, 님이 원하는 상황의 추세만 들고하고 계속 아전인수격으로 데이터를 뒷받침하는 환경적인 요소는 아예 쌍그리 무시하고 있는 겁니다. 그리고 사실 프로토스가 테란을 3:2로 겨우 꺽고 우승했다는 것 만으로 어떻게 총 전적이 뒤지는데 프로토스가 테란의 천적이라 할 수 있는 겁니까? 다시 말씀드리지만 주변 요소를 고려하지 않는 글에 논리적으로 맞냐 틀리냐를 따지는 건 사치일 뿐입니다. 마지막으로 뮤티님께 구체적인 데이터를 좋아하시니 하나 갖다 드리죠. 님이 그렇게 주장하는 최근 2005년 들어서의 상황에선 프로토스가 테란의 천적이라는 주장에 반박하는 저의 데이터입니다. 물론 절대적인 데이터는 아니지만, 참고할 만한 상대적인 데이터로서의 가치 정도는 되기에 가지고 왔습니다. 뮤티님께선 프로토스 유저의 선수층이 옅은 건 프로토스가 어려운 시기가 한 때, 일시적으로 있었서 그런 것이지 2005년 최근 상황은 다르다. 이렇게 말씀하셨습니다. 그래서 2005년의 OSL 대회 두 개를 기준으로 했습니다. EVER 스타리그 플토 대 테란 2 : 5 So1 스타리그 플토 대 테란 9 : 15 도합 플토 대 테란 11 : 20 입니다. 물론 OSL 메이져 대회만을 절대적인 기준으로 삼을 수 없는 것이긴 하지만, 님 주장대로 프로토스가 테란의 2005년 들어 현재의 추세에선 천적이라면 수치가 저 정도까지 나오지는 않을 것입니다. 그리고 위에 님이 써준 글에 대해서 한 말씀 드리면, 님은 프로토스가 선수층이 옅은 것을 과거 "일시적인" 어려웠던 시기 떄문이라고 보셨고, 저는 그 추세가 일시적이 아닌 계속적인 것 (조금의 variation은 있을 지언정.)으로 보기 때문. 한 마디로 뮤티님은 님은 "프로토스가 테란의 천적임에 분명하고 그 시기에만 약간 프로토스가 안좋았기 때문에 프로토스의 선수층이 상대적으로 두텁지 못하다." 는 말씀이시고, 저는 "프로토스와 테란은 1.08 이후로 천적관계를 논할 수 없을 정도로 대등해졌고, 그 추세는 일시적이 아닌 전체적인 것이다." 고 말하고 있습니다. 이렇든 생각의 기본 관점이 다르기 때문에 저의 관점에선 뮤티님의 그 통계 관련 이야기를 이해 못해드립니다. (물론 뮤티님의 관점에서 볼 땐 충분히 나름대로 논리있는 글이긴 합니다만, 그 뿐이죠.) 다시 말씀드리면 테란은 프로토스를 압도하지 않습니다. 프로토스도 테란을 압도하지 않습니다. 다만 그 둘은 비등할 뿐입니다. 이것이 제 주장입니다. 그리고 더이상 할 말 있으시면 쪽지 보내주시기 바랍니다. 다른 분뜰께 폐가 되고 뒤에 게시판 일부러 찾아서 글 다는 것도 웃긴 일이니까요.
05/12/27 11:12
D.TASADAR님 웃깁니다. 자기가 원하는 통계결과만 쏙 빼서 그걸 근거로 제시하십니까? 그리고 제가 제기한 문제를 답하지 않는 이유는 무엇입니까? 님이 얘기한 데이터의 오류를 제기해 볼까요? So1의 성적중 16강 성적은 테란:플토가 9:0입니다. 하지만 8강 이후 는 15:9로 끝났습니다. 그럼 16강에 오른 플토는 실력도 안되는데 대진이 좋아서 올라온 운좋은 플토선수들이 많았다 라고 할 수 있는겁니까? 8강 이후는 6:9로 플토가 상당히 앞서고 있는데요? 이건 어떻게 판단하실겁니까? 자기가 말하기 유리한 통계데이터만 쏙 빼서 이야기하면서 그걸 논리하고 하면 누가 믿겠습니까? 그리고 특정 맵에서의 문제는 제가 위에서 충분히 제기했습니다. 그런 데이터는 특이 데이터로 원 데이터로 같이 분류하지 않는다고 이번에도 아무 논리도 없군요. 님의 마지막 글처럼 진짜 웃긴일이네요. 님이 이야기한것중 주장으로 받아들일수 있는건 플토선수들의 층에 관련된 내용뿐이지 그걸 제외하면 전혀 근거도 논리도 없는 글이군요. 저도 자꾸 말바꾸시는 분하고는 얘기할 필요도 없겠네요
06/01/03 00:47
쪽지를 좋아하시지 않으시나 보군요...
다른 분들께 이런 소모적인 글을 보여드려야 하겠습니까? 그리고 8강 이후의 데이터만 끌고 오는 건 님또한 님에게 유리한 통계 데이터만 빼오시는 것 아닙니까? 차라리 어느 시점 이후의 데이터보다는 전체의 데이터를 반영하는 저의 데이터가 좀 더 신뢰있는 것 아닌가요? 오히려 님처럼 8강 이후의 데이터만 쏙 빼어오는 것이 더욱 한시적이고 일시적인 거 아닙니까? 계속 플토와 테란이 비등하다가(경우에 따라선 테란이 앞서다가) 8강이후엔 플토가 앞서니까 그 후의 데이터만 님의 의견에 부합하니까 빼오는 님 또한 저와 크게 다를 바가 없다고 보이는 군요. 님처럼 남의 의견엔 조금도 귀 기울이지 않는 분께 어떻게 말을 드리기가 참 힘이 드는군요. (그리고 우리 제발 감정적으로 나가지 맙시다. 님의 바로 위에 글 마지막 문장 본인의 심기를 엄청나게 건드리고 있습니다. 서로 최소한 할 말과 하지 말아야 할 말은 지킵시다. 본인도 지금까지 님께 지나치게 반응해서 해서는 안 될 말을 한 것 사과드립니다. 님도 최대한 매너 지켜가시면서 상대방 배려하시면서 글 써주시면 정말 감사하겠습니다.) 여하튼 뮤티님께서 쪽지 쓰기를 좋아하지 않으시는 것 같으니 제가 먼저 드립니다. 쪽지로 답해주세요.
06/01/05 18:50
뮤티님 비겁하시군요. 남들 앞에선 이렇게 잘난체 글쓰면서 끝가지 쪽지는 답변조차 없군요.
평생 그렇게 비겁하고 허세 부리면서 사시죠. 그런 수준의 인간과 대화를 시도했던 제가 부끄럽습니다.
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