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05/12/23 12:00
그냥 딴지만 걸기는 뭐하니까 부연 설명을 해드리겠습니다. 이건 서울대이기 때문에 발생하는 문제이기도 합니다. 일단 아무리 같은 분야의 교수 같아도 서로 하는 일이 뭔지 거의 '하나도' 모릅니다. 말씀드렸듯이 서울대의 문제인 이유는 서울대가 유별나게 심하게 전문화되어 있기 때문입니다(물론 다른 유명대학도) 그래서 자체 평가가 어려운 측면이 있습니다. 각각의 교수는 대부분 그 분야에서 국내 최고의 권위자이기 때문에 일종의 암묵적인 관계가 형성되어있습니다. '당신이 최고의 권위자니 그 분야는 당신만 믿는다.' 대신 교수 개개인이 학문적으로 양심이 있다고 전제하고 들어갑니다(대부분 지켜집니다. 교수의 생명과도 같은 것이기 때문이죠). 평가는 자체내에서는 거의 불가능이고 논문 발표를 통해 세계적인 전문가를 통해서 이루어집니다. 그래서 사실상 서울대학 본부에서 모니터링하는 것은 불가능합니다.
05/12/23 12:04
원천적인 책임은 황우석교수한테 있구요. 그리고 조사는 제 3자로서 공정하게 하는 게 맞지요. 다만 서울대가 책임자로서 책임을져야하는가 문제는 논의할수 있는 부분이라고 생각합니다.
05/12/23 12:04
아큐브님의 논리를 조금 더 확장하면
우리나라 사람이 이번 사건을 조사할 자격이 없다는 말이되겠군요. 정부와 온국민의 폭발적인 성원하에 진행시켜온 연구였으니까요. '결자해지'란 말의 의미를 한번 생각해보시기를...
05/12/23 12:05
책임소재는 분명히 따져야겠지만, 그렇게 걸고 넘어간다면 과연 '조사할 자격'이 있는 단체는 어디인지 모르겠네요. 책임관리자로서 서울대가 조사하는게 당연한거 아닌지요.
05/12/23 12:06
저도 몽키매직님과 비삿하게 생각하는게 있는데, 사실 황교수님의 이번 사건에 대해서는 사건을 방치시켰다는 측면에서 서울대가 비난을 받을 것은 별로 없지 않을까 싶습니다. 사실 대학이라는 자체가 교수의 자율권을 최대한 보장해주고 성과에 대해서면 평가를 하니깐요. 황교수님은 일단 성과적인 측면에서 너무나 대단했기 때문에(그것이 속임수였다고 서서히 밝혀지는 중이지만 이건 세계가 함께 흔들린 사건인 만큼 서울대가 미쳐 못봤다고 비난 받기는 힘들지 않을가 싶습니다.) 저는 오히려 자체 조사라는 걸 꼭 서울대가 해야 했을까 라는 측면에서 좀 꺼름직 합니다. 물론 지금 여론에는 그에 대한 지적이 별로 없기는 합니다만 진실 여부를 증명하기 위해서는 당사자가 속한 집단보다는 외부에서 실시 하는 것이 더 낫지 않을까 싶네요.
05/12/23 12:08
서울대의 모니터링이 불가능 하다고요?
서울대에서 이번 황우석사건을 맡은 배경이 무엇인지 알고 계십니까? 이번 황우석 박사의 논문은 황우석의 논문이자 '서울대'의 논문 입니다 서울대가 최고 권위자라 서로 믿자... 이게 '양아치 조폭'이지 대학교수입니까? 서로 논문에 대한 평가가 기술적으로 불가능하거나 정서적으로 꺼린다면... 도대체 대학의 '존재의의'는 무엇입니까? 최소한 '총장사퇴'감입니다 서울대 총장의 이번 사태와 관련한 언론에 드러난 공식적인 입장표명을 보면 한심 합니다
05/12/23 12:09
이게 다 임요환 때문이야!!!!
농담이구요; 전 황우석 박사 줄기세포....이거 하나만으로 온 국민, 언론, 정부가 맹목적으로...전.혀. 비판의 목소리 없이 띄워줄때부터 불안했습니다. 조작사실 밝혀지기 전 부터요...사회란게 다양성이 존재해야 하는데 너무 한 목소리만 내니까 드는 왠지 모를 위화감....이 위화감의 정체가 결국 조작이란 결론으로 끝나는가 싶어 씁쓸합니다.
05/12/23 12:10
서울대가 아니라고 마찬가지 아닌가요?
다른 연구진에 간섭하는 교수나 연구원이 있습니까? 사실 논문 조작의 가능성은 어디나 있습니다, 이웃나라 일본만 봐도 그렇죠, 동경대 사건이며 심지어는 마이더스의 손이라 일컬어지던 고고학 조작사건도 있고요, 일본의 구석기 역사는 3만년에서 70만년전으로 조작한 기념비적인 사건이었죠 그게 학계의 분위기때문일 겁니다 일단 다른 사람의 연구에 대해서는 인정해주는 것이 학계의 관행이니까요, 이는 오랜 경험의 소산이기도 합니다, 때마다 조작이나 오류 시비가 있을 때마다 과학도들이 일일히 대응하는 것도 물리적으로 힘들고 하고요, 이번 사건과 같은 병폐를 감안하더라도 학계의 오랜 경험상 학문은 학문으로 말하고 시시비비를 가리자 하는 분위기가 형성된 점이 있죠 그게 보고받고 검사하는 수준이지 연구하는데 가서 일일히 다 보고 살필 수도 없고 또 그러면 연구자들이 침해받는다고 생각할 수도 있고요 말이 좀 빙빙 돌았는데 암튼 비단 서울대만의 문제는 아니라고 생각합니다
05/12/23 12:12
논문에 대한 평가가 기술적으로 불가능한 것은 아닙니다. 하지만, 평가를 완벽하게 하기 위해서 걸리는 시간상, 절차상, 방법상 문제가 크게 불거져 나오죠. 서울대에서 발표되는 논문들에 모두 이런 과정을 거치게 할려면 아마 무시무시한 시간적/인적 자원이 투자되야 할 겁니다.
그 때문에 과학도들이 논문에 발표된 데이터는 거짓이 없다 라는 신뢰를 바탕에 깔고 논문을 바라보고 있으며, 그 신뢰가 무너진다면 그 논문의 저자는 확실히 과학계에서 퇴출되는 것이죠.
05/12/23 12:12
대학에서 가장 높은 위치에 있는 교수가 연구하는데 대학이라는 일개 행정 조직이 참견할 수 있는 부분이 적습니다. (서울대 뿐만 아니라 세계 어느 대학이 다 그렇습니다.)
무엇보다 논문을, 연구의 진실성을 감시한다는 게 웃긴 거지요. 학자라면 '당연히' 진실과 사실만을 바탕으로 결과를 내놓는다고 생각하니까요. 그런 감시 기관이 따로 있는 것도 아닙니다. IRB라고 윤리적인 측면에서 접근하는 감시 기관이 있지만, 이건 연구의 진실성을 판단하는 기관이 아닙니다. 그리고 님의 말씀처럼 논문은 대학 내에서 리뷰받을 필요가 전혀 없습니다. 결과물을 내놓고 학계에서 검토를 받는 것이지요.
05/12/23 12:12
아큐브님//
말씀드렸지만 그런 의미가 아닙니다. 어찌 그런 쪽으로 독해를 하십니까요. 산적님께서 보다 알기 쉽게 설명해 주신 듯합니다. 까놓고 말하자면 교수의 실력 검증은 논문발표를 통해서 이루어지고, 논문의 성과가 좋으면 서울대에서는 지지하는 겁니다. 교수를 평가할 방법이 그것 밖에 없으니까요. '믿는다'라는 의미를 너무 확대해석하셨습니다. '내가 이해할 수 없는 것이긴 하지만, 당신이 귄위자이고 논문을 통해 인정받았으니 인정한다' 이런 게 더 가깝습니다. 아큐브님은 왜 이리 극단적이십니까
05/12/23 12:12
검형님 온 국민이 생명과학 전문가 입니까?
도대체 그럼 서울대안에서 서울대교수가 서울대연구생을 데리고 한 연구에 서울대 타이틀(이거 논문에 공식적으로 들어 갑니다)을 걸고 발표한 논문에 서울대가 모니터링을 할수없다는니 하지 않는다느니.. 황당하군요
05/12/23 12:14
아큐브님 저도 자세하게 아는 것은 아니지만 현대 과학은 너무 세부적으로 분리되어 같은 물리학이라고 하더라도 각론으로 들어가서는 서로가 어떤 연구를 하는지에 대한 이해도 하기 힘들 정도로 전문화 되어 있다고 합니다. 그렇기 때문에 대학 조직 자체가 어떤 교수의 학문적 성과에 대해서 쉽게 평가하기는 너무나 힘듭니다. 그래서 권위있는 학술지나 아니면 같은 소속의 과학자들 사이에서 보여주는 성과로 교수들을 판단 할 수 밖에 없습니다. 해당 분야에 대해서 제대로 알지도 못하면서 어떤 교수에 연구진행에 세부적으로 간섭하려 한다면 오히려 학문의 자율성을 저해하고 효율성을 떨어트린다고 생각합니다. 그런 측면에서 이번 서울대가 아니더라도 관련교수의 학술적인 진실성에 대해서는 다른 유명 대학들도 서울대 이상의 적절한 조치를 취하기 힘들다고 생각합니다. 심지어는 그 유명한 벨 연구소에서도 네이쳐지에 거짓 된 논문을 실게되는 사건이 있었지 않습니까.
05/12/23 12:15
서울대의 대학본부도 생명과학 전문가가 아닙니다. 다만 교수의 연구를 지원하고 지지하는 행정조직일뿐이지요. 서울대 타이틀의 서울대는 행정조직으로서의 서울대가 아니라, 대학으로서의 서울대를 총칭하는 것이고 그에대한 소속을 나타낼뿐입니다. 대학본부가 모든 논문에 대해서 모니터링하고 진실성을 조사해야한다면 대학에서의 학문의 자율성을 보장받기는 힘듭니다.
05/12/23 12:16
아주 잘못 생각학 있으십니다.
다른 학교, 다른 나라는 각 학교의 검증 과정이 있을 것 같습니까? 그리고 무슨 고등학교처럼 각 학교는 각 학교 테두리에 머물러 있는지 아십니까? 황우석 박사처럼 권위있는(물론 사태전) 사람은 소속만 서울대일뿐 완전히 자유로운 사람입니다. 당장 연구를 보세요. 서울대 사람들만 연구에 참여한 겁니까? 오히려 서울대 사람들은 적습니다. 서울대란 학교에 소속되어있는 교수가 몇명이고 연구원이 몇명이고 그런 사람들이 한해 발표하는 논문이 몇개인데.. 그걸 다 검토하겠습니까? 그리고 결국 까발려지긴 했지만, 황박사 연구도 전세계적으로 지지되었고 후속연구를 하려했던 연구였습니다. 서울대가 바로 캐치 하기도 힘든 문제였지요. 몽키매직 님 말대로 너무 극단적이시군요.
05/12/23 12:17
대학이 경찰이나 탐정은 아니죠. 교수의 드러난 업적은 평가할 수 있어도, 이번 사태처럼 고의로 '속이려고한' 논문마저 검증할 수 있는 곳은 아니라고 생각합니다.
이번 조사의 경우도 진실을 밝히는데 공력을 꽤많이 들여도 1주일 앞으로도 한 2주일은 더 소요되겠죠. 나오는 모든 논문마다 이렇게 조사할 수는 없지 않습니까. 물런 실제로 책임이 있냐 없냐를 떠나서 어느정도 도의적인 책임은 지게될꺼 같네요. 유형이든 무형이든...
05/12/23 12:17
한 교수의 논문 조작으로 해당 대학 총장이 사퇴한다는 선례가 있었나요? 하버드, 예일이나 도쿄대의 경우에도 대학 총장 사퇴까지 이어진 바는 없는 것으로 압니다.
그 이유가 왜일지 냉철히 곱씹어 보신다면, 이번 사건에 대하여 해당 대학총장의 사퇴라는 극언까지는 나오지 않을 것입니다. 아큐브님의 글로 말미암아 진흙탕 논쟁이 재연될까 저어됩니다...
05/12/23 12:23
서울대에게도 책임이 있다는 것과 서울대가 조사하고 말고할 자격이 있느냐 없느냐하는 것은 별개의 문제 입니다.
아울러 대학 당국에서 조작 사실을 알고 있었다면 모르겠지만, 사이언스지 마저 낚이는 판에 대학내에서 논문의 진위를 모니터링해 내지 못했다고 비판하는 것은 과할 듯 합니다. 서울대의 책임은 이번 조사를 얼마나 절저하고 과학적으로 진행해나가고 그에 따른 관련인들에 대한 처분을 보고 판단하면 될 듯 합니다. 개인적인 생각으로는 서울대는 황우석 교수의 논문 조작이라는 스캔들로 이미 큰 책임을 지고 있다고 생각합니다.
05/12/23 12:24
산적님 답답하군요
지금 한국최고라는 서울대 수의학과에서 황교수연구나 논문을 이해못한다고 말씀하시는 겁니까...? 제가 비난하는건 이런 부정이 저질러지는 서울대의 풍토 입니다 만약 서울대교수가 이런 정도의 사회적공분을 일으켰다면 서울대가 앞장서서 사건을 검증하고 수습해야 했습니다 서울대.. 사건 초장에 어떤 입장이었습니까? 수수 방관 했습니다 서울대가 개입한건 사건이 한참 기운뒤 마지못해 면피라도 할려고 덤벼든 겁니다 서울대는 객관적인 입장이 아닙니다 당장 서울대가 그나마 있는 '신뢰'마저 세계는 의심할겁니다
05/12/23 12:24
교수가 저명하다고 해서, 논문 나올때마다 소속 기관에서 모두 검증해야한다는건 이해가 되지 않는데요.. 윗분들 말대로 그건 교수의 자율에 맡기는 것이고 문제가 터진 지금에 와서 서울대가 잘못했다고 할 수는 없을 것 같은데요...
하지만 이번 조사는 외부기관에 맡기는게 모양새를 보나 여러면에서 더 나았을 것 같긴 하네요..
05/12/23 12:26
뭔지는 모르겠지만 대학생인지 아닌지 의심스럽습니다.
비하성 발언 같지만. 대학의 생리에 대해서 어느정도 아시는 분이라면 이런말씀은 하지 못하실 텐데요;;
05/12/23 12:26
제가 보기엔.....
토사구팽으로 보입니다..... 알고 있었지만, 조용히 넘어가보자하는 심산으로 잠자코 있다가 겉잡을수 없이 사태가 돌아가자 황우석교수를 버린것으로 보입니다.
05/12/23 12:27
약간 더 내용을 추가하자면, 논문자체의 논리적 허점이 아닌 '데이터조작'을 검증하기 위해서는 (황교수님의 논문은 데이터가 사실이라는 가정하에 문제가 없었죠.) 이번 조사위가 조사한 것처럼 '연구실 폐쇠', 'CCTV'설치, '관련자 소환조사'등이 필요합니다.
매 논문이 나올때마다 이러한 절차를 걸치는건 현실적으로 불가능하죠. 대학이 이런일을 하는 곳도 아니고..
05/12/23 12:27
솔직히 교수들은 서로 동종업계종사자로.. 왠만해서 서로에게 불리한 일 잘 안하려 들죠... 어디나 마찬가지지만 자신에게 이익이 돌아오지 않는 이상 동료 교수의 명백한 실수나 잘못도 공식적으로는 표현하지 않는게 이바닥 생립니다.. 그런데 논문검증이요? 말도 안되죠,,
05/12/23 12:28
아큐브님//
논문을 이해못했다라.. 혹시 컴퓨터 알고리즘을 짜보신적 있습니까? 알고리즘을 짜다보면 분명 이론적으로 확실하게 맞다고 생각되는데도 답이 틀리게 나오는 경우가 있습니다. 이론은 정말 확실하게 이해했는데도 말이죠. 논문도 마찬가지입니다. 황박사님이 논문을 내놓으면 다른 연구자들이 보겠지요. 그리고 그 실험을 다 해보겠습니까? 실험한번 하는데돈이 얼마고 그 실험의 확률 문제도 있는데요. 그냥 이론으로 봅니다. 그리고 이론적으로 맞는거 같구나..정도까지 생각하는거죠. 이번 사건에서 보듯 세계의 석학들도 마찬가지고 사이언스지도 마찬가지입니다.
05/12/23 12:28
이번일을 계기로 정말 큰 경험한것이고,
많은 발전 한겁니다. 소장파교수님들의 조사요구에도 복지부동였고, 막상 조사결정하고 검증한다니까 나서기를 주저했거든요. 한걸음씩 가야죠. 그리고 이런건 경험을 통해 각성하며 극복할일이지, 피바람으로 해결할 일이 아닙니다.
05/12/23 12:28
저는 지금이라도 나서서 밝힌.. 서울대가 그나마 낮다고 보는데요.. 모든 원인은 황우석박사와.. 언론에 있지.. 학교가 문제가 될 필요성은 없다고 봅니다.
국민들이 영웅으로 추앙하고 잘못 말하면 다구리 당하는 분위기에서.. 학교에 있는 누군가가 무슨 말을 해봤자.. 언론에서 취재라도 왔겠습니까.. 이미 서울대안에서 많은 교수들이 잘못되었다고 주장했지만. 언론은 그걸 수의대와 의대의 갈등정도로만 해석하지 않았습니까.. 학교가 자정을 할려고 해도.. 눈과 귀가 먼 국민들에겐 언론밖에 보이지 않으니.. 서울대가 뭘 수수방관했는지.. 모르겠군요
05/12/23 12:28
같은 학과 교수라도 라도 분야가 다른 교수가 쓴 논문 보면 이해하지 못합니다. 예를 들면 같은 전자과라도 통신분야 논문을 반도체 관련 교수에게 갖다주면 백이면 구십구 이해 못할 겁니다.
같은 과 = 논문 이해가 아니라면 대학원 생활 조금만 겪어보신 분이라면 충분히 공감갈 사항일텐데요.
05/12/23 12:31
그리고.. 왜 황우석의 잘못을 서울대로 몰아가려는지 모르겠습니다. 원천적인 잘못은 황우석인데.. 서울대를 물고 늘어지고 미국을 물고늘어지고.. 삼성을 물고 늘어지고.. 결국 황우석은 피해자다.. 이건 말도 안되는 소리입니다
05/12/23 12:31
야큐브님//단호하게 말씀 드리자면 대략적인 개념을 제외한 세부적 각론에 대해서는 비슷한 분야의 학자들도 모를 수 있습니다. 간단한 예로 같은 물리한 연구소에 근무하는 연구자라도 각자가 맡은 파트가 다르다면 서로의 연구에 대해서 쉽게 이해하기는 힘듭니다. 공돌이인 제 입장에서 말씀드리자면 학교에서 범용장비로 배울때 보다 나중에 직장에 취직해서 CNC전용기나 MCT전용기 중에 하나를 잡고 근무를 하다보면 CNC장비 작업자는 MCT장비 작업자의 업무에 대해서 대략적으로 알수는 있어도 당장 그 근무자의 결근을 매울 정도의 실력이 되기는 힘듭니다.(대기업 공장이라면 말이지요.) 당장 공장의 기계를 잡는 오퍼레이터의 일도 해당공정의 연구소 직원들은 100%이해하지 못합니다. 이것이 모든 분야가 세밀하게 전문화 되어있는 현대과학의 현실입니다.
05/12/23 12:32
서울대 풍토 이야기 하시는데..
서울대라고 사건 터졌을 때 수수방관이었겠습니까? 황우석이 틀리다면 당연히 알아봐야하는데 황우석이 맞다면요? 자신 대학의 소속 연구자 하나 믿지도 못하는 대학에 대해 다른 교수들은 뭐라 생각하겠습니까? 또한 전폭적인 국민 지지를 받는 황우석을 조사한다.. 그때 여파를 한번 생각해보세요. 지금까지 조사를 미뤘던건 당연하다고 생각됩니다. 이제와서 보면 황우석이 틀린걸 어느정도 아니까 그렇게 생각하시는거지 그건 말그대로 결.과.론.적 이야기입니다.
05/12/23 12:33
모든 논문을 감시 하라는게 아닙니다
이런 광범위한 부조리가 행해진 배경은 서울대의 마피아적 동업자정신과 해이한 연구풍토등이 한몫했습니다 치열하고 건전한 학풍이 존재했다면 한국최고대학의 교수가 한국최고사기를 칠수있었겠습니다.... 이런 최소한의 도의적책임이라도 져야하는 대학당국의 사건이 붉어진 다음의 행태가 너무 한심하다는 이야깁니다
05/12/23 12:36
황교수가 강원도 산골의 초등학교교사라 해도 사이언스가 실었을까요?
황교수는 공적으로 서울대교수입니다...국민도 서울대교수니까 더 믿었구요
05/12/23 12:37
아큐브// 저기 무슨 말씀인지 하나도 모르겠습니다.
모든 논문을 감시하라는게 아닙니다 ==> 글쓰신거보면 그래야할거 같은데요. 황박사 논문 잘못된걸 몰랐다고 뭐라하시는거잖습니까. 그런 것을 방지하려면 모두 감시해야지요. 마피아적 동업자 정신==> 뭘 말씀하시는건지.. 잘못된걸 알고도 도왔다는겁니까? 해이한 연구풍토==> 서울대만의 책임문제는 아닌것 같네요. 한국 자체가 그런 겁니다. 최소한의 도의적 책임=>어떻게 져야하나요? 대학은 이미 피해봤습니다. 인간사회는 신뢰를 바탕으로 이루어집니다. 운전을 하더라도 상대운전자에 대한 신뢰가 없다면 운전하기 아주 힘들죠. 대학은 황우석이라는 자신들의 연구자를 신뢰했고 지지해줬는데 그사람이 그 신뢰를 져버린거죠. 그런데 그렇게 신뢰한것에 대해서 책임을 져아한다는건가요?
05/12/23 12:38
음...
저는 아큐브님의 의견에 동의하지는 않지만 적어도 논문이라든가, 기타 실험실, 연구원등에 대한 조사는 다른 대학이나 연구소의 관련분야 전문가들이 맡아야 되지 않았나하고 생각했습니다. 이번 사태로 계속 밝혀지고 있는 사실 중에 하나가 애당초 황박사의 연구를 감독할 의무가 있는 서울대 수의대 기관윤리심의위원회(IRB) 의원들이 전부 황박사와 연관이 있는 걸로 나오지 않습니까. 결국 서울대내에서 이런 조사를 하게 되면 그 조사가 얼마나 공정하든 간에 "토사구팽이다" 혹은 "제 식구 감싸주기다"라는 비난을 받을 소지가 있다는 겁니다. 군내에서 벌어진 구타나 의문사사고에 대해서 군 내부 감찰단이 사건 조사한다고 원래 군내부에서 주장했던 사실을 뒤집어서 발표한 적은 한번도 본 적이 없습니다. 이번 사건 역시 그런 의혹을 처음부터 없애기 위해서는 다른 대학이나 연구소의 관련전문가들로 팀을 구성해서 전권을 맡겼어야 되지 않나 하는 아쉬움은 듭니다.
05/12/23 12:39
어떠한 불이익도 받지 않고, 누구나 이의를 제기할 수 있다면
아주 간단하게 해결되죠. 유일한 해결방법이기도 하구요. 헌데 대학도 사람사는곳 아닙니까. 현실과 이상의 차이랄까요? 한걸음씩 목표를 향해 나아가면 됩니다. 어느 선까지 도달하지 못했다고 심하게 꾸짖을 필요 없어요.
05/12/23 12:39
아큐브님. 리플로 말씀하신 서울대의 연구 풍토에 문제가 있어서 이런 결과가 나온 것이 아니냐는 의견에는 저도 일부 공감합니다. 하지만 굳이 문제가 있다면 서울대의 문제라기 보다는 우리나라 대학에 대한 문제겠지요.
05/12/23 12:40
야큐브님//저도 서울대 중심의 입시방향에 불만이 있고 사회기득권이 서울대 중심으로 흘러가는 현실에 다소의 우려를 가지고 있는 사람 입니다. 하지만 이번일은 너무 확대 해석하시는 것이 아닐까 싶습니다. 대학보다 더욱 조직적인 벨연구소 같은 기업이 세운 단체 마져도 한 개인이 마음먹고 세계를 속인 논문을 사전에 막지 못하고 사후처리 정도의 행정밖에 하지 못했습니다. 하물며 교수의 연구 자율성을 더욱 중요시 하는 대학에서 그러한 사전처리를 깔끔하게 할 수 있었을까요? 이건 건정한 학풍과는 별 관계가 없는 문제입니다.(혹시 서울대의 학풍이 건전하지 못해서 황교수님이 그런 사건을 터트릴 마음을 먹었다고 생각하십니까?) 서울대에 대해 비판적인 시선을 가지시는 것은 나쁘지 않지만 섣부른 확대해석이 차후에 님께서 하시는 정당한 비판까지 희석하지 않을까 걱정이됩니다.
05/12/23 12:40
아큐브// 황교수가 강원도 산골의 초등학교교사라 해도 사이언스가 실었을 겁니다. 그만큼 대단한 논문이었으니까요.(사실이라면요.)
그리고 논문상 이론도 별문제가 없었습니다.결과가 안나와서 문제죠. 세계 연구자들이 틀린거 알면서도 논문대로 해보겠습니까? 맞다고 생각하니까 하지요. 하지만 이상하게 배반포 단계에서 진행이 안되는겁니다. 물론 서울대란 이름이 좀 더 빠르게 논문에 힘을 실어주긴 했지만, 꼭 서울대여서 실어준건 아닙니다. 세계적으로 서울대는 그리 힘있는 학교 아닙니다. cf) 정말 대학생과정을 거치신건가요? 그리고 죄송한 말씀이지만, 서울대에대한 열등감이 있지 않나 싶으실 정도로 말도 안되는 말씀을 하신다고 생각합니다..
05/12/23 12:41
서울대가 사건 초창기엔 수수방관??
황교수 사건 초창기에 그 광적인 네티즌의 반응은 그새 잊어 버리셨나 흐흐.. 실제 그 때는 서울대는 고사하고 정부, 국회, 언론, 모든 매체들이 황우석 교수에 대해 부정적인 반응을 보이면 역적으로 몰아갔었습니다. 고작 한달도 안 된 일인데... 황우석 옹호가 힘든 상황이 되니 서울대 잘못 분담설 같은 느낌이군요. 사건의 근원을 보셨으면 좋겠네요. 어거지성 떼쓰기 하지 마시고..
05/12/23 12:43
일단 잘 모르시는 분이 글 쓴 거 같고요.
외국에서 서울대의 위상은 극히 미미합니다. 외국 사람들 발음도 잘 못하고요. "황교수가 강원도 산골의 초등학교교사라 해도 사이언스가 실었을까요?" --> 연구성과가 그럴싸하면 싣습니다. 물론 황교수의 지난 업적이나 백그라운드를 보고 게재할지 말지 결정하겠지만... 검증을 서울대에서 하느냐 마느냐는 윗분들 대세 의견대로 생각해 볼 문제이고, 연구풍토에 대한 지적도 맞습니다만 논문잘못된 걸로 총장이 책임지라는 것은... 너무도 모르는 소립니다.
05/12/23 12:44
난고시생님
실제로 해외유명대학은 서로 견제하고 감시합니다 이번 문제가 한국사회가 해이하니 넘어가야 하는 그런문제 입니까? 서울대의 누가 책임졌지요? 자기대의 교수에 대한신뢰라? 그럼 계속 신뢰하지 다 늦은 마당에 조사라고 설치는 꼴은...?
05/12/23 12:44
솔직히 이건 세계 어떤 초일류 대학이라도 어쩔 수 없는 문젭니다
특히 세계 최고라는 잡지에 논문이 검증을 통과해 있고 그놈의 언론들과 정부는 아예 과학자가 아니라 무슨 사이비 교주처럼 떠받드는 상황에....서울대가 뭐 할 수 있었을런지... 솔직히 엠비시 같은 큰 언론사도 교주에 대해 뭔가 잘못있다는 의혹제기만으로도 매국노이고...당장에 문을 닫아야 하는...그놈의 애국이란 이름의 광기에 휘청거리는데 말이죠 그리고 대학에서 일일이 논문 심사 하는건 아니고... 괜히 서울대로 책임을 비껴갈려는 의도라면 진짜 난감합니다 문제는 누가 뭐래도 전세계를 상대로 사기를 꿈꿨던 황모씨인데.. 근데 진짜 무서운건 아직도 음모론이니 어쩌니 하면서 황씨를 옹호하는 사람들이 꽤 있는거 보면 사이비 종교의 모습이....
05/12/23 12:47
아큐브님/
등떠밀려서든 자성해서든 어쨌든 한걸음 내딛었어요. 복지부동였다 이제와서 슬슬 눈치보는 대상들부터 심하게 꾸짖어야 하지 않을런지요.
05/12/23 12:47
아큐브//
서로 견제하고 감시야 당연히 하죠. 그건 교수간 문젭니다. 서울대라고 안할거 같습니까 당연히 합니다. 저도 연구실 생활 잘 살펴봤고 그런 거 잘 알고 있습니다. 하지만, 이번 연구는 그런 모든 과정을 거쳐 발.표.가 된 것이었습니다. 거기다 황우석은 국민의 엄청난지지를 받는 사람이었고요. 또한 책임 문제를 드시는데. 책임은 황우석, 그리고 그 연구진들이 집니다. 외국을 들먹이시는데.. 외국에서는 그럼 누가 책임지던가요? 또한 신뢰요. 황박사가 신뢰를 져버렸는데 계속 신뢰합니까? 신뢰를 져버린걸 알았으니 이제와서 조사하지 않습니까!
05/12/23 12:50
대학과정을 거쳤냐느니 이딴 말이 왜나오는지 모르겠네요.. 대학과정을 거치지 않은 사람이 대학에 대해 비판하는게 우스운 건가요? "알지도 못하면서.. 그 입 다물라!!! " 거의 이수준 인데요..
05/12/23 12:51
간단히 말해서 아큐브님이 서울대였다고 생각해보세요.
아큐브님 소속으로 되어있는 황박사님은 국가, 국민적인 지지를 받고 있고, 그의 연구는 세계적으로 인정받으며 사이언스지에 실렸습니다. 앗! 그런데 갑자기 그 연구에대해 문제가 있다고들 합니다. 하지만, 연구원들과 박사님은 조그마한 문제지 자신들의 연구는 확실하다고 합니다. 믿으라고 합니다. 그런데 못믿겠으니 조사하겠어! 라고 하실 용기 있으세요? 국가는 국가대로 난리, 국민은 국민대로 초.난.리. 연구하는 사람들은 연구하는 사람대로 실망.. 결과적으로 황박사님이 거짓말을 한것이니까 그나마 아큐브님 생각도 괜찮아보이는 면이 있지만, 만약 거짓말 안한거라면요... 끔찍하군요.. 아큐브님은 결과론적으로만 이야기하고 있으신겁니다. 아큐브님이 이야기하시는 시점에서의 조사는 누구라도 감히 손대기 힘든 거였습니다.
05/12/23 12:52
여러분 물론 과학의 역사에도 무수한 기만이 존재해 왔습니다
그러나 이렇게 서울대처럼 '명문대'개입된적은 단 한번도 없었습니다 이번 사건은 유래가 없는 사건입니다....
05/12/23 12:53
에미루뒤흐껭// 그말은 제가 해놓고도 죄송스럽게 생각합니다. 하지만, 밥을 먹지도 못한 사람이 밥 맛없다고 뭐라하고, 한국에 살아보지도 못한 사람이 한국 문화는 개를 먹는 문화니 야만스럽다고 뭐라 하는 것처럼.. 대학을 잘 알지 못하시는데 대학에 대해 뭐라하시는 것도 좀 문제있다고 봅니다. 대학과정을 거치지 않는 사람을 뭐라 하는게 아니라 자신의 비판에도 문제가 있을 수 있음을 아셔야한다고 했던 것입니다.
표현상 문제는 정말 죄송합니다.
05/12/23 12:53
얀 헨드릭 쇤 사건도 있습니다
논문의 재현성이 의심받았고 본인은 끝까지 주장했습니다, 그러다 결국 의혹이 2년씩이나 끌자 관계 연구소에서 심사위원회를 열어서 조사했습니다 외국의 선례도 의혹이 제기되고 한두달 안에 심사위원회가 열리는 경우는 그렇게 없는 것으로 압니다 사실 피디수첩을 역적으로 몰아간 국민 정서를 감안하면 서울대가 처음부터 그렇게 나설 수 있었을까 생각해봅니다 의혹이 제기되었어도 황우석 교수님 지지도는 80%를 상회했습니다
05/12/23 12:57
난고시생님
이번 사건의 초입때 전 생생히 기억합니다 자칭 전문가랍시고 방송에 나와 점잖게 한마디 하던 과학계의 원로들... '과학계의 일은 과학계가 해결하게 두라고...' 전부 서울대 출신이더군요... 만약 서울대가 아무런 입장표명없이 이번 사건에서 빠진다면.. 정말 암울 합니다
05/12/23 12:57
사이언스지가 황교수가 서울대라고 해서 논문을 실어주지는 않았을것입니다. 그만큼 논문의 성과가 좋다고 생각되었기에 채택을 했을거고요
사이언스지보다도 더 유명한 노벨상은 유명대학 출신만 선정하는게 아닌것처럼요 예를 들어 몇년전에 일본의 한 기업체 연구원이 노벨상을 수상했습니다.
05/12/23 12:58
아큐부/님 저도 잘 아는건 없지만 님은 서울대의 무슨 악감정이 있는거 같네요. 물론 서울대에도 책임이 있겠지만, 모든 논문을 감시할수는 없지요. 월드컵때도 모든 선수를 약물검사를 하는게 아니라 랜덤으로 뽑아서 검사를 합니다. 서울대에서도 조사위원회를 만들어 조사했고 오늘 논문이 조작이라는것도 판명 났습니다. 서울대가 오늘 일을 알고 황교수를 신뢰했겠습니까? 윗분 말대로 학문의 자율성도 보장되어야 한다고 봅니다. 무엇보다 책임은 언론이 크다고 봅니다. 언론에서 황우석 교수를 거의 신의 존재로 만들었기 때문에 파장도 큰거라 생각됩니다.
05/12/23 12:59
제가 잘못알고 있는건가요?
아큐브님은 서울대의 조사가 늦었다고 말씀하시지만, 실제로 서울대에서 조사위를 꾸리기 시작한건 '줄기세포가 없다'는 폭탄발언이 나오기 이전입니다. 즉 황우석교수님을 비판하는 사람들은 모두 매국노로 취급되던 때였죠. 만약 그때 서울대에서 조사하겠다고 나서지 않았으면, 우린 아직도 2005년 논문이 진실이라고 믿고 있을지도 모릅니다.
05/12/23 12:59
아큐브//
개입된적 있었습니다. 산적님이 말씀하신 벨연구소(대학은 아니지만 연구에 대한 것이라면 최고죠) 일본의 도쿄대학, 미국 유타대학 등등.. 그리고 서울대는 세계적인 입장에서는 명문대 아닙니다..
05/12/23 13:01
역사적으로 필즈다운인소동을 포함해도 이번 사건과 같은 파장이 있는
논문이 있었나요... 이런 국민적 사기 사건에 서울대의 행적이 과연....
05/12/23 13:02
아큐브//
서울대 출신이란건 서울대 교수란 말씀이십니까? 서울대 졸업이란 말씀이십니까? 그리고 출신이 그렇다고 해서 서울대 문제인가요-_-? 프랑스 사람이 한국 사람들이 개먹으니까 야만스러워!라고 한다고 해서 프랑스 사람 다 나빠. 책임져! 이러는건...무슨 오류이신지 아시죠? 그리고 분명 서울대 교수님들만 그런 말씀을 하셨나요? 제가알기론 무슨 부산대 교수님도 있으셨던거 같은데요..
05/12/23 13:02
한사람이 속일려고 마음만 먹으면 수천명도 속일수 있습니다. 서울대가 황교수 또는 학교 교수들의 논문을 첨부터 의심하지 않은 이상 조작된 부분을 찾기는 쉽지 않을것입니다. 또한 조작여부를 판단하는데 지금 보았듯이 조작여부 판단에 상단한 시간이나 금액이 소요됩니다. 현실을 무시한 비판은 하지 않았으면 합니다.
05/12/23 13:05
서울대의 문제라고만 생각을 하시는데 아큐브님이 어떤 대학 출신이진 모르지만 각 대학마다 또는 교수마다 문제가 있습니다. 외국의 논문을 번역해 발표하거나 논문 짜집기 다들 자신의 성과를 증명하기 위해 여러가지 안좋은 방법을 동원합니다. 서울대를 비판하시기전에 우리나라 대학의 성과주의를 비판하는게 좋을듯합니다.
05/12/23 13:08
(2005-12-23 13:07:28)
아큐브// 파장이야.. 우리나라 국민들이 하도 난리를 쳐서 커진거고요. 학문적 파장이 큰거라면 있었습니다. 다른 논문에 2~300번씩 인용된 논문이 결국 거짓이라고 판명된 MIT 의 파레이스교수 사건, 10년동안 논증이 되어왔던 이마니스 교수사건, 너무 완벽한 데이터에 오히려 의심하는게 이상하다했던 핸드리크 연구원 사건등.. ps. 필즈다운인 사건이 뭐죠? 전 처름듣네요..ㅠ(무식해서 죄송)
05/12/23 13:12
그리고 모든 서울대 교수님들이 처음부터 손놓고 지지한 것도 아닙니다
중앙일보인지를 통해 초기부터 비판의 목소리를 내놓은 서울 의대 교수님도 계시니까요 이번 사건은 서울대 책임이라기보다 한 과학자를 신격화시킨 것부터가 잘못 아닐까요
05/12/23 13:15
그냥 서울대에 열등의식 가지고 있는 사람의 헛소리로 밖에 안들리는군요...
무조건 일 터지면 감정만 앞세워서는 큰 소리치는... 사람들 좀 고쳐야 합니다...
05/12/23 13:19
잘잘못은 판가름 났다고 보면 이제부터의 문제는
과연 줄기세포는 진짜 있는가 원천기술도 있는가 있다면 이제 누가 그것을 이어나갈것인가 아닌가요? 없다면 진짜 개발해 나가야 되는것이고 이제 한바탕 푸닥거리가 끝났으니 환상이었다 하고 그냥 여기서 손놓는건 아니라고 봅니다만 서울대가 책임이 있는지 모르지만 우리사회가 진실을 밝혀냈다는 것만으로도 자정능력또한 밝혀진건데 여기서 또 다른 집행은 국력소모정도라고 밖에는 보여지지 않거든요
05/12/23 13:21
아큐브님 글은 일단 이해되는 부분이 하나도 없고, 사실 서울대의 문제가 아니라 국내 대학의 문제라는 반론도 말이 안 됩니다..국내 대학 뿐 아니라 해외 명문대(명문대가 어디냐, 기준은 뭐냐라는 태클은 사절입니다)에서도 교수의 자율적 연구를 지원해 주지, 연구가 잘못되었나를 일일이 확인하지는 않습니다. 연구의 진실성을 의심한다는 건 교수가 거짓말을 하고 있나 의심한다는 것이니 당연히 그런 일은 없을 거라고 믿을 테고, 연구의 오류라면 발표하고 나서 다른 학자들에 의해 곧 밝혀질 것이고(곧 밝혀지지 않을 오류라면 연구한 교수 외 다른 이들도 모르는 오류니까 나중에 정정되겠죠)...
아예 속이려고 작정하고 나선 연구성과라면, 몰라서 틀린 연구가 아닌 일부러 속이려고 한 거라면, 그게 갑자기 왜 총장사퇴감인지 원...
05/12/23 13:27
제가 학사 논문을 조작해서 내면 그것도 저희 학교 책임인건가요?
뭐가 다른건지 모르겠네요. 줄기 세포 연구는 단지 서울대에 재직중인 황우석 씨에 의해 주도된 연구일 뿐입니다. 서울대에 의해 주도된 것이 아니죠.
05/12/23 13:42
조사의 자격이라.. 조사의 자격.. 당연히 서울대에 있습니다. 벨연구소에서의 선례를 보지 않더라도.. 소속된 곳의 사람이 뭔가 잘못을 저질렀다면 가장 일차적으로 그 사람이 속해있던 곳에서 조사를 하는 것이 당연하고.. 그 사건의 성격상 같은 소속 사람이 할만한 조사가 아니거나 능력이 되지 않는다고 판단이 되면 외부에서 조사를 하는 것이 이치에 맞는 수순이라 생각됩니다.
조폭식이라 자꾸 주장하시는 '자기 식구 감싸기'를 하지 않기 위해 외부인사 포함되어 있었고.. 이번의 조사 결과도 상당히 객관적인 것으로 보입니다. 만일 객관적이지 않았고 뭔가 의혹이 있었다면 모르겠으나.. 이 시점에서 왜 이런 주장이 나오는지 모르겠군요. 잘못한 사람이 속해있는 조직은 같이 비난받아야 되는 것은 아니지 않나요? 관리 소홀의 책임? 대학은 '자율성'이 최대의 장점인 곳이 아니던가요? 비판을 위한 비판은 자제해 주시기 바랍니다. 자신의 논리가 객관적이지 않다고 이미 많은 분들이 지적해 주셨습니다. 계속 흥분해서 댓글 달지 마시고 좀 냉정히 생각해 보시기 바랍니다.
05/12/23 13:43
아큐브 님//으...전 대체 왜 그게 대학이 '양아치 조직'이라는 말까지 들을만큼 책임이 있는 것인지 이해할 수 없는데요, 혹시 그 이유를 말씀해 주실수 있나요?
누차 말했듯이 논문이라는 것은 자신의 학자적 양심을 걸고 작성하는 것인데 그것을 어겼다면 어디까지나 논문 작성자가 책임을 질 일이죠. 님께서 말씀하신 대학의 일정한 책임은 지금 대학이 자기 소속 교수에 대해 조사를 하고, 거짓임을 밝히고 이런 과정을 통해 부담하고 있다고 생각하는데요.
05/12/23 13:48
아큐브님// 말씀하시는 바도 알겠고, 많이 안타깝고 분노하시는 것도 이해가 갑니다만...난자 취득과 같은 윤리적인 문제에 대해 대학 당국에서 충분히 견제를 못한 것에 대해서는 분명히 대학에 책임을 지울 수 있다고 생각합니다. 그렇지만 연구 결과에 대해서까지 대학에 책임을 지운다는 것은 조금 무리가 아닐까 싶군요. 이것은 서울대의 시스템만이 아니라 전세계 과학계의 시스템이 가진 문제점에서 비롯된 사건입니다. 책임을 져야한다면 전세계 과학계가 함께 떠안아야할 것이고 그 일정 부분을 서울대에서 부담해야겠죠. 여기서 말하는 책임이란 것이 꼭 누가 사퇴하고 사과하는 것만이 아닙니다. 과학기술인 입장에서는 일반 대중들의 신뢰를 잃고 관심을 잃는다면 이보다 더 큰 벌은 없을테니까요.
서울대에서 조사를 할 권한이 있느냐 없느냐의 문제는 잘 모르겠습니다. 단지 일차적인 관할 기관이 서울대이니 가장 먼저 조사를 하는 것이 당연하고 만족스럽지 못할 경우 상위 기관(정부 등)에서 차례로 조사를 해나가는 것이 옳은 수순이라고 생각합니다.
05/12/23 13:57
올초에 생명윤리에 관한 법이 새로 개정되었습니다
여러내용이 있지만 황교수가 계속 연구(사기)를 하려면 서울대에 생명윤리를 심의하는 위원회 설치가 필요합니다 전적으로 서울대 누구를 위원으로 하는가는 전적으로 서울대 당국의 권한입니다 서울대는 그위원 전부를 황박사와 특수관계인으로 구성했습니다 다른 조작논문과는 다르게 이번 황박사건은 훨씬 규모가 크고 대대적인 것입니다 황우석박사 혼자서 쑥덕거려 가능한 일이 아닙니다 조직적이고 광범위한 기만이 서울대에서 벌어진겁니다 조금 시간이 더 지나면 이해되실 겁니다
05/12/23 14:03
정말 대학을 잘 모르시는듯. 갓 박사따고 외국에서 막 들어온 신참교수라도 교수는 교수입니다. 같은 출신학교, 같은 학파가 아니라면 곧 퇴임할 교수라도 신출내기 교수에게 머라고 할 수 없습니다.글쓴 분께서는 왜 이렇게 다른 분들이 님의 글에 반대를 하시는지 잘 생각해 보기 바랍니다. 논문은 학회지에 실리면 전세계에 있는 관련업계,학계 전문가들이 검토합니다. 교수의 능력도 논문으로 측정하는게 당연하구요. 대학당국이 무슨 힘이 있어서 교수를 맘대로 합니까.. 해당분야 최고 전문가한테...
05/12/23 14:10
오야붕님
대학당국이 힘이 없다니요... 힘 빠지는 군요 교수라서 최고 전문가라서 꼼짝 못한다면 ... 다시 말씀드리지만 '조폭'이랑 뭐가 다릅니까?
05/12/23 14:11
거짓 논문인 걸 알고도 서울대에서 감추려고 했다는 말씀이신지? 영 갈피를 못 잡겠네요. 여러가지로 선진국에 못 미치는 시스템을 가지고 있고, 이번 일을 계기로 고쳐야 한다고 생각하지만, 당사자가 앞장서서 그 일의 진위를 밝히고 고쳐나가겠다고 하는데 뭐라 해야 합니까?.. 차후에 시스템 정비가 지지부진하면 그 때가서 그일이나 비판하면 될 것입니다.
05/12/23 14:13
앞의 리플 반복~ 반복~
전문가의 권위라는 것, 강압에 의해서 꼼짝 못 하는 것이 아니라... 교수라는 전문가의 양심을 믿고 맡기는 거죠. 할려고 하면 지금처럼 하면 됩니다. 그러나 비효율적이죠. 그리고 전문가의 사기도 확 떨어지곘죠. 자기의 뒷배경이 자신을 안 믿고 그런 식으로 조사하는데 퍽도 사기가 오르겠습니다...
05/12/23 14:14
학교가 어떻게 돌아갑니까 그러면? 논문을 내기 전에 Big brother와 같은 본부에서 교수들을 감시하면서
그들이 성심성의껏 작성한 논문을 제출하기 전까지 열심히 다른 전문가들에게 분석을 시켜서 옳을 경우 게재가능! 이렇게 도장을 찍는건가요? 자기 학교 내에서 세계적으로 각광받는 논문이 나왔을 때, 그 논문의 가치를 인정하고 싶은것이 사실이 아닌가 싶네요.. 그리고 늦긴 했지만 지금 제대로 수습을 하고 잘못을 인정하는 모습도..비록 토사구팽으로 비춰질 여지가 없진 않습니다만, 늦더라도 해결을 모색했다는 것은 인정해줘야 할 것 같습니다.
05/12/23 14:15
아큐브님// 무슨 말인지 저로서는 이해가 잘 안갑니다. 조폭과 교수의 비슷한 점을 설명해 주십시요.
논문검토는 세계의 관련전문가들이 한다고 여러분들이 말씀하셨고요.
05/12/23 14:16
아큐브 님//조폭하고 다르죠. 조폭은 힘으로 찍어누르는 것이고, 대학은 학문과 연구로 권위를 얻는 것인데요. '박사'라는 지위는 적어도 자신이 학위 논문을 쓴 분야에 관해서는 전세계 최고의 지식을 갖고 있을 때 얻는 것이라고 알고 있습니다.(실제로는 그렇지 않더라도 본질적인 의미에서 말이죠.)이번 일의 경우 황우석 씨는 단순히 박사도 아니고 그런 박사를 거느리고(?) 연구하는 최고 책임자였습니다. 그의 연구 분야에 대해서는 전 세계에서 그사람보다 잘 알고 있는 사람은 아무도 없단 말입니다. 다시 말씀드리지만 데이터의 진실성은 당연히 아무도 의심하지 않습니다. 이건 약속인거니까요. 브릭이나 디씨 같은 곳에서 의혹을 제기한 것은 그가 약속을 어겼다고 생각하고 추적을 하다보니 알게된 것이죠. 대학이 자기 소속 교수가 그런 기본적인 약속을 어겼으리라 가정하고 모든 논문에 조사를 한다는 것은 상식적으로 납득하기 힘든 일입니다.
05/12/23 14:42
필즈다운인 소동은 인류의 미싱링크를 조작한 금세기 최대의 과학사기입니다
동경대교수의 유물조작사건도 유명하지요... 분자 트랜지스터 어쩌구 저쩌구 하는 '쇤'사건 ... 공통점이 무엇인지 아시겠습니까? 혼자 한겁니다(필즈다운인사기의 진범은 논란...) 이번 황우석사건은 gogogo님 말씀처럼 박사만 몇명이 연루된 겁니다 그규모가 다릅니다... 어찌 해당 대학당국이 책임이 없단 말입니까?
05/12/23 14:46
서울대학계의 조폭적 행태가 아니면 이런 큰 스케일의 비리가
가능하지 않습니다 역사적으로 세계적으로 유래가 없는 사건임을 다시한번 강조 드립니다
05/12/23 14:48
아큐브 님// 박사만 몇 명이 연루된 것인지 황우석 씨가 혼자서 조작한 것인지는 알 수 없습니다. 각각의 연구원들은 자기 분야의 연구만 할 뿐 (배양하는 사람은 배양만, 복제하는 사람은 복제만 이런식으로 말이죠)이라는 사실은 이미 언론에 누차 언급된 바 있습니다. 개별 분야의 연구원들은 당연히 자신의 연구에 조작이 있다고 생각하지 않았겠죠. 이를 총괄한 황우석 씨에 의해 조작이 비밀리에 이루어진 것이라면 나머지 연구원들조차도 모르고 있을 수 있었다는 말이죠.
또 앞서 제가 말했던 것처럼 자기 소속 연구원의 조작 사실을 직접 조사하고, 조작이 있었음을 인정하는 과정을 통해서 대학 당국은 이번 일에 대한 책임을 지고 있는 것이라고 봅니다. 총장이 사퇴할 성격의 문제가 아니란 말입니다.
05/12/23 14:56
제 생각에는...... 단순하게 생각해서 황박사님의 논문이 문제가 있었음을 서울대 쪽에서 사전에 알고 있었음에도 방치했다면 서울대 쪽에도 책임을 물어야 할 것이고 여러가지 시스템이나 제반 여건상 그것을 알 수가 없는 상황이었다면 도의적 책임까지야 모르겠지만, 그 이상 책임을 묻는 것은 어렵지 않을까요?
05/12/23 14:56
아큐브//
도대체 목적이 뭔지 궁금하네요. 다른 사람들의 비판도 좀 받아들이시죠. 말도 바꾸시는거 같고. 언제는 '명문대'가 개입된적은 없다시면서 동경대 교수사건이 유명하다라고 하시고(네이버형님 찾아보셨나보죠..) 그리고 누가누가 참여했는지 어찌그리 잘아십니까? 신기하네요.. 공저자들을 말씀하시는건지.. 터프츠대학의 이나미시 사건에는 공저자중에 노벨상수상자도 끼어있습니다. 이건 대단하지 않으신지? MIT의 파레이스 사건에는 공저자중에 노벨상 수상자가 두명이나 껴있습니다. 이건 또 대단하지 않으신지? 정확한 근거를 대고 말씀해주세요. 아큐브님의 악감정이 아니면 이런 큰 스케일의 댓글이 가능하지 않습니다. pgr상에서 유래가 없는 글임을 다시 한번 강조 드립니다.
05/12/23 14:57
아큐브님// 다른 논문 조작사건을 몇개 갈무리 했습니다.
MIT의 파레이스 교수 사건=미국 매사추세츠공대(MIT)은 10월27일 루크 반 파레이스 생물학과 부교수를 연구 결과를 조작한 혐의로 파면했다. 파레이스 교수는 지난해 8월부터 자신이 속한 암 연구센터 연구자들한테서 과학적 부정 행위를 했다는 지적을 받았다. 학교 원로들이 한 조사에서 그는 “논문 하나와 몇몇 글, 연구제안서에 쓰인 결과를 조작하거나 꾸며냈다”고 자백했다. 그는 면역체계의 기능과 리보핵산 간섭(RNAi)에 관련한 논문을 20편 가량 출판했다. <네이처 제네틱스>에 실린 2003년 논문은 247번, 1998년 주저자로 발표한 <사이언스> 논문은 461번이나 인용됐다. 공저자에는 노벨상 수상자들인 필립 샤프 MIT 석좌교수와 데이비드 볼티모어 캘리포니아공과대학(칼텍) 총장이 포함됐다. 그는 연구비 일부를 연방정부에서 받았다. 이 때문에 보건부 산하 미국 연구윤리국(ORI)도 곧 조사에 나설 예정이다. 퍼듀대의 탈레야칸 교수 사건=미국 퍼듀대의 루지 탈레야칸 교수는 2002년 3월 오크리지국립연구소에 근무할 당시 <사이언스>에 “아세톤 용액이 담긴 비커를 진동시키며 고속의 중성자를 쏘면 기체방울이 생성됐다가 터지면서 핵융합 반응이 일어나 섬광과 함께 온도가 수백만도가 올라간다”는 논문을 실었다. 음파발광(sonoluminescence)으로 알려진 이 현상은 오래 전부터 관찰됐으나, 탈레야칸 교수팀이 처음 실현했다고 발표했다. <사이언스>는 상세하게 검토했으나 당시에도 논란이 일었다. 그래서 연구결과를 비평하는 글을 동시에 게재했다. 탈레야칸과 같은 연구소에 있던 단 샤피로는 재현 실험을 했으나 실패하자, 돈 케네디 <사이언스> 발행인에게 여러 차례 논문 게재 유예를 요청했다. 그러나 케네디 박사는 “우리의 임무는 중요한 과학적 성과를 대중들에게 전달하는 것이며, 해석은 과학자의 몫”이라며 거절했다. 사회적 논란이 일자 <비비시방송>은 같은 해 세스 퍼터맨 로스앤젤레스 캘리포니아대(UCLA) 교수 등 전문가들로 검증단을 구성해 실험 재현을 시도했다. 검증단은 재현에 실패했고, 탈레야칸의 논문은 여전히 논란거리로 남아 있다. 벨연구소의 헨드리크 쇤 연구원 사건=벨연구소의 얀 헨드리크 쇤은 2001년부터 자신의 이름이 들어간 응집물질물리와 나노기술 분야 연구논문을 8일에 하나 꼴로 발표했다. 그해 분자규모의 유기 트랜지스터를 만들었다는 <네이처> 논문은 그를 일약 세계적 과학자로 만들었다. 그러나 물리학계에는 그의 데이터가 너무 완벽해 오히려 이상하다는 소문이 돌았다. 급기야 리디아 손 버클리대 교수는 “온도가 다른 조건에서 실시한 두가지 실험이 정확히 같은 노이즈 데이터를 갖고 있다”고 의문을 제기했다. 의혹은 잇따랐고, 과학자들은 쇤의 논문 25편과 그가 공동저자로 올라가 있는 논문 20편에서 수상한 점을 찾아냈다. 벨연구소는 2002년 5월 맬컴 비즐리 스탠퍼드대 교수에게 사건 조사를 맡겼다. 스탠퍼드대 조사위원회는 4개월간의 검증을 통해 24개의 의심 사례 중 최소한 16개의 부정이 있었다고 결론을 내렸다. 벨연구소는 보고서를 받은 날 쇤을 해고했다. <사이언스>는 2002년 10월 쇤의 8개 논문을 취소했다. <네이처>는 2003년 3월 그의 논문 7개를 거둬들였다. 지난해 6월 콘스탄츠대학은 그의 박사학위를 박탈했다. 쇤은 데이터가 부정확한 것은 인정했지만, 분자규모의 트랜지스터는 실현이 가능하다고 주장하고 있다. 그러나 델프트공과대학과 토머스 왓슨 연구소는 쇤의 방법으로 실험을 계속했지만, 재현에 실패했다. 도쿄대학의 다이라 교수 사건=일본 도쿄대 대학원 공학연구과는 9월13일 다이라 가즈나리 교수(화학생명공학)가 발표한 유전자 기능 해석에 관한 논문 4편에 대해 실험 결과를 나타내는 노트와 데이터가 없고, 신뢰성이 확인되지 않는다고 발표했다. 도쿄대는 4월 일본리보핵산학회의 요청에 따라 그가 98부터 지난해까지 <네이처> 등에 발표한 공저논문 11편에 대해 내부조사를 했다. 일본리보핵산학회는 3월 학회 회원들이 다이라 교수 논문의 재현성에 문제가 있다는 지적을 받고, 국내외 전문가 6명에게 검토를 의뢰해 신빙성이 없다는 결론을 통보받았다. 산업기술종합연구소도 예비 조사위원회를 구성해 다이라 교수 논문 10편에 대한 별도의 조사를 진행해 2일 “논문에 부정 행위가 일어날 수 있음을 부인할 수 없다”고 발표했다. 산업기술종합연구소는 본조사위원회를 가동해 본격 검토에 들어갔다. 터프츠대학의 이마니시-카리 교수 사건=미국 터프츠 대학의 테레자 이마니시-카리 교수는 86년 생쥐에 유전자를 이식해 항체 생산의 유도를 발견했다는 내용의 논문을 생물학 분야의 최고권위지인 <셀>에 발표했다. 공저자에는 노벨상 수상자인 MIT의 데이비드 볼티모어가 포함돼 있다. 그러나 이마니시-카리 교수의 박사후과정 연구원인 마고트 오툴은 논문의 데이터가 조작됐다며 터프츠대학과 MIT에 고발했다. 두 대학의 조사위원회는 이마니시-카리 교수가 부정 행위를 하지 않았으나, 그가 실험에 부주의했던 점은 지적했다. 미국 국립보건원(NIH)도 무혐의를 인정했다. 그러나 88년 이 사건은 존 딩얼 의원에 의해 청문회가 열리면서 다시 불거졌다. 의회의 조사 결과, 이마니시-카리 교수가 대학위원회에 조작된 자료를 보냈다고 결론지었다. 89년 설립된 NIH의 과학진실성사무소(OSI)는 91년 실험 데이터의 상당 부분이 위조됐다고 밝혔다. 이마니시-카리 교수에게는 10년 동안 연방정부 지원금 지원이 금지됐다. 볼티모어는 록펠러대학 총장직을 사임했다. 96년 과학진실성사무소는 미국 보건부의 연구윤리국(ORI)으로 개편되고, 탄원위원회라 불리는 탄원 제도가 만들어졌다. 이 탄원위원회는 이마니시-카리 교수 사건을 재검토한 결과 그가 부정행위를 하지 않았다는 결론을 내렸다. 위 사건을 보면 황교수님 처럼 공저논문이 적지 않은데요. 도데체 이전의 논문 조작 사건들은 개인이 했고 황교수 사건만 여러 교수가 연루가 됐다는 주장을 쉽게 하시는 근거가 뭡니까? 그리고 황교수님 사건의 공저자들이 모두 서울대 학자들인가요?
05/12/23 14:58
황우석 박사의 이번 논문은 공저자만 20명이 넘고 직접관여자가
몇백에 이르는 프로젝트였습니다.. 물론 대부분 서울대관련인 이었습니다 이정도 연구에 이런 무참한 조작이 가능하다는 사실만으로 서울대의 안이한 학풍과 무능은 여실한것 이라고 생각됩니다 얼마나 더 순진해야 할까요?
05/12/23 15:01
저는 서울대 출신은 아니지만..... 제가 제삼자로서 보기에도 어째 아큐브님은 무조건 서울대를 죄인으로 몰고가려고만 하는 것으로 보입니다.
05/12/23 15:03
허허 참...그냥 간단히 말해서 황우석 씨가 어느 대학에 소속되어 있었더라도 이번 일은 막을 수 없었을 것입니다. 서울대의 문제가 아니라 전체 과학계 시스템의 문제란 말이죠. 더 이상은 어떻게 말씀을 못드리겠네요.
05/12/23 15:05
뭐 뜬금 없는 이야기 같습니다만.
"유래"가 아니라 "유례"가 맞습니다. 유래(由來)[명사][하다형 자동사][되다형 자동사] (사물이 어디에서) 연유(緣由)하여 옴, 또는 그 내력. 유ː례 유ː례 (類例) [명사] 《주로 없거나 적다는 뜻의 서술어와 함께 쓰이어》 같거나 비슷한 예. ¶그런 유례를 찾아볼 수 없다. 어떤 글을 쓰더라도, 잘못된 단어가 보인다거나 맞춤법에 어긋난 단어가 보인다면, 일단 신뢰가 가질 않더라구요.
05/12/23 15:05
산적님 글을 퍼 오면서 자세히 안 읽으셨군요
대부분 소규모의 단독범(?)입니다 오히려 몇몇사례는 연구자가 속한 집단의 건전한학풍을 실감하게 해줍니다
05/12/23 15:06
글쓴 분이 대학에서 하는 연구에 대해 너무 모르시고, 황박사 일로
흥분하셔서 쓴 글인 듯 보입니다. 조작했다해도 황박사 팀(혹은 관련자들) 책임이며, 심정적으로 참담하고 안타까울 순 있어도 그걸 총장이 책임지라는 건... 미국에서 살인마 나왔다고 부시 사퇴해야 한다고 주장하는 거나 비슷한 거라고 보이네요.
05/12/23 15:07
제 자신이 많은 음모론을 창출해냈고, 음모론을 믿으며, 수많은 음모론을 들어와서인지, 여기에도 음모론의 냄새가~
아 그러니까, 황우석 교수님 혼자서 벌인 일 아니라고 말씀하시고픈거죠? 황우석 교수님 주제 하에 서울대 본부가 공모하여 벌인 일이라고 말씀하고 싶으신건가요? 도마뱀 꼬리 자르듯, 서울대가 황교수님만 자르고 도망가려는 것이 이번 조사의 목적이다라고 하고싶은신건가요? 음... 대학본부가 그렇게 힘이 센 곳인줄 몰랐어요. 그 수많은 박사들의 학문적 양심을 버릴 수 있게 해버리다니. 모든 프로젝트의 총괄자인 황우석 교수님이 많은 사람들을 속이는 것이 차라리 쉽겠습니다...
05/12/23 15:07
아큐브님 말씀의 핵심은
"이번 조작사건은 유래없이 거대한 사건이고 여러명의 박사가 연루되어있다. 따라서 이 사건은 서울대가 방관하고 협조하지 않았다면 불가능한 일이다." 인 것 같군요. 맞습니까? 넌센스입니다. 이 연구보다 훨씬 큰 연구도 있어왔고, 이번 연구처럼 외부 박사 및 다른 학교 교수님들이 함께 협력하는 연구는 지금도 아주 많습니다. 저만 해도 지난 프로젝트는 3학교의 교수님 3분이 참여하셨습니다. 그런 연구들에 대해서 학교 당국이 일일이 참견하고 관리해야 한다구요? 절대 그렇게 하지 않습니다. 해당 연구팀의 자율성은 어느 곳에서나 (심지어 국가 연구기관에서도) 완전히 보장되며, 연구의 중간 성과 및 결과 보고라는 형태로 보고 될 뿐입니다. 그 결과에 의문이 생기거나 연구비 유용 등의 문제가 생길 경우에만 조사를 하죠. 이번 연구와 같이 사이언스 지를 통과 했고, 수 많은 외국 학자들이 인정한 경우, 올라온 보고서를 대학 행정실에서 믿지 않고 조사를 해야할 하등의 이유가 없습니다. 아큐브님. 제가 바로 서울대에서 연구하고 있는 박사입니다. 학교가 어떻게 돌아가는지 모른다구요? .. 그럴리 없죠.
05/12/23 15:07
아큐브님//위의 사건들은 세월이 지나서 요약이 되어 있을 뿐이지 당시에는 다들 세계 과학계에서 크나 큰 사건이었습니다. 과연 저 사람들은 같이 연구하는 관련 연구원과 핵심 공저자들이 없었겠습니까. 이 사건도 나중에 세월이 지나서 몇마디 말로 요약이 되면 황교수님 이름만 혹은 끼어봤자 새튼 교수나 더 끼어 놓을 수 밖에 없을겁니다. 그럼 나중에는 황교수님 사건 역시 차후에 이번 사건급의 논문조작이 이루어 진다면 해당 논문자의 학교를 비판하기 위해 예로 쓸 수 있겠군요. 이건 황교수 혼자 했지만 이번 사건은 여러 사람들이 연루 된 세계적인 사건이라면서 말이죠.
05/12/23 15:10
아큐브님의 심정은 이해하는 면도 있지만 조금더 많은 정보를 취합하고 판단해서 글을 쓰셔야 할 거 같네요. 이번에 주장하시는 글은 전형적인 "논리의 오류"입니다.
05/12/23 15:11
준님... (이렇게 불러야 하나?)
모르면 중간...입니다 맞춤법 좀 더 공부하세요.... 분명히 '유래'도 쓰입니다 "유례'와 "유래'는 분명 다른 뜻이나 저는 역사적인 의미가 강조되는 '유래'를 썼습니다 정말 신뢰가 안가는 분이군요........................
05/12/23 15:14
항즐이님//이왕 학계에 관련 있는 분께서 논쟁에 들어오신 만큼 논문발표 할때 핵심 저자와 공저자의 관계를 좀 알기쉽게 설명해 주셨으면 좋겠습니다. 아무래도 그 관계에 대해서 제대로 알아야 대화하기 더 편할 것 같네요.
05/12/23 15:14
뭐. 그냥 전 저 단어가 맞다고 생각하고 쓴것입니다만.
아큐브 (2005-12-23 14:46:56) 서울대학계의 조폭적 행태가 아니면 이런 큰 스케일의 비리가 가능하지 않습니다 역사적으로 세계적으로 유래가 없는 사건임을 다시한번 강조 드립니다 라고 쓰셨는데, 그렇다면 역사적으로 세계적으로 '다른 곳에서 연유하여 온 내력'이 없습니다. 라고 쓰신겁니까? 제가 말씀드린 건 '이와 유사한 예'가 없는 이란 뜻인데요. 읽어보면 '유래'라고 썼을 때, 의미가 이상하지 않습니까? 뭐 그렇다면 저도 할 말은 없습니다만, 저런 상황에서 '유래'라는 말을 쓴다면, 그것이 말미암을 어떤 일을 가정하셔야 하는데 그것도 가정하시지 않은 것 같고.. 뭐 유래라는 단어를 제대로 쓰셨다면 제가 사과드리겠습니다.
05/12/23 15:15
아큐브님//저어..... ; 저도 딴 이야기지만, '유래' 가 어떻게 해서 '유례' 를 대신하여 쓰일 수 있으며 어떻게 강조가 되는지......?
본글이나 댓글의 요지들과는 상관이 없지만 이 부분에서는 억지를 부리시는 것 같은 느낌이.....
05/12/23 15:16
현재 물리학석사과정생으로써 결론부터 말한다면 서울대에 전적으로 책임을 묻는건 무리라고 생각되네요. 사실 Lab.(실험실)에서 프로젝트를 실행을 할때 프로젝트의 장이 대개 프로젝트를 준비한 교수또는 연구자가 주도하에 준비한교수또는 연구자 소속의 석박사생과 같이하며 만약 이러한 프로젝트의 규모가 클때는 타 Lab.과의 연계를 하게됩니다. 그러한 상황에서 무슨 문제가 생겼을경우 전적으로 프로젝트의 chief의 소속대학에 책임을 묻는건 아니라고 생각되네요. 물론 도의적인 책임을 물을수는 있으며 자기 대학소속 연구자의 실수나 문제에 대해 일정부분 책임소재를 물을순 있겠죠. 그리고 대개 제가 있는 물리학부분에서도 그렇지만 물리학연구분야도 세부적으로 많이 있으며 각각의 교수님도 서로의 연구내용에 대해 그리 잘 알지 못합니다. 앞서 여러사람들이 얘기한것처럼 각각의 분야에서 오랫동안 연구를 하고 전문적인 분야인지라 타분야 교수는 솔직히 잘 모릅니다. 물론 같은 물리학분야라 할지라도 말이죠.
그리고 논문의 내용에 대한 문제에 대해선 대개 논문담당저자에 문제가 일차적으로 갑니다. 이것은 논문을 작성할때 사용된 data에 대한 사전의 정직성을 기반으로 하기때문에 작성이 완료된 논문에 대해서 검토를 할때 논문내의 data에 대해선 무한한 신뢰를 가지고 판단하게 됩니다. 만약 여기서 비교를 하자면 서울대에서 왜 애초에 황박사의 논문 data를 미리 검토하지 않았냐고 물어보실수 있는데 이건 앞서 말한것처럼 논문작성자의 신뢰를 기반으로 하기때문에 논문자체의 논리적오류나 data간의 연계성을 따지고 논문을 검토하기에 서울대나 그밖의 기관에서 논문을 검토할때 황박사의 논문의 오류를 미리 알지 못했던 겁니다. 물론 이러한 문제를 사전에 알기위해선 따로 사전논문심사를 위한 국가적 특별기구가 설치되어야 할 필요성은 있겠네요. 따라서 제 생각엔 전적으로 서울대의 문제가 아니라 논문작성자 즉 황박사의 과학적도덕성에 먼저 문제를 삼아야하며 서울대의 책임은 자기대학 소속연구자의 문제에 대한 유감성명정도라면 충분할거라 생각 됩니다.
05/12/23 15:16
그리고 이건 저도 잘 몰랐는데 '유래'와 '유례'는 아래와 같네요
'유래없다'라는 말은 틀린 말이라네요. http://www.modue.net/schoolroom/koreanmarch.htm 오늘의 핵심 문제 2. 유래없는 악법이라 불리는데 유래없는 -> 유례없는 유래(由來)없다: 말미암은 바가 없다. 유례(類例)없다: 그와 비슷한 사례가 없다. *우리의 전통에서 유래된 풍습이다. *역사상 유례를 찾을 수 없다. *'유례없다'는 형용사로서 하나의 낱말로 사용됨. *'유래없다'는 하나의 낱말로 인정되지 않음. '유래하다', '유래되다'는 하나의 낱말임.
05/12/23 15:18
참나... 항즐이님 정말 잘 안다고요?
다시 말씀 드립니다 제가 비난하는건 이런 '대규모'사기가 행해지는 서울대의 학풍입니다 그리고 사건뒤에 보이는 대학당국의 치졸한 행적입니다 총장사퇴하라는 말이 총장하고 황우석씨하고 짰다는 말로 들립니까? 탈영병때문에 국방부장관이 사과하고 사퇴하면 그 탈영병이랑 장관하고 짜서 그런겁니까.... 어이가 .... 참
05/12/23 15:21
아큐브님//철저하게 국가에서 관리하는 병사와 자율권이 높은 교수를 비교하시면 안되지요. 그럼 회사의 말단사원이 지각 자주하고 무단결근을 밥먹듯이 하면 해당부서의 부장이나 과장을 해고합니까? 말단사원을 해고 합니까? 부적절한 비유는 논지를 흐릴 뿐입니다.
05/12/23 15:22
아큐브님//지금 상당히 위험한 발언을 하고 계신다는 것을 인지하고 계십니까? 지금 말씀으로는 서울대가 사기적인 논문이 아주 빈번하다는 것으로 보입니다. 제 출신교도 아닌 서울대를 두둔하고 싶지는 않지만, 이런 내용은 확실한 증거 없이 이야기한다면 서울대에 대한 일종의 모욕으로 보이는데요. 아마, 감정이 지나치셔서 그런 것 같지만 글을 쓰실 때 한 번 더 생각해 보시고 쓰셨으면 합니다.
그리고, 서울대는 대학일 뿐이지 군대가 아닙니다. 조폭도 아니구요. 말씀하신 내용이 오히려 군대나 조폭에서나 적용되는 질서로 생각되어집니다.
05/12/23 15:23
산적님//
핵심저자와 공저자.. 음.. ㅡ.ㅡ 보통 1저자(first author)와 그 이하(second, third..) 라고 부르죠. 프로젝트 연구의 경우는 프로젝트 매니저와 팀이 있구요. 1 저자는 연구를 주도하는 사람입니다. 박사가 논문을 쓰기 위해 아이디어를 내고 연구를 진행하면서 어떤 기법의 조언을 얻거나 전체 방향과 그 연구 성과의 학문적 기여 등에 대한 조언을 얻기 위해 교수님들이나 다른 박사들과 함께 했을때, 1 저자 외의 다른 사람들이 보통 공저자가 됩니다. (물론 이때 지도교수가 1저자로 바뀌는 좋지 않은 관행도 있었습니다.) 따라서 연구 전체를 계획하고 조직한 사람은 1저자입니다. 하지만 이번 일은 프로젝트 연구의 성격이 더 큽니다. 사람 수도 훨씬 많고, 관련 연구자들도 1저자 만큼이나 연구에 깊이 개입되어있죠. 하지만 역시 전체적으로 연구의 방향을 결정하고 연구 수행을 위한 명령은 1저자가 결정합니다. 회의를 거치더라도 보통은 연구책임자의 의견에 따르게 됩니다. 그러한 과정에서 학교 당국이나 프로젝트의 경우 발주한 곳의 간섭이 있느냐? 개별 연구의 경우에는 일단 논문이 나오기 전에는 전혀 학교 당국에서 관심조차 가지지 않고-_-;; 프로젝트 연구의 경우에는 중간 보고의 형태로 발주한 기관과 교류할 뿐입니다. 물론 중간중간 함께 워크샵 등의 회의를 거듭하지만, 연구 세부사항까지 간섭할 수는 없습니다. 왜 그렇게 블랙박스처럼 연구팀을 외부에서 내버려 두느냐? 일단 비관련 학자들이나 학교 당국의 경우에는 이해관계도 없고, 서로 다른 학문 분야를 이해할 수도 없으며 그럴 필요가 없기 때문입니다. (제가 연구실 문을 열고 옆 연구실로 들어가면 완전히 다른 세계가 되죠. 논문들 중 하나도 이해 못할 겁니다.) 프로젝트 발주 기관 역시 효율적인 연구와 그 결과가 필요한 것 뿐이기 때문에 지나친 간섭으로 인한 연구 저해를 걱정하는 편입니다. (물론 중간보고와 워크샵만으로도 충분히 연구 저해는 일어나죠-_-) 제가 일하는 환경을 말씀드렸습니다. 저나 다른 연구생들의 연구환경은 비슷하다고 생각합니다. 제 경험에 따르면 말이죠. 아 그리고, 제가 봐도 유례가 맞군요. .JunE.님의 지적 감사드립니다;; (어흑 창피해)
05/12/23 15:23
아큐브님// 다른 분들이 근거를 가지고 반박을 하면 님도 근거를 가지고 재반박을 해야 되는거 아닌가요?
한심하다는 말 한마디로 일축하는건 다른 사람의 말은 들을 생각이 없다는 뜻인가요?
05/12/23 15:23
안그래도 군대식의 권위주의적 연구문화가 가장 큰 문제인데,
군대식으로 해결하자 하심은 문제의 본질을 잘못 보고 계시기 때문이라 생각됩니다.
05/12/23 15:24
아큐브 님. 좀 진정하시고 말씀하셨으면 좋겠습니다.
제가 판단하기에 '유래'가 아니라 '유례'라고 쓰는게 맞겠다는 생각이 들어서 그런 말씀을 드린 것이고, 제가 그런 단어를 잘못 쓰는 사람에 대해서 신뢰가 안 간다고 한 것은 님 뿐이 아니라 다른 모든 글에도 해당되는 말이었습니다. 물론 지금의 경우, 님의 글에 대해서 그런 글을 달았으니 님 한 명에 대한 비난으로 비춰질 수도 있었겠지만, 그 아래에도 '유래'라는 단어를 쓰는 많은 분들이 계셨습니다. 제가 '신뢰가 안 갑니다' 라고 표현한 것은 그때는 가장 완곡한 표현이라고 생각했는데, 다시 읽어보니 기분 나쁘게 읽힐 여지가 있군요. 그런데 그 아래에 이곳저곳에서 찾아본 결과들에 대해서, 님이 생각하시는 '유래'라는 단어에 대한 정확한 의미, 그리고 '유례'와의 차이는 언급도 하지 않으시고 한심하니 어쩌니 하시는건, 그런 분들의 노력을 완전히 무시하는 것이라는 생각밖에 들지 않습니다. 애초에 단어 선택을 잘못하여 글을 쓴 제 잘못이 있지만, 님은 리플을 달기 전에, 흥분을 좀 가라앉히셨으면 합니다.
05/12/23 15:25
그러니까, 현재는 논문의 진실성을 판단하는데서 기본이 되는 것은 '정직'과 '양심'입니다. 황우석 교수님은 그것을 어겼기 때문에 책임을 져야 합니다. 그런데, 여기에 서울대 본부가 개입했다고 그들에게 책임이 있다고 주장하시는 것은 서울대가 황교수님과 '공모'를 할때만 가능합니다. 그 '정직'과 '양심'을 황교수님이 어겼음을 인지하고서도 묵인하거나, 혹은 적극적으로 그렇게 하도록 하거나 이럴 경우죠. 이런 '공모'를 하지 않고서는 서울대 쪽의 책임이 총장이 사퇴할 정도로 그렇게 막중하지 않습니다. 다만, 한 저명한 교수를 믿은 죄 밖에 없죠.
05/12/23 15:27
아큐브님,
-_-;; 학교에 대해서 잘 압니다. 적어도 아큐브님보다는 그렇지 않을까요? 제가 아큐브님 직장에 대해서 아큐브님 보다 잘 알 수는 없듯이 말입니다. "학교의 책임이 없다'고 말하지 않았습니다. "학교가 도운 비리는 아니다" 라고 말한겁니다. 예를 들면, 학교에서 안전사고가 일어난 경우 그 피해가 크다면 학생의 부주의로 인한 경우에도 당직자는 어느 정도의 책임이 있습니다. 그건 도의적 책임이지요. 그것과 비슷합니다. 실제적으로 어떤 영향력을 행사해서 이런 일을 막을 수 없었던 구조에도불구하고, 교수협은 책임을 지자는 성명을 발표했습니다. (네이버 기사 보세요. 전 이미 학교 내의 소문으로 알고 있었습니다만..) 그건 "사회를 향한 도의적 책임"으로서 뭔가를 하자. 이거죠. ... 법적으로, 제도적으로도 학교 당국이 책임을 질 부분은 거의 없습니다. 있다면 도의적인 부분이고 교수들이 기꺼이 자발적으로 성명을 발표하면서 그렇게 하자고 하는데, 과연 조폭적인 싸고돌기, 조직적인 비리일까요? 그건 아니라고 봅니다.
05/12/23 15:29
만약에 말입니다 아큐브님 말씀대로 서울대가 대대적으로 황교수님의 사건은 은폐하고 감싸려는 의도가 있었다고 하더라도 아큐브님 처럼 논리전개를 해서는 안됩니다. 님은 지금 다른 대학에서도(명문이든 아니든) 사전에 대처하기 힘든 사례를 바탕으로 자꾸 서울대의 의도를 음해하고 계신 겁니다. 의도적으로 자신의 고정관념에 끼워 맞춘 정황증거로는 영장 한부도 발부 할 수 없는 게 현실입니다. 명확한 물적 증거와 정황증거라고 하더라도 기존사례들과 비교 했을때 보통사람들이 납득 할 수 있는 것을 바탕으로 주장 하시길 바랍니다.
다시 한번 말씀드리지만 님께서 제시하시는 주장이 설사 현실에서 맞다고 하더라도 그것은 님께서 현실을 제대로 직시해서 맞은 것이 아니라 다만 자신의 고정관념에 대한 확신때문에 소 뒷걸음질 하다가 우연히 쥐를 잡은 것 처럼 우연히 맞춘 것일 뿐입니다.
05/12/23 15:32
준님 제가 흥분한건 맞는데...
먼저 사과부터 하세요... 분명 신뢰 어쩌구 하는말은 무례하고 도발적입니다 유래은 옛날에 그 근원이 있다는 뜻이고 유례는 사례가 있다는 뜻이 지요 이런 소모적인 댓글에 그런 꼬투리를 잡아야합니까?
05/12/23 15:34
그리고 학풍 때문에 이런 대규모 사기가 벌어졌다..
... 서울대가 학문적 사기 사건에 이름을 올린 일이 많았나요? 제 모교의 학풍이 어떤 측면에서 사기 사건을 부추겼다고 생각하십니까.. 서울대가 거대한 조직이고 학벌문제, 떨어지는 효율성 문제, 학제 문제, 입시 문제등의 여러 문제를 떠 안고 있는 학교라는 것은 인정합니다. 하지만 그런 문제들과는 별개로, 지금 아큐브님이 난도질하고 계시는 저나 다른 대학원생들은 옆 사람이 뭘 하는지도 모르는 복잡한 수식이나 논문을 읽고 쓰면서 서로를 자극하고 있습니다. 많은 교수님들, 많은 학생들이 자신의 이름을 걸고 한 편의 논문을 오늘고 쓰고 있습니다. 학풍을 함부로 논한다는 것은 꽤 큰 치욕으로 받아들여 질 수 있습니다. 이번 사태에 대해서 같은 학교의 구성원으로 참담함을 느끼고 있습니다. 물론 전체 한국 사회에 부끄러움이 생기는 것도 당연한 일입니다. 하지만 그것이 서울대 전체를 싸잡아 비난하고 학풍을 운운할 일은 아닙니다. 조직적인 비리를 운운할 일은 더더욱 아닙니다. 그렇게 말씀드리고 싶습니다.
05/12/23 15:35
야큐브님//적어도 한 학생의 학원폭력 문제가 대학 연구 처럼 해당단체가 개입하기 힘든 것은 아니지요. 학원폭력에 대한 대응도 교육부의 주 업무중에 하나 입니다만? 대학이 교수 연구 감시하는 것은 그리고 관련 학계에서 의심하기 전에 교수 연구에 함부러 관여 하는 것은 학계의 주 업무가 아니거든요? 그리고 이런 비슷하지도 않은 사례 가지고 비유하면서 말꼬리 잡는 것은 좀 지양해야 하지 않겠습니까. 다른 사람들이 님이 부적절한 비유 지적하는 사람도 아니고......
05/12/23 15:36
오늘 gs25에서 삼각김밥을 샀는데 유통기한이 지나 있었습니다.
결국 gs본사는 책임이 없나요? gs는 무슨 날건달 조직입니까? gs 허창수 회장님의 사과를 듣고 싶습니다.
05/12/23 15:37
그리고 아큐브님글 자체가 이미 소모적입니다.
비논리적이고 감정적인 글로 많은 '논리적이고 이성적'인 분들의 시간을 빼았았으니까요. 저도 이제 그만 하렵니다. 시간 아까와요.
05/12/23 15:37
책임 소재를 따질려면
황우석 신화 만들기에 일등 공신들부터 책임을 묻기 바랍니다 솔직히 이번 사태에 대해 서울대는 자기 소속인 사람의 잘못에 대한 도의적인 책임정도라 생각합니다 전 이 글이 혹시 황모씨가 애용하는 논점 흐리기 수법이 아닌가 하는 의구심이 듭니다 솔직히.
05/12/23 15:38
피로 하군요(이만 하면 많이 했다 아이가...)
서울대가 이번사건에서 보인 행적은 '비겁'입니다 항즐이님 입장은 책임이 있다는 겁니까? 없다는 겁니까?
05/12/23 15:39
방금 썼던 리플 뭔가 또 핀트가 안 맞는거 같아서 지우고 다시 씁니다.
저의 잘못을 시인했습니다. 저의 잘못된 단어 선택에 대해서요.(그리고 제가 님에게만을 향해서 한 말이 아니고, 제가 기존에 하고 있던 생각을 이 리플을 통해 전달한 것이기에 님에게 단독으로 사과할 이유는 없다고 봅니다.) 그리고 먼저 사과부터 하세요. 라니요. 지금 저의 태도보다는 님의 태도 쪽에 더 큰 문제가 있는 것 같지 않습니까? 전 최대한 정중하게, 기분 안 나쁘게 하려다가 단어 선택의 실수로 흥분하신 님을 좀더 흥분하게 만든 것 같습니다. 그러나 그 아래에 보이신 저 뿐 아니라 다른 분들에 대한 태도를 사과하시는게 순서상 맞지 않나요? 이제 님이 사과하실 차례인거 같습니다만..
05/12/23 15:40
토론을 하고 싶다면 자신에게 들어오는 비판도 겸허히 받을 자세가 되어 있을 때 하셨으면 좋겠습니다. 글을 한 번 쭈-욱 읽어보시길 바랍니다. 글쓴 분께는 지금 터널효과가 발생한 듯 보입니다.
그런데, 이런 논쟁이 되고 소모가 되는 글이 발생되었으니 pgr21님은 도의적인 책임을 물어 물러나셔야 하나요?
05/12/23 15:41
논의를 이렇게 바꿔보면 어떨까요?
조사위원회같은 시스템은 이미 구축되어 있었어야 했고, 영롱이의혹때부터 가동되었어야 했다. 이에 동의하지 않는분 계시나요? 전 현재의 연구문화상 이 이상의 책임은 묻기 힘들다고 보는데..
05/12/23 15:42
김테란님//조사위원회를 만든 타이밍은 그렇게 나쁘다고 생각지는 않습니다. 타이밍을 더 빨리 잡았다고 한다면 다른 의미에서 또 여론의 거센 폭풍을 맞았겠지요. 지금이 줄기세포 논문을 의심하는 사람이나 믿는 사람이나 적절하게 결과에 대해서 기다려 줄만한 시기가 아니었나 싶습니다.
05/12/23 15:44
아큐브님//
1. 비겁한 거 없습니다. 간섭이 불가능한 연구였기에 간섭하지 않은 것이고, 문제가 제기되어 조사가 필요하다고 했기에 조사한 것입니다. 2. 책임이 있습니다. 하지만 총장이 사퇴하거나 관련 당직자들을 모두 면직시켜야 할 일은 아닙니다. 도의적으로 책임을 느끼고 연구자들이 더욱 더 철저히 학자적 양삼을 지킬 수 있도록 경각심을 일깨울 만한 정도면 됩니다. 총장의 사과나, 주무부서가 있다면 그 당직자의 감봉, 정직 이면 충분하다고 봅니다. 아무리 생각해도, 이 일이 생기기 이전에 연구하는 사람들을 붙잡아놓고 긴박한 연구를 완전히 스톱시켜 해부하듯 조사할 명분이 없었고 따라서 학교 측에서 할 수 있는 일이 없었기 때문에, 도의적 책임 이상의 어떤 책임은 없습니다. 법적 책임과 도의적 책임은 상당히 다른 의미죠. 분명히 생각해 봐야할 일입니다. 마지막으로 다시 한 번 말씀드리지만, 이 사건 때문에 대다수의 교수님들과 연구원들의 학자적 양심이 의심받아서는 안됩니다.
05/12/23 15:46
아..2005년논문조작사건에서 늦게 가동되었다는게 아니라,
누구든 이의와 의혹을 제기 할 수 있고 심사하여 조사에 들어가는 시스템자체가 이미 존재했어야 했다는것이죠. (서울대에 국한되는 문제는 아니고) 그것이 당연하게 받아들여졌다면, 이번사태의 후유증도 적었을테고 영롱이의혹때 이미 해결하여 이런사태를 막을수 있지 않았나 생각되네요.
05/12/23 15:47
음. 그러면 제가 사과를 안 했으니, 님이 잘못 쓴 단어에 대해서 '시인'해 주실 수는 있나요?
아니면 그 단어가 제대로 사용된 것이라면 적절한, 혹은 신뢰할 만한 자료를 근거로 하여 제대로 사용되었다는 증거를 들어주실 수 있나요? 왜 이런 걸로 제가 리플을 계속 달고 있어야 하는지 모르겠습니다.
05/12/23 15:48
아큐브님, 이쯤에서 그만 하시죠.
더이상 물고늘어져도 님한테 도움될게 없어보입니다. 지금 님이 쓴 댓글을 쭉 읽어보면 논지가 일관된게 아니라 '까고싶은 대상'이 일관된것 뿐입니다.
05/12/23 15:49
김테란님//사실 빠른 의혹제기와 조사 착수는 이미 PD수첩이 했지요. 결과는......휴~(물론 PD수첩 측에서 무리한 취재로 자기무덤을 판 것도 있지만 그 이상으로 너무 의도 자체에 대한 음해도 많았고 비난역시 과도했지요.)
05/12/23 15:49
.JunE.님은 맞춤법을 지적하면서 맞춤법을 잘 지켜야 하는 필요성을 강조하기위해 '신뢰'라는 단어를 사용한 것이지요.
신뢰가 없는 분이네요와 같이 비꼬기위한 방식으로 사용되었다고는 보여지지 않네요. 아큐브님은 흥분을 가라앉히고 차분하게 다시 생각해 보셨으면 좋겠습니다.
05/12/23 15:52
아마추어인생 // 제 생각을 잘 짚어주셨네요. 저도 '글에 대한 신뢰'를 이야기한 것이지 '글쓴 사람의 인격에 대한 신뢰'를 이야기한 것이 아닌데, 자꾸 사람 자체에 대한 신뢰를 말씀하시네요. 지금 제 리플을 읽어보고, 무엇에 대한 신뢰인지가 빠져있었다는 걸 알았습니다.-_-;;;;
05/12/23 15:52
안녕하세요 homy 입니다.
이정도선에서 이글에 관련된 논의는 멈추도록 하시죠. ^^ 뭐든지 길어 지면 쌈나거든요. 좋은 하루 보내시길 바랍니다.
05/12/23 15:56
아큐브님께서 조금 여유를 가지세요.
여러분들께서 반론을 하고 계시니 본문과 댓글을 다시 한번 읽어보시고 생각을 정리하시는것이 어떨까 생각합니다. 제가 보기에는 서울대에서 책임을 인지하고 재발 방치책을 생각하는 것이 어떻겠느냐? 정도로 의견을 정리하시는 것이 좋을것 같네요. 위의 산적님, 항즐이님의 의견도 다시 한번 생각해보시고, 혹 서울대학교의 시스템에 대해서 잘 아셔서 반론이 있으시다면 서울대의 어떤 시스템이 이러한 문제가 계속 발생하게 만드는지를 제시하시면 다른 사람들의 이해를 도울수 있을것 같습니다. 이건 좀 다른 이야기입니다만 제 입장에서는 다른 글에 비해서 꼭 소모적인 논쟁만은 아니었습니다. 댓글을 다는 분들께서 여러가지 좋은 내용을 알려주셔서 말입니다. 여러가지 사례, 학교 연구의 현상황 심지어 맞춤법까지도... 모두들 좀 기분전환하시고 즐거운 하루 보내세요~
05/12/23 15:56
준님
'유래'자체가 틀린 말이 아니라면 님은 제글에 맥락을 갖고 옳고 그르고를 판단해야 하는데... 왜 적절하지 않다고 하는지... 제가 그렇게 썼다면 그만 인데... 그걸 떠나서 우리말에 비문이 얼마나 많은데 '유래,유례'를 가지고 맞춤법 운운 하다니... 가소롭습니다 님의 태도로 보아 '시인'도 안하고 있군요...
05/12/23 15:58
그나저나 황박사는 서울대 조사위와 노성일씨 상대로 소송을 걸겠답니다
그 비용은 연구비 후원금 33억중에 남은 14억으로 충당하겠답니다 이것도 어떤 의미에선 횡령 아닌가요?
05/12/23 15:59
아이고,-_-;;; 뭐라고 말씀드려야할지 모르겠습니다. 호미님이 이제 그만하라고 했으니 그만하겠습니다만, 제가 왜 적절하지 않다고 생각하는지는 위의 리플에서 적어놨구요-_-;;;;
저렇게 말씀하시니까 제 리플들을 다 읽어보셨는지도 갑자기 의문이 드네요-_-...
05/12/23 16:00
글이 서울대가 아니라 차라리 미즈메디는 왜 같이 처벌을 받지 않느냐고 했다면 많은 분들의 동의를 얻었을듯(처벌을 받았는지 아닌지는 모르겠지만요.) 미즈메디의 노성일씨는 알고 있었고 지금에야 밝혔기 때문에요. 하지만 여기서 많은 분들이 말했듯이 서울대에는 그렇게 책임이 있는지는 모르겠군요.
뉴스에서 본거 같은데 논문같은건 교수의 양심에 맡길수밖에 없다는 글을 본적 있는듯.
05/12/23 16:00
이제 homy 님 말씀대로 그만 하죠. 이제 양측의 입장도 어느 정도 정리된 것 같고, 또 처음 원글을 쓰신 아큐브님도 다른 이야기만 하시는 걸 보면 더 이상 이 문제에 관해 토론하고 싶지 않으신 것 같으니까요. 이 이상 댓글들이 달린다고 해서 또 다른 내용이 나올 것 같지는 않습니다......
05/12/23 16:02
항즐이님 도대체 제가 언제 '법적책임'을 언급 했나요
어쨌든 도의적 책임은 있단 이야긴데... 지금 서울대의 지난 행적으로 볼때 도의적 책임정도라도 질 기세가 아닌데요... 그래요 그만 하죠... 한번 어떻게 되나 구경해보죠
05/12/23 16:26
아예 이번 사태에 책임을 지고 서울대는 자폭하라고 하시죠. 아무리 온라인 상이지만 이렇게 앞뒤 안맞는 글 쓰면 자기가 봐도 부끄러울 텐데.. 그걸 즐기시는가
05/12/23 16:28
//아큐브님 //
맞춤법공부나 더 하고 오세요 라는 말은 아큐브님이 맨 처음 하신 겁니다. 그래놓고 유래없다는 틀리고 유례없다가 맞다 라고 하자 유래라고 내가 쓴 것이니 그렇게 이해하고 넘어가면 될거 아니냐 왜 꼬투리잡기냐 하고 또 화를 내시는군요. 언어가 세상에서 가장 중요한 전공을 하는 사람으로서 어이없습니다. 진심으로요. 아큐브님이 먼저 맞춤법공부나 하고 와라 하면서 꼬투리잡으신겁니다. 어떠한 형태로도 먼저 화내실 입장은 아니십니다. 그리고 서울대 책임론에 대해서라면 정말 대학원생활에 대해 아주 잘 아시는 분인지 의문이 듭니다. 아니 학부과정을 졸업하셨는지부터 의심이 듭니다. 위쪽에도 대학생인지 궁금해하시는 댓글이 있던데 이건 학부 1학년만 되어도, 아니 고등학생만 되어도 충분히 이해할수있는겁니다. 이공계통의 연구에서는 대학 본부가 간섭하기 싫은게 아니라 대체 뭔말인지 알아들을 수조차 없기 때문에 아큐브님 말대로의 철저한 조사가 이루어질수없는 겁니다. 대학본부가 전분야에서 최고의 지식과 경험, 두뇌를 가진 천재들만 모아놓았다면 가능하겠지요. 아큐브님 논리대로라면 그정도로 모든 분야를 다 꿰고있으면 왜 각 분야 교수가 따로필요합니까? 서울대 대학본부가 혼자 다 연구하겠지요.
05/12/23 16:45
판님 안보는게 나을뻔한 댓글이네요
소위 '가방끈'논쟁을 하자는겁니까...? 어쩌다가... 이지경인지 제가 대졸했다면 어느대냐고 물으시렵니까? 맞춤법에대한 지적이라면 당연히 수용합니다 언어전공하신다니까? 보세요 댓글의 흐름이 그런게 아니잖아요... 유래가 틀렸다는건 유례를 유래로 잘못썼다는 말 같은데... 원래 지적하는 글은 '신뢰'라는 인격적모독을 하신겁니다 다시보니 띄워쓰기는 물론이고 쓰기문법이 허다하게 틀렸던데.. 그렇다고 신뢰까지 들먹여서 발끈했습니다 댓글읽어보세요...
05/12/23 16:59
가방끈 논쟁을 할생각은 여기 180개의 댓글을 단 이들 중 아무도 없을 텐데요?
댓글을 안읽어봤다라...아큐브님이 위쪽에 쓰신 댓글을 // "모르면 중간...입니다 맞춤법 좀 더 공부하세요.... 분명히 '유래'도 쓰입니다 "유례'와 "유래'는 분명 다른 뜻이나 저는 역사적인 의미가 강조되는 '유래'를 썼습니다 정말 신뢰가 안가는 분이군요........................// 이게 아큐브님 스스로 위에 남기신 댓글입니다. 여기서는 유래없다 또한 맞는 표현이며 나는 그 두 개의 다른 뉘앙스를 알고 있기에 여기서는 좀더 적합한 유래라는 단어까지 쓰는 센스를 보인것이다. 모르면 가만히 있어라 중간이라도 가게. 라는 글이군요. 처음 유래 유례 언급하신분이 이 답 보시면 기분이 좋을 리 없을거 같군요. 그리고 다른 분들의 리플로 유래없다라는 게 완전히 틀린 표현임이 드러나자 자 문맥상 그런건 이해하고 넘어가줘야지 라고 또 화를 내고 계십니다. 대체 독자들에게 뭘 기대하시는지 알 수 없군요. 정리해드릴게요. 댓글 쓰신 분들 중 대다수가 아큐브님께 말씀드리는 공통적 사항이 1. 논지가 일관되지 못하다(일관성이라면 까는 대상이 서울대라는 정도) 2.맞춤법이 너무 많이 틀린다 3.댓글에 대한 피드백이 없이 자신의 말만을 반복한다 이 정도가 되겠네요. 그리고 문법 많이 틀렸다고 신뢰를 들먹여서 발끈하셨다구요? 음 솔직히 대다수의 사람이 저정도로 맞춤법이 틀리고 횡설수설하는 문장에서 대학원 최고레벨의 연구성과 검토를 운운하면 신뢰가 잘 갈 리는 없겠죠. 그리고 그걸 가만히 역으로 생각해보세요. 일반인이 자신의 글 맞춤법에 지적만 해줘도 아큐브님은 인격모독을 운운하며 화내고 계십니다. 그런데 한 분야에서 세계 몇손가락 안에 드는 권위의 연구자가 자신의 논문을 발표하는데 그 분야에 대해 씨알도 모르는 대학 본부가 간섭해서 대체 뭘 할 수 있을까요? 아큐브님은 서울대 본부가 마치 조폭처럼 권위에 짓눌려서 조사를 못한다. 라고 생각하시는데 그게 아니라 학자에게 맡기는 것이 더 효율이 좋고 조사하려 해봤자 알아들을 수가 없어서 못한다. 입니다. 어떤 명문대를 원하시는지 모르겠는데 세계 어느 명문대에서도 아큐브님이 말씀하시는 상호 견제 이런거 못합니다. 그런걸 할수 있으면 왜 각 분야 따로 연구하나요 세포생물학 전반을 아우를 능력이 있다면 그사람 혼자 연구하는게 최선의 방책일 겁니다. 그게 불가능하니까 생기는 문제입니다.
05/12/23 17:04
아큐브님.. 위에서 여럿 분들이 친절히 설명한 것 같은데 너무 귀를 닫고 계신 것 아닙니까?
대학은 군대처럼 무조건 연대책임 지워서 윗대가리부터 차례대로 잘리는 곳이 아닙니다. 같은 수학.. 아니 같은 분야 전공자들 사이에서도 학문은 엄청나게 세분화되어가고 있습니다. 그런 권위자입니다. 거기다 국민을 뒤에 등지고 있는 그런 대스타 교수였단 말입니다-_- 황교수님에 대해서 안좋게.. 또는 비판적으로 보는 사람들은 꽤 있었습니다. 특히 같은 생명공학계열에서는... 하지만 감히 범접할 수 없었죠. 뭐라고 말했다간 무슨 봉변을 당할려구요. 제발 귀를 열고 좀 들으세요. 적어도 님보단 과학계가 돌아가는 것에 대해 잘 알고 계신 분들입니다. 항즐이님도 제가 알기론 카이스트 나와서 서울대 대학원 가신.. 이쪽에 몸담고 계신 분이죠. 죄송하지만 자기소개를 보니 이공계와는 하등 상관없는 삶을 살아오신 것 같은데.. 자신이 모르는 것에 대해 그렇게 마음대로 생각하면 곤란합니다.
05/12/23 17:09
어쨌든 운영자님의 건의도 있었으니 논쟁을 마무리 하는 것이 어떨까 싶습니다. 계속 진행하여도 돌림노래 이상의 결과를 보기는 힘들 듯 하네요.
05/12/23 17:10
아큐브님 댓글중에 "무례한 댓글이 많군요" 라고 말씀하셨는데 타인에게 사과를 강요하는 댓글이나 "한심합니다" , "가소롭습니다" 등의 아큐브님 댓글이 상당히 눈에 거슬리는군요. 이런 식으로 본인의 주장을 외쳐봐도 아무도 귀 기울여 주지 않습니다.
05/12/23 17:11
이번일로 서울대는 이미 치명적인 이미지 손상을 입었죠. 국제적으로 말입니다.
대학이 이번일을 책임질수도 이유도 없죠. 그냥 망신스러울뿐이죠.
05/12/23 17:19
아큐브님//
아큐브님은 너무 자신의 시각에서만 글을 바라보는 경향이 있으신 것 같군요. 판님의 댓글은 내 '가방끈'이 더 길다는 이야기가 아니라 애초에 아큐브님께서 학교내부의 사정을 아주 잘 알고 있는듯이 말을 하셨기 때문에 문제제기를 하신겁니다. 판님 이전에도 많은 분들이 지적하셨지만 아직도 논리적인 반박은 하지 못하시고 계시네요. 그리고 .JunE.님에 대해서도 그 분은 인격적 모독이 아니라 글에 대한 신뢰를 이야기 하셨다고 거듭 이야기 하시고 계신데 그건 인정하기 싫으신 건가요. 앞서 많은 분들이 이야기해주신 것들(서울대 자체의 문제가 아니고 시스템의 문제, 대학 본부의 행정적 제한문제, 다른 조작사건 사례에서의 연관성)에 대한 인정이나 별다른 반증을 하지는 못하시면서 자꾸 지엽적인 부분에서 감정적인 댓글을 다시는 것은 자신의 주장에 대한 신뢰성을 스스로 깎아버릴 뿐입니다. 감정을 추스르시고 지켜보신다고 하셨으면 앞으로의 과정을 그냥 지켜봐주세요.
05/12/23 20:27
이젠 아무도 봐주지도 않을 댓글을 쓰는 제성질...처량합니다
유래가 있다...라는 말은 맞춤법이나 문법에 아무 문제가 없습니다 그럼 유례를 쓰려다 유래를 쓴게 아니냐? .... 이렇게 물으시면 맞습니다 그러나 독수리로 모두 비난하는 댓글을 올리는데 혼자 대꾸하려다 보니 아마 역사적..이란 말과 무심결에 댓구를 맞추었는지 '유래'라고 썼습니다 이게 제글의 '신뢰'와 과연 관계가 있는지... 제 본문이 과격하다는 비난이라면 달게 받겠습니다 하지만 감정적이지는 않았습니다 서울대의 동족의식은 유난합니다 한번 숙고해 보세요
05/12/23 20:47
서울대의 동족의식이 유난하다니
어이가 없네요. 연대 고대. 그리고 제가 아는 지방 국립대 같은 경우와 비교해서 전혀 유대감이 없습니다.
05/12/23 20:55
아큐브님//리플을 전부 한번 보시죠. 거의 님 혼자 빼고 전부 아니다라고 하는데 누구 생각이 잘못되었는지 한번 더 생각해보시는게...
05/12/23 20:57
우리나라에 부정적의미의 '학연'이 있다는건 인정하시겠죠...
서울대출신 아니면 진짜 '출세'힘듭니다 정말 서울대졸업생들이 유능하기만 해서 정.관.재.학 모두 주름 잡는다고 생각하지는 않으시겠죠?
05/12/23 21:02
아큐브님//
그건 님께서 판단하실 문제가 아닙니다. 그건 오랫동안 사람들이 다뤄왔던 문제고 답도 나와있지 않은데, 님이 무슨 전지전능한 신이 되서 이쪽이 잘 못된 것 같아 하면 일이 해결되는 줄 아십니까. 인문계의 상황은 모르겠습니다만, 이공계만큼은 '절대로' 그런 일 없습니다. 서울대만큼 자기 대학 출신들에게 냉혹한 학교도 없습니다. 서울대 분위기가 '니가 알아서 생존해라'에 가깝습니다.
05/12/23 21:05
아큐브님//
전 이쯤에서 그만 두겠습니다. 님께서 자기 자신만이 세상을 제대로 알고 있다고 생각하시는데 남이 말하는게 귀에 들어오겠습니까.
05/12/23 21:08
아큐브님//
서울대생이 많이 사회적으로 성공 한 것이 마치 '학연'이 작용한 것이 기정사실인 것 처럼 말씀하신 것은 무엇입니까. 뭐가 진실인지 알 길이 있습니까? 실제로 유능할 수도 있고 아니면 학연이 좌지우지했을 수도 있습니다. 근데 님 마음대로 학연이라고 단정지으셨죠. 그리고 여타의 대학들은 자기 학교 학생들 챙겨줍니다. 이건 대학의 기본입니다. 오히려 서울대가 이상할 정도죠. 대학원 선발부터 취업까지는 기본입니다. 서울대는 전혀 그런 것이 없죠.
05/12/23 21:13
위의 판님은 제가 횡설수설한다는데...
저도 좀 판님의 글이 어렵네요... 끈이 짧아서리 알아먹겠는건 제가 서울대본부(그런게 있나?)에서 뭘 조사하고 감시하란다고 생각하시는 모양인데... 전 그런적 없는데요....횡설수설하지말고 간단히 할까요? 또 그럼 한말 또한다고 하겠죠...후후
05/12/23 21:21
몽키매직님 사실 단정적으로 서울대학연이 존재한다
그래서 서울대 출신이 능력이상의 출세코스를 밟는다...라고 하고 싶지만 야! 증거대!... 라면 할말 없으니 이문제는 서울대를 아끼시는 여러분께 제가 잘못했다고 해두죠...
05/12/23 21:33
서울대 출신이 제일 두려워하는 게 두 가지가 있죠.
1. 재학 중일 때는 "어느 학교 다니세요?" 라느 질문을 받는 것이고 2. 사회에 나와서는 "서울대 출신이 그거 밖에 못해?"라는 말입니다. 1번 질문에 '서울대요'라고 대답하면 '재 서울대라고 되게 잘난척 하네" 이런 말을 듣기 싫어서이고, 남들만큼 했음에도 불구하고 '서울대'출신이기에 그 이상을 요구하는 직장 상사들의 기대심리가 부담스러워서일 겁니다. 서울대 출신들 나름대로 상당히 높은 수준의 자부심을 가지고 살아갑니다. 남들보다 자기가 잘났다고 생각하고 그럽니다. 하지만 그것을 증명하려고 노력도 많이 합니다. 서울대 출신 중에 야큐브님이 지적하신 "양아치"도 있겠지만, 진짜 능력있고 훌륭한 사람들도 많습니다. 서울대 출신 혹은 서울대 재직 중인 특정한 사람때문에 서울대 전체를 싸잡아 비난할 이유는 없다고 봅니다.
05/12/23 22:46
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왠지 여기 위로 모두 낚이신 거 같네요...................... ㅡ_ㅡ;;;
05/12/24 04:32
아큐브님// 진짜 댓글을 읽는것도 시간이 많이 소요될정도의 반응이군요 왜 그럴까요? 10분이 걸리든 한시간이 걸리든 한번 댓글을 천천히 읽어보시죠 특히 님께서 쓰신글을 말이죠 주제가 무엇인가요? 처음 쓰신글에는 서울대를 조폭에 비유하시면 비교하시더니 지금은 서울대의 학연에 대해서 비판을 하시네요 그리고 님의 글에 댓글을 하시는 분들의 질문에는 대답을 하시지 않고 동문서답 하듯이 님에 일관되지 않은 주장만 열심히 하시고요 좀 더 생산적인 토론을 하실려면 님에 주장만 하시지 마시고 남들의 의견에 반박할수 있는 정도의 지식을 쌓으세요.
그리고 말씀 그리겠는데요 이번 문제는 서울대의 문제만이 아니라 우리나라 전체 대학의 문제입니다. 그렇게 명문대학의 잘 되어 있는 시스템을 비교하시고 싶으시면 지금 피츠버그대학에서 서울대와 마찬가지로 새튼교수에 대해서 조사중인데 그거를 비교해서 말씀해주시는게 더 이해가 빠르지 않을까 생각이 됩니다. 그리고 참고로요 여러분이 말했죠 귀는 들으라고 있는것입니다. 님에 주장만이 100프로 맞는게 아닙니다.
05/12/24 10:53
아큐브님/// 접니다..바슈룸..저도 원데이 아큐브랑 2주 착용하는거 쓰고 있는데 좋습니다..좀 비싸서 그렇지...가끔 생각해 봅니다.우리에 아픈 현실을....님 여유를 가고 보시는게 어떤지요........시간이 지나면 아무일도 아닌것을..~~~~!!!
05/12/24 16:54
니들이 잘못 알고 있는거야~!! 내 말이 맞어!! 머? 그게 틀렷다고?
일단 니가 말한건 잘못됫어 사과먼저해! 그리고 다시 내말은 맞어! 먼 산....
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