:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 경험기, 프리뷰, 리뷰, 기록 분석, 패치 노트 등을 올리실 수 있습니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
05/12/23 02:52
저는 무조건 승자조에서 올라온 선수가 결승에서 지면 재결승전을 치루는게 당연하다고 생각하고 있지만, 현재로써는 불가능하니..
예전에도 이 주제로 글이 올라왔을 때 여러 말들이 있었지만 결국 답을 얻진 못했었죠. 과연 이번엔.. 음..
05/12/23 02:53
좋은생각이네요....맵비공개라...원래 더블엘리미하려면 스타우트때처럼 1승은 거저줘야한다고 생각한다만...정말 맵추첨가지고는 안된다고 생각합니다
05/12/23 02:57
'MSL 결승때면 어김없이 나오는 해묵은 논쟁이군'하며 읽어봤는데 참신한 생각이네요. 개인적인 생각은 재결승이 제일 바람직하다고 생각하지만 현실적인 여건도 생각해야하니까...
05/12/23 02:59
컴터 끄기 전 이런 글을 읽어서 행운아라는 생각을 잠시 했습니다. 맵 비공개.. 엄청 멋진 거 아닙니까! 무슨 맵을 뽑을까 배팅하는 재미도;;
05/12/23 03:06
좋은 생각이네요. 역시 여러 사람이 오랫동안 고민하고 토론을 하다보면 어딘가에선 더 좋은 방법이 나타나는군요..^^
둘다 좋지만 하나만 선택하라면 저도 맵 비공개 쪽이 끌리는군요.
05/12/23 03:08
정말 비공개가 좋을 것 같아요.
계속 생각해봤는데, 과연 승자조 선수가 어느 맵을 뽑을지 두근두근해 하며 기다리는 걸 생각해 보니 재미도 하나느는 것 같고 말이죠. 와.. 좋은 방법인 것 같아요. ^o^!
05/12/23 03:09
이야,, 글 잘쓰셨네요,, 항상 논쟁이 되더라도 더블엘리미네이션의 취지를 잘 이해하지못하고 자기의견만 내세우시는분들이 많던데,, 이 글을보면 쉽게 이해가 될듯싶네요,, 그리고 내놓으신 의견 또 한 너무좋네요^^
05/12/23 03:10
보통 선수들은 5판 3선승제를 준비할때 경기의 큰 틀을 준비하고 연습한다고 들었는데 저렇게 되면 승자에게 너무 유리하지 않나요?
거기다가 도박성 짙은 전략적인 플레이의 대부분은 1경기 혹은 2경기에서 나오는 것이 보통인데 저런 방식일 때는 패자의 경우 소위 말하는 필살기를 준비하기가 껄끄러워 집니다. 추첨방식인 프리미어 리그에서 전략적인 명경기가 나오지 않는것도 비슷한 이유겠지요. 저는 다양한 패턴의 경기를 위해서라도 지금의 방식이 낫다고 생각됩니다.
05/12/23 03:12
먹고살기힘들다님//
그렇다면 패자조 선수는 2경기에서 필살기를 준비하면 되지 않나요? 저는 지금 방식은 패자조 선수에게 많이 유리하다고 생각합니다. 승자조 선수는 한 번도 안 진 선수잖아요. ㅠㅠ 억울해~
05/12/23 03:20
김영대 님 // 2, 3, 4경기의 맵이 공개되면 비공개는 별 의미가 없어집니다.
그렇다고 무조건 2경기 맵만 공개되는것도 왠지 이상해 보이구요. 그리고 결정적으로 경기 내용 자체에 엄청난 영향을 끼치게 됩니다. 패자조 선수에게 경기 내적으로 패널티를 주고 경기를 한다면 패한 선수나 승리한 선수 모두 찝찝할 것 같기도 하고 말이죠.
05/12/23 03:24
먹고살기힘들다님//
차라리 재결승전을 치루면 치루지 제실력이 나오지 못하는 결승전은 싫다는 말씀이시군요. 옳은 말씀이십니다. 그러고 보니 경기하는 사람도 보는 사람도 결승전 답지 못한, 수준이하의 경기가 나온다면.. 정말 찝찝하겠죠. 아.. 복잡해~~ 더블엘리미~~
05/12/23 03:33
Soo님 // 나머지 맵에 대해서라면 미리 4개의 맵에 대해서 순서를 정해놓고 결승전때 1,5맵을 선택하면, 나머지 세 맵을 정해진 순서대로 2,3,4경기 하면 된다고 생각하는데요..
05/12/23 03:34
먹고살기힘들다님 // 페널티를 주어야 한다는 전제로 쓴 글입니다^^;; 양측 동등한 입장에서 경기를 치뤄야 한다면 쓸모없는글이죠..
05/12/23 03:46
저는 더블 앨리미네이션 자체가 승자조에게 어드벤티지를 주기 위해 만들어진 제도라고 생각합니다.
그 예로 16강에서부터 패자조로 내려가서 우승한 선수는 이제껏 한명뿐입니다. 그리고 스타우트배 이전은 잘 모르겠지만 MSL로 명칭이 바뀌면서 치루어진 리그는 2번 빼고 전부 승자조 선수가 우승을 차지했습니다. 그만큼 패자조 선수의 스캐줄도 많아지고 전략노출도 심해진다는 이야기이겠지요. 진검승부를 위해서라도 차라리 지금의 방식이 낫다고 생각합니다.
05/12/23 03:51
좋은 의견이네요...하지만 결승전에서 승자조에 대한 어드밴티지는
"이정도면 충분하다" 또는 "너무 과하다"는 생각이 지금은 더 많기에... (대회를 진행하는 입장에 있는 쪽을 말씀드리는 겁니다.^^) 물론 이번 리그는 기존의 승자조 1경기 지명권이 지속됩니다. 의견은 좋지만, 페널티가 더 강해지는 쪽은 원치 않을 듯 하고... 원칙보다는 결승전의 재미를 조금 더 찾을 듯 합니다.
05/12/23 03:54
먹고살기힘들다님// 전적과 통계를 고려하면 사실 현 방식으로도 무리가 없긴합니다. 제가 이런 의견을 낸 이유는 "지금껏 어드벤티지를 받고도 승자진출자가 패배하지 않는가 그러니 더 어드벤티지를 주어야 한다!"는 결과론이 아니고, 현 방식으로는 재경기를 포기한것에 상응하는 이득을 제대로 얻지 못한다고 생각하기 때문에 바꾸자는 거였습니다.
05/12/23 03:56
오...이거 정말 괜찮은데요. 저도 비공개와 1,4경기 사용 건 모두 찬성합니다. 특히 비공개 건은 적극 찬성입니다.
그리고 필력이 정말 좋으시네요...글을 읽어내려가면서 계속 고개를 끄덕였습니다. 늦은 밤에 좋은 글 보고 갑니다 ^^
05/12/23 04:00
Daviforever님 // 헉! 흠....음....-_-a.....네....ㅡ.ㅜ 아쉽네요.. 혹시 나중에라도 바꿀 필요가 생긴다면 고려해주세요. 역시 가장 중요한건 "결승전의 재미"니까요..
05/12/23 04:16
연성,신화가되어라님//네 지금 뭔가 다른 대회방식이 워낙 간절하기 때문에...
지금 말씀하신 것도 면밀히! 검토해 보겠습니다.^^ 고맙습니다.^^
05/12/23 08:00
전 전에 맵을 랜덤으로 해놓으면 어떨가 싶엇는데;;
맵도 종족처럼 ㅡㅡ;; 랜덤으로 나오면 어떨까 하고 ..하핫 (5연속 같은맵이면 ㄳㄳㄳㄳ 오마이갓)
05/12/23 08:57
글쎄요 전 패자들이 겪는 그 험난한 일정만으로도
승자이익을 충분히 얻는다고 보기에 맵 선택외에 더 이상의 것은 패자 선수에게 너무 가혹하다 생각됩니다 물론 승자 선수의 한번 패해도 된다는 권리를 사용하지 못한다 는 측면에 무게를 둔다면 고려할 만한 충분히 가치가 있다고 보여지긴 하지만 그래도 팬의 입장에서 비슷한 크기의 칼을 가지고 싸워야 흥미가 생기는 거고 한 사람은 긴창을 한 사람은 단도를 잡고 싸워야 한다면 싸우는 사람이나 보는 사람이나 맥빠지지 않을 까요?
05/12/23 09:42
연성,신화가되어라 님 // 무슨 말씀이신지 잘 알겠습니다.
분명 1, 5경기 맵 선택권 만으로는 패할 경우 한번 더 생존의 기회를 주는 것 보다는 훨씬 손해이고 억울할 수도 있겠지요. 제가 예를 하나 들어서 설명하겠습니다. A 라는 테란 선수와 B 라는 저그 선수가 결승에 올라왔습니다. A 선수는 승자조로 무난하게 올라왔고 B 선수는 패자조에서 A 선수보다는 약간이나마 더 많은 경기를 치르고 올라왔습니다. 그리고 결승전 당일날 맵을 추첨했습니다. 그런데 A 선수는 이상하게 저그에게 약간이나마 힘을 실어주는 맵을 1, 5 경기에 선택했습니다. 이럴 경우 B 선수는 생각이 많아질 수 있습니다. '초반 몰래전략을 쓰는 것 아니야?', '12드론 앞마당 준비했는데 벙커링 들어오면 어떻하지?', '9드론으로 전략을 수정해야 하나?' 물론 프로게이머분들은 이런 생각을 항상 하시겠지요. 하지만 문제는 이런 생각을 하게 만드는데 게임 외적인 요소가 개입되어 있다는 것입니다. 만약 B 라는 선수가 조금이라도 영향을 받고 생각이 많아지게 되면 제대로 준비했으면서도 그 심리전 한방에 말려 패하는 경우가 생길 수 있겠지요. 뭐 저런 일이 항상 일어나는 것도 아니고, B 라는 선수가 자신이 모든 경우의 수를 준비해 왔다거나, 자신의 빌드에 엄청난 자신감이 있어서 별로 신경 안쓴다거나, 정말 긴장 안하는 사람이라면 이런 것이 별로 의미가 없겠지요. 더블 엘리미 방식은 기회를 한번 더 줄지언정 경기 자체는 서로 공정한 상태에서 경기를 해 왔습니다만 저렇게 된다면 뭔가 이겨도 석연치 않고 지더라도 아쉬움이 많이 남을 것 같습니다.
05/12/23 09:43
승자조 어드밴티지는 패자조 선수들이 거쳐야하는 과정에서 충분하다고 보고있습니다.
결승전에서 너무 심한 어드밴티지 (예를들어 강민 이윤열전에서 강민선수가 1승먼저 먹고 시작했죠)는 경기의 긴장감과 그 결과에 대해서 항상 말이 많을수 밖에 없습니다. 전 조용호, 마재윤 선수가 결승에 가서 최연성 선수를 만난다면 1,5경기는 다크사우론 II 를 고를것 같습니다.
05/12/23 10:12
승자조 어드벤티지는 지금으로서도 충분하다고 생각됩니다.. 여기서 더 어드벤티지를 준다는 것은 좀.. 패자조에 떨어진 선수들에게 과한 부담을 주는것 같아요..
05/12/23 11:38
저도 승자조에서 이긴자가 최종결승에서 졌을때의 불공정성에 대해 생각해 본 적이 있는데 만약 공식맵4개가 완벽밸런스라고 가정했을땐 1,5경기의 공개 맵지정은 별 이득이 없는것이 되겠죠.. 글쓴분 의견에 찬성입니다. 신선하네요
05/12/23 11:42
'7전 4선승'으로 하고 1승 주면 좋겠는데...7경기는 무리일려나a
지금 승자조 어드밴티지가 있나요? 유도처럼 패자조 거쳐서 올라오면 3위가 한계. 이런식이 아니라 '우승'이 가능한 현재의 제도는 토너먼트 사다리가 올라갈수록 오히려 승자들에게 부담이죠. 한번 미끄러졌던 '최대 강적'이 다시 슬금슬금 올라오고 있는데...-_-;;;
05/12/23 11:52
원칙적인 더블 엘리미네이션 방식의 경우 패자조에서 올라온 선수가 승자조 우승선수를 두 번 이겨야 우승의 자격이 주어집니다. 원칙상으로는 지금의 승자에게 주는 어드벤티지가 적은 편이죠. 하지만 어쨋든 승자조로 결승 진출한 선수가 실력이 좋은 선수일 확률이 높기 때문에 맵 선택으로도 괴리가 많이 희석되기는 합니다. 하지만 글 쓴님 말씀대로 조금의 보완은 필요할 듯합니다.
05/12/23 12:16
패자조에서 올라와 우승한 경우도 엄연히 존재하고 있죠. 확실히 승자조 선수의 이점이 생각보다 적습니다.
예를 들어, 홍진호 선수의 경우 저그에게 유리한 건틀렛을 지목했지만 메카닉에 밀려버리기도 했죠. 이윤열 선수는 기선제압의 의미였는지는 모르지만, 루나를 지목한 것이 오히려 자기발목을 잡아버렸고.. 패자조가 많은 경기를 하며 힘들게 올라왔다는 말을 하지만 그것은 승자의 어드밴티지가 아니죠. 결승전 자체는 더 재미있을지 모르지만.. 흐음..
05/12/23 12:47
글 쓰신분 의견에 공감합니다. 승자조 선수에게 조금 더 어드밴티지가 있었으면 하네요.
댓글 읽어보기 전 까지는 비공개 방식이나.. 1, 4 경기 방식 둘 다 찬성하는 쪽이었지만.. 먹고살기힘들다 님의 의견도 일리가 있네요. 그래서 1, 4 경기 사용만 찬성합니다.
05/12/23 12:50
유도의 경우를 생각하니 더 그렇군요 일단 패자조로 떨어지면 최고가 동메달인데 말이죠 승자결승진출자에게 더 큰 메리트가 필요한건 사실인 것 같습니다
05/12/23 13:03
지금 말씀드리는건 제 개인적인 생각입니다.
승자조에서 결승에 올라온 선수는 패자조 결승에 올라온 선수보다 무언가 어드밴티지가 있어야 한다는 것에는 동의합니다. 하지만 과해서는 안됩니다. 패자조 선수는 한 번을 지긴 했지만, 그만큼 승자조 선수보다 더 어려운 길을 한 번 지고 나서 단 한 번도 지지 않은 것이었으니까요. 더블 엘리미네이션으로 진행되었던 과거의 바둑기전의 예를 들어드리면, 예전에는 승자조에 1승을 그냥 주었지만 문제가 있다고 여겨, 아예 어드밴티지라는 걸 주지 않고 있습니다. 그냥 3전 2선승이죠. 스타우트 MSL이 1승 주고 들어가기를 했을 때 저는 맹렬히 반대했습니다;; 결승전 그 "자체"가 누군가에게 "유리"해서는 안된다는 생각이죠. 유신영님//패자조의 불이익은 바꿔 말하면 승자조의 이익입니다. 그것은 승자의 어드밴티지라고 생각합니다. 방송도 훨씬 적게 나오고-_- 스케줄도 훨씬 줄죠;;; 레이디킬러님//동메달도 충분히 가치가 있겠지만... 설마 그 정도로 어드밴티지를 강화시키자는 말씀은 아니겠죠^^;; 한 번 져서 우승이 불가하다면 차라리 녹다운 토너먼트가 낫겠죠-_-;;
05/12/23 13:15
Daviforever님//유도도 그 정도 이니까 승자진출자에게 주어지는 권리가 너무 약한 것은 사실 아니지 않는냐는 뜻에서 말씀 드린 겁니다^^
그리고 개인적 소견입니다만 한번의 실수는 용납하기 때문에 동시대의 최강자가 우승하기에 유리한 쪽이 엠겜이라는 생각이 드네요 아마도 그래서 3회연속 우승자가 2번이나 나오지 않았나하는...
05/12/23 13:36
Daviforever // 한가지는 공감할 수 없습니다. "패자조의 더 많은 경기수가 승자진출자에게 어드벤티지가 된다"는 것. 축구처럼 체력이 많이 필요한 운동의 경우 더블 엘리방식은 승자진출자에게 유리합니다. 경기사이의 간격이 체력회복에 충분치 못한 일정이라면 패자진출자는 최종결승시 불리함을 안고 싸우는 것이니까요.
하지만 MSL은 다릅니다. 분명 패자진출자는 두경기를 더 치르게 됩니다. 하지만, 승자진출자의 입장에서 생각해보죠. "누군가는 최종 결승에 올라온다"는 것입니다. 패자조 선수 전체를 생각하면 어려운 경로로 힘들게 올라온다라는 생각이 들 지도 모르지만 어쨌거나 누군가는 한명 살아 남게 되는 겁니다. 그리고 그 과정이 얼마나 길고 힘겹든 그 과정이 결승전에 미치는 영향은 거의 없습니다. 많은 분들이 말씀하시고 있습니다. 결승전 자체는 공평해야 한다고. "결승전 자체에 영향을 줄 수 있는건 선수 개개인의 능력과 컨디션 선수 외부환경은 맵의 종류와 순서가 전부여야 한다" 예, 저도 동감합니다. 공정한 승부의 전제가 되는 말이죠. 이런 측면에서 패자조의 더 긴 일정은 결승전의 승패에 아무 영향을 주지 않습니다. 굳이 꼽자면 전략의 노출정도인데, 이것은 동전의 양면과도 같습니다. 특정맵에서 전략이 일정하건 일정하지 않건 패자진출자는 뒤통수를 칠 수도 경향을 유지할 수도 있기 때문에 전략 노출은 큰 문제는 아니라고 봅니다. "같은 조건을 갖고 공평하게 치뤄지는 결승전", "승자조진출자의 당연한 권리 보장" 어느쪽에 무게중심을 두느냐가 결승전 방법의 차가 되겠군요. 대다수 분들이, 이 부분에서 생각이 차이가 나기 때문에 쉽게 결론나지 않는 것 같습니다. 이제 제 생각을 다시 말씀드리겠습니다. 스타우트배처럼 1승을 안겨주는것은 반대입니다. 이것은 승부를 너무 한쪽으로 몰아갈 수 있습니다. 승자진출자의 선택맵을 공개하는것 또한 반대입니다. 승자진출자에게 이득이 너무 적습니다. (맵의 밸런스를 논외로 하고) 맵은 4개입니다. 정해져 있습니다. 결승전에 오른 두 선수가 연습하기에 시간은 충분히 깁니다. 비공개 선택으로 얻는 이득은, 그 중 한 맵에 대한 준비하는 양의 차이 입니다. 하지만 스타크라는 게임이 많은 연습=승리로 이어지는 게임은 아닙니다. 맵비공개 선택정도의 어드벤티지가 실리와 명분을 모두 취하는 방법이라고 생각합니다. 지금 논쟁은 6차까지의 MSL결승 결과와는 아무 상관 없습니다. 대회 방식이 "패자진출자가 많이 우승했으니 어드벤티지를 늘려야돼", "승자진출자가 많이 우승했으니 어드벤티지를 줄여야돼."는 식으로 바뀌는것은 반대합니다. 지금까지의 승부에서 승자진출자의 어드벤티지가 결정적으로 작용하진 않았다고 생각합니다. 그렇다면, "어드벤티지를 주나 안주나 차이가 없지 않나?"고 반문하실 지도 모릅니다. 결승결과들이 그 효용을 보증해 주지 못한다고 해도 승자진출자의 권리포기에 상응하는 어드벤티지는 원칙상 필요합니다. 그것을 위한 논쟁이구요. MBC게임은 어드벤티지를 주고 있습니다. (어드벤티지의 당위성을 인정) 저 역시 같은 생각입니다. 그래서 저는 다만 방법을 좀 바꾸자는 것입니다.
05/12/23 13:48
제 개인적인 생각은 지금도 충분하다고 생각합니다.
많은 경기수가 어드벤티지가 별로 없다고 생각할 수 도 있지만.. 이번 최연성 선수처럼 3명의 저그하고 싸워야 하는 경우엔.. 전략과 스타일이 많이 노출되니까 그것 자체로도.. 많은 부담이 될 거라고 생각됩니다. 4강전, 준결승전에서 좋은전략 다 써버리면.. 정작 결승전에선 할게 없거든요. 그렇다고.. 소홀하게 할 수 도 없고.. 저는 5전 경기에선 전략성이 매우 중요하다고 생각하니까요.
05/12/23 15:04
참 멋진 생각이긴 한데 결승전이 승자한테 너무 유리해져 버리면 좀...
더구나 승자쪽에 있는 선수가 객관적으로도 패자 선수보다 강한 선수라면 그 결승은 이미 주목 받기 힘들어지지 않을까요?
05/12/23 18:13
충분히 가능할 수 있는 시나리오가 위에서 언급되었군요.
조용호 선수나 마재윤 선수가 올라올 경우 다크사우론 2를 선택할 것이다라는 말...저의 가정이기도 했었습니다. 그러나 그 맵을 결승 현장에서 당일 공개한다면 그것도 참으로 흥미로울 것 같습니다. 추첨 역시 당일 패자조 선수가 2,4경기를 뽑고 교대로 맵을 현장 추첨한다고 한다면...
05/12/24 15:02
저도 맵 비공개 강추 합니다.! 일단 결승전에서의 긴장감, 게다가 그선수가 과연 어떤 맵을 선택할지의 관심등으로 게시판을 뜨겁게 달구는것은 물론 승자진출자에게도 마땅한 어드밴테이지를 주는것 같습니다. 솔직히 1,5경기 맵선택이 그렇게 불리하다거나 하는것은 아니지만 긴장감이나 그런것을 고려해 봤을때 맵 비공개 어드벤테이지가 좋은 아이디어 같네요.
|