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05/11/08 22:02
처음에 왜 이게 유게에 있나 했습니다. ^^;
흑흑.. 우리 저그 어떡해.. ㅠㅠ 박성준선수 인터뷰 보니 조금 안심이 되긴 하지만.. (안심?) 차기 리그 임요환선수나 박성준선수 중 우승하셨으면.. 두분 결승이면 와따!
05/11/08 22:05
휴니(호미)님 이런글쫌 짜르고 아디 취소 시킬수 없나요? 대한민국에 사는 일반 상식을 가진 20대 남자로 써 과연이게 많은 사람이 읽을만한 가치가 있꼬 또 논쟁꺼리가 됄까라는 의문이드네요 밑에 아주미같은 사람 아디 짜를수 없나요? 운영자의 권한으로요 그리고 이런경우를 성급한 일반화의 오류라고 하죠 ^^
05/11/08 22:06
그런 기분이 들수도 있다고 생각은 됩니다만 더 좋게 표현 할수도 있었을텐데......(그런 기분이 들수도 있다고 생각한다는 것이지 님 생각에 전적으로 동감하는 것은 아님.) 어쨌든 뒤에 몰아 닥칠 후폭풍이 걱정 되는군요. ㅡ.ㅡ;;(그전에 운영진의 적절한 조치가 있었으면 좋겠습니다만.)
05/11/08 22:07
말이 지나치긴 해두 사실이다라-_- 그동안 피해본것때무네 그런것 아닐까요? 뭐여러가지 요소가있겠지만 피해본것과 항상 파훼법을 찾는쪽이 플토였기 때문이아닐까 합니다 아 플토의 체제가 수동적인것과함깨요
05/11/08 22:10
815는 분명 캐사기테란맵에서...............
역대최고의 명승부 반섬맵으로... 바뀐.. 전대미문의........ 맵이었습니다..
05/11/08 22:10
저 프로토스 유저입니다. 하지만 bobori1234님이 주장하시는 의견에 공감 할수가 없네요. 왜냐하면 전 프로토스 할만하다고 봤거든요
05/11/08 22:10
흠흠...뭐 이 글이 좋은 글이라는 건 아닙니다만...
저런 소수악성플토빠가 실제로 존재한다는 것에는 이견이 없을 겁니다...-_-ㅋ
05/11/08 22:11
말투가 조금 공격적이긴 하지만
틀린말 하나도 없군요. 저그유저들이 '3해처리 강제맵 너무 싫다!' 이런 말을 했지만 '완전 저그 죽이기맵이네 머큐리 저리가라 수준이네' 라는 말은 않한걸로 기억합니다
05/11/08 22:12
서울대 심리학과 곽금주(郭錦珠) 교수는
“인터넷에 악플을 지속적으로 올리는 것은 자신의 상태나 욕구를 알리고자 하는 과시욕과 사람들의 반응을 끊임없이 확인하고 싶어 하는 관음증의 발현”이라며 “이런 욕구가 좌절되면 익명성에서 오는 분노로 인해 더욱 공격적인 행동을 하는 경향이 있다”고 말했다.
05/11/08 22:13
갑자기 815맵에 대해 악성 테란맵으로 몰다 결국 사과하고 탈퇴하신 회원분들이 생각나네요
그렇고 보면 저그유저들은 보이지 않는 넉넉함이 있는 거 같네요 저그 유저가 많이 올라가던 아니면 8강에서 저그가 올킬 당하던 최악의 경우 2명만이 올라가던 그냥 지켜보는 저그 유저분들......
05/11/08 22:13
저기 말입니다 .
시즌 16강 진행중에 '815 개사기다 여기서 플토가 테란 정상적 방법으로 이긴다면 내가 성을 간다'(정확하진 않지만 대충 이런글 이였습니다) 라고 하신분 어디 가셨나요? 하하 성을 가셔야죠
05/11/08 22:14
뭐 모두의 생각이 일치 할수는 없는 것이고 또한 다양한 것이겠지요. 저는 815맵 토스가 할만하다고 봤고. 오히려 토스의 좋은 모습들을 계속 느꼈기 때문에.. 일부가 주장하시는 "815는 캐사기테란맵이다"라는 거기에 대해서 반박하고 싶어 분석도 해보고 글도 쓰고 그랬습니다.
05/11/08 22:14
'틀린말 하나도 없다'라고 말씀하시는 분들은 모두 bobori님 수준이라는 생각이 드는군요.
뭐.... 말할 가치가 없는 글과 리플이겠습니다.
05/11/08 22:14
bobori1234 님의 글은 분명히 문제가 있습니다. 하지만 그렇다고 해서 너무 날카로운 반박은 자제하는 것이 좋을 것 같습니다. 그보다는 왜 이런 글을 쓰는지를 한번쯤 헤아려 주는 것도 좋지 않을까요? 말안듣는 자식을 다스리는 것은 회초리도 될 수 있지만 따뜻한 포옹도 될 수 있습니다. 아이가 어머니의 치마를 붙잡고 떼를 쓰는 것은 매몰찬 욕설을 듣고 싶어서가 아니라 따뜻한 사랑을 받고 싶어서입니다.
05/11/08 22:14
Machine 님 이 글에 완전 동조하는건 아니지만
보보리님은 좀 과격하게 표현하셨을뿐이지 저 내용에 틀린건 없다고 봅니다만. 어떻게 생각하시나요?
05/11/08 22:15
일단 저큐리 테란의 꿈부터 이야기를 풀어보죠... 815는 머 안해봐서 모르겠지만 저도 토쓰가 할만하다고 생각했으니 빼죠.. 보보리님덕에 플토로 테란 발라버리는 취미를 가지게 될거 같습니다.
05/11/08 22:15
그럼 패러독스는요? 그리고 레퀴엠 처음 나왔을때 박성준 선수가 4강서 4드론해서 지자 이맵은 구제불능서 최고의 밸런스 명몁이 돼었습니다 이경우는요? 그리고 815의 경우 논쟁중여있지 개테란 맵이라는 결론은 난적 없었습니다 다만 어렵겠구나 그리고 주도권은 테란이 지겠구나 였죠 그리고 주도권을 지는게 테란인건 아직도 사실이자나요
05/11/08 22:16
4thrace 님 .
저는 보보리님과 같은 수준이라 그런지 몰라도 이 글에 어느정도 동조 하는데요 이 글에서 말한 '플토유저들의 한판지면 완전 맵빨 그러나 이기면 선수의 노력' 으로 몰고가는 탁월한 능력은 틀린게 없다고 봅니다 이에 대한 답변을 해주세요
05/11/08 22:16
어디까지나 "815맵은 테란이 유리하다"라고 했던거는 한때 한순간이였을 뿐이라고 생각합니다. 그 타이밍은 대략 16강전부터 8강 초까지 라고 생각합니다.
05/11/08 22:17
이규수 님 제가 위에서 말씀드렸드시
'815 개사기다 여기서 플토가 테란 정상적 방법으로 이긴다면 내가 성을 간다 이런 분도 있었고 테란맵으로 몰아간것에 대해 회원 탈퇴를 하신분도 있습니다 . 이래도 '그냥 테란이 주도권 쥐는 정도겠구나.' 라고 결론난거입니까?
05/11/08 22:17
수행완전정보님// 님이 전에 보내신 메모는 악플수준이시더니 지금 리플은 왜 예의바른지 모르겠군요. 그냥 솔직하게 악플수준 얘기를 하시죠?
05/11/08 22:19
4thrace 님 제 아이디를 틀리셨네요 ^^
그 메모때문에 운영자님한테 혼좀 나서 정신 차렸습니다 . 솔직하게 악플수준 이야기 하라니요? 저한테 뭘 바라시는지요? 그것보다 제 리플에 대한 답변 부탁드립니다
05/11/08 22:20
수행완전정복∂님// 그럼 머큐리에서 저그가 이김 그걸실력으로 이겻다고만 말할수 있을까요? 그반대의 경우를 생각 해보죠 패럭도스에서 아마고수토스가 양박을 이기면 양박은 프로게이머 그만둬야 겠네요? 그리고 제글에도있지만 플토는 수동적이고 운영에 미스가 한번이라도 나면 끝인 그런종족이니까 그런평을 듣는것 아니겠습니까? 과연 테란이나 저그가 플토 상대로 이기기위한 고민을 많이 할까요 플토가 테란과 저그를 이기기 위한고민을 많이 할까요(노력이 아니라 고민입니다)여기에 답은나왔따고 봅니다
05/11/08 22:21
4번째 종족님
언급할만한 가치가 없는 글과 댓글이라... 전 언급해보렵니다. 님의 성의없는 인신공격수준의 짤막한 댓글은 역시 제 글에서 언급한 플토유저스러운 독선과 아집에 가득찬 댓글이군요.
05/11/08 22:21
뭐 내용의 취지는 충분히 알겠습니다.
흠...일부 특정종족 빠들의 심한 맵 타령을 분명히 있었고...(일부입니다) 뭐 신중하신 분도 많았습니다만.... 이것을 계기로 앞으로는 좀 그런 무의미한 논쟁은 줄어들기를 바랍니다.
05/11/08 22:21
이규수님// 지금 815 주도권은 토스에게로 넘어 왔습니다. 박지호 최연성 대 임요환 오영종 혹은 그전 최연성 오영종 이후 부터 확실하게 토스쪽으로 '초반주도권'이 넘어 왔습니다... (선스타팅 이후 부터 시작했다고 봅니다) ... 어찌 되었든.. 제 생각입니다... 틀리면 틀리겠죠..
05/11/08 22:23
이규수님 분명 맵 창작 초기에는 플토가 테란을 잡기위해 많은 생각을 했습니다 그에 대한 해결책으로 '아비터' '선 스타팅' '발업질럿 극대화'
등의 많은 해결책이 나왔고 이제 리버 둠드랍이라는 정말 좋은 전략을 만들어 내면서 이젠 테란이 플토를 잡기위해 노력해야 하는 시기가 왔습니다. 이건 지극히 정상적인 상황입니다. 한 종족이 전략을 내놓으면 그걸 잡기위해 다른 종족이 연습하고 또 다른전략을 내놓고 이걸 반복하고 . 전 이 과정을 밟고 있다고 봅니다 . 이규수님이 말하는 '단순하게 플토만이 노력을 하는 ' 맵이 아니란 건 이미 증명 됬잖습니까
05/11/08 22:24
체념토스님//뭐님생각 이라시니 딱히 반박이라기 보다 제생각을 말해보자면은요 5:5에 가까워진게 아닐까 쉽습니다 저그상대로 더블넥이 생겻다고 해서 플토가 조아 졌다고 보기 힘든것처럼요.테란의 벙커링이 강력해졌다고 해서 주도권이 넘어왔다고 보기 힘든것처럼요 심리전 배짱 싸음이 겠군요 ;;
05/11/08 22:25
이규수님 지금 제가 말하고 싶은건 그분들이 탈퇴했다 않했다가 아니라
'당시에 그냥 테란이 좋은맵으로 끝난게 아니라 거의 개 태란성 맵으로 분류 되었다' 라는걸 말하고 싶은겁니다 .
05/11/08 22:25
님이 말씀하신// '플토유저들의 한판지면 완전 맵빨 그러나 이기면 선수의 노력' 으로 몰고가는 탁월한 능력은 틀린게 없다고 봅니다 <- 누가 이런 능력을 가지고 있는지 궁금합니다.
위에서 비판받고 있는 라오발의 경우 PGR에서는 오영종 선수 경기 이전 테란이 상대전적으로 앞서고 있는 상황에서도 '프로토스가 할만한 맵'이란 것이 대세였고 오영종 선수의 승리를 점치는 분들이 다수였습니다. 또한 알포인트가 테란맵이라는 말씀은 피지알에서 제가 들어본 적이 없는 말입니다. 혹시 스갤이나 다른 사이트에서 들은 말로 피지알을 성토한다면 잘못된 얘기 아니겠습니까? 또한 8.15가 테란맵이란 말씀은 PGR에서 논의된 바가 있고 비판된 바도 있습니다. 그렇다고 피지알에서 '테란이 이기면 테란맵..... 프로토스가 잘하면 프로토스 선수가 극복한 것'이라는 말이 나돌았다는 것은 금시초문입니다. 대체 누가 그런 말을 하셨는지.... 혹시 수행완전정복님이 지금 스스로 생각해내신 말이 아닌지 궁금합니다.
05/11/08 22:26
수행완전정복∂님 의견에 일단 깊은 공감을 표명합니다.
원래 전략은 돌고 돌고~ 스타일도 돌고돌고~ 이제 곧 투팩이 또 유행될수도... 일단 주관적인 맵 밸런스 논쟁이 참 무의미 하다는 것을 깨닫게 해준 리그였죠... 이것을 계기로 일부 빠들의 인식도 차차 반성하며 나아지겠죠^^
05/11/08 22:26
저내용에 틀린내용이없다?
4강이 시작하기 전에만 해도 '프로토스'유저들은 테테전만 지겹게 볼거라고 울부짖었습니다. 커뮤니티, 특히 스갤을 도배하다시피 하면서 말이죠. 그러나 4강, 결승까지 테란대 프로토스의 경기만 지겹도록 벌어졌습니다 <이게 맞는말입니까? 물론 8강에 정말 강한 4명의 테란유저가 있었고 8강 1주차이후에 4명의 테란이 올라가서 테테전 최강자를 가릴지도 모르겟다 라는 말이 있었기는 했지만 그런말을 프로토스유저나 팬분들만 한것이아니라 그냥 단지 게시판의 분위기였죠. 그리고 그렇지 않을것이란 말도 많았고요.> 플토가 4강에 없었던 대회들의 전례를 보건데 테저, 테테, 저저전의 아무리 멋진 게임이 벌어졌어도 프로토스 유저들은 항상 말합니다. '아 대회수준 엄청 떨어진다. 죄다 테란맵 뿐이네' <이건 더 어이가 없습니다. 이런글을 본 기억이 없습니다. 혹 꿈을 꾼건 아니신지 묻고 싶네요.> 분명 전적이 평등하다고 말해주는 맵이거나(알포인트) 아직 전적이 많이 쌓이지도 않은 맵에서조차(815) 그리도 우는 소리 하는걸 보면 프로토스 하는 사람들은 말이 안통하는 앞뒤 꽉막힌 노망난 늙은이들이 생각나더군요. < 이맵 초창기에 전적이 많이 싸이기전에 그리고 송병구선수의 아비터 해법이 나오기전에 프로토스의 해법을 알고서 그것을 주장한분이 있었던가요? 역시 많은 유저들의 의견이 였고 송병구선수의 해법이 나오고나서 거의 대부분의 사람들이 아직은 여지가 많이 남아있다. 프로토스가 선스타팅멀티를 먹으면 분명히 할만하다. 그리고 나중에 오영종선수의 본진 3셔틀 한방드랍까지 나오면서 지금은 토스도 여러 전략적인 요소를 가지고 할만한 맵이 되었습니다. 그리고 대부분 인정하지요. 무슨 말도안되는 노망난 노인이니..>
05/11/08 22:27
'테란이 이기면 테란맵..... 프로토스가 잘하면 프로토스 선수가 극복한 것'을 한번에 들은 적은 없지만 ㅡㅡ
다만 박정석선수가 임요환선수한테 질때 맵탓이다. 했다가 다음날에 송병구선수 이길땐 노력으로 이겼다... 라는 말이 나왔죠 ㅡㅡ;
05/11/08 22:27
수행완전정복∂님 / 과연 테란의 고민과 플토의 고민중 어느쪽이 더힘들까요? 한예를 들죠 플토가 테란 fd에대한 파웨법을 찾기 전까지 한시즌 반을죽썻습니다 근대 아비터는 반시즌도 안돼파웨법이란게 나왔죠 선스타팅 둔드랍과연 알고도 통할까요? 임요환 선수가 결승서 당한것은 운영에서 졌다고 보는게 맞지 않을까요? 테란의 적절한 운영이 뒷받침 됀다면 충분히 승산이있는겜이였습니다
05/11/08 22:28
4thrace // 제 기억력이 워낙 안 좋아서 그런지 몰라도 '정확하게는' 기억 하지 못하겠습니다 .
하지만 글 몇개만 검색해보시면 저런 늬앙스의 댓글이 많다는것은 충분히 아실수 있을겁니다. 그리고 전 ROV 그리고 알포인트 에 대해서는 어떠한 언급도 하지 않았습니다만? 그리고 '플토유저들의 한판지면 완전 맵빨 그러나 이기면 선수의 노력' 으로 몰고가는 탁월한 능력은 틀린게 없다고 봅니다 이건 워낙 유명하죠 8강에서 박정석선수가 지고 나서 815 캐 태란맵 으로 매장될뻔하다가 4강 이상 가면서 몇번 이기니까 '오영종이 잘한거다' '이건 원래 개 태란맵이 아니였다'라는 어이없는 리플까지 나오더군요
05/11/08 22:29
수행완전정복∂님// 캐테란맵으로 분류되었다 이부분은 -_-제가 이해를 잘못한거 같군요 ;; 그러니까 제가 말했잖습니까 그런사람은 일부였다구요 논쟁글 찾아 보심 반대의견도 꽤나 많습니다
05/11/08 22:32
이규수님 운영에서 졌단건 무슨 의미일까요?
운영이란건 많은 요소가 접합되서 들어가는 겁니다 거기엔 전략 그리고 유닛에 특성까지도 들어가겠죠 거기에서 둠드랍이란 전략이 815 에서 살리기 가장 좋은 전략이니 거기에 맞춰서 운영까지 할수 있던것이겠죠 아참 그리고 둠드랍이란걸 알면서도 당할까요? 라는 물음에 대한 답은 물론 않당합니다. 문제는 거기서 한번 더 꼬았을때죠. 지난번 최연성선수가 둠드랍을 의식해서 탱크 벌쳐 위주로 병력구성을 했다가 완전 말려서 져버렸죠?
05/11/08 22:32
아;; 보보리님의 글이었군요. 범상치 않은 글이란 생각이 들었습니다.
이글 읽고 댓글다시는 분들은 속칭 나쁜 말로 낚인 것입니다. 조심하세요.
05/11/08 22:32
gog님 //전 테란 캐사기다를 말하고 싶은것이 아니라 이기기위한 고민을(노력이아닌)많이 해야 한다 이것이 제가 하고싶은 말입니다 테란의 고민은 최근에 아비터 왜에는 이길방법 자체가없었던 적은 없었잖습니까 ^^플토는 아 이맵서 테란이네 졋네 이경우가 있잖습니까(발해의꿈)저그(머큐리 다크사우론 짐레이너 메모리 같은)
05/11/08 22:32
꼭 이런식으로 글을 써야하는건지... 이런식으로 글쓰면, bobori1234님께서 언급하신 독선과 아집에 가득찬 플토유저들과 별로 달라보일것이 없다고 생각되네요. 그리고 뭐 제정신이니 뭐니 이런 언급은 보는이로 하여금 불쾌감이 느껴집니다.
05/11/08 22:33
사실 815에서 플토가 밀리니깐 맵이 테란맵이다-> 이랬다가
송병구 선수의 선스타팅이 나오자 ->멋지다 역시 열심히 연구하고 노력하는 플토........이런 반응이 나왔죠 이건 예전부터 저도 씁쓸했던 반응
05/11/08 22:34
수행완전정복∂님 //그럼 결론은 5:5다라네요? 맞죠? 그럼 플토가 초반에 4연패 했잖습니까(듀얼은 잘모르겠군요)근대 테란은 단1경기만에 해법을 찾았다 어느쪽이 고민이 많아 보이십니까?
05/11/08 22:34
이규수님// 음.. 저는 지금 제가 생각 하는 부분은.. 빌드 적인 부분 보다는... 경기 양상적인 부분에 대해서 이야기하는 겁니다... 제가 쓰고 있는 글도 있고 해서 저나름대로 계속 815 경기를 분석해보고 있습니다만.. 토스의 앞마당 미네랄 먹는 셔틀 플레이가 둠드랍을 의식해야 되는 테란으로썬 우선적으로 '수비'를 선택 하게 되어버렸습니다. 테란입장에서 탱크를 생산 하면 방어하기 용의하겠지만.. 그러면 토스 입장에서는 탱크 사각 위주로 찌르기 혹은 확장을 들어가지요 또 골리앗을 사용하는 테란은 맞 상대하기 가능 하지만... 리버 질럿 조합 보다 화력이 딸리기 때문에 잘못해서는.. 멀티를 못가져가 말라 죽어버리는 초유에 사태가 발생했습니다. 그렇지만... 테란의 멀티가 활성화 된다면 이제껏 815에서 보여주었던 강력함 모습 그대로 보여 주었습니다. 테란은 어떻게든 멀티 확보에 주력 해야 된다고 봅니다.
05/11/08 22:34
저그팬들 맵 불리해도 조용하지만
캐저그맵이라도 불려도 역시 조용합니다. (패러독스같은 맵은 예외지만요;;) 논란을 즐긴다고 밖에는 생각할 수 없네요.
05/11/08 22:35
'플토유저들의 한판지면 완전 맵빨 그러나 이기면 선수의 노력'
이런 부분이 분명 꽤 있었습니다... 그때마다 저 역시 그런 리플은 좀 그만하라고 많이 했었죠... 뭐 찾아서 올리면 이미 지나간 거 꺼내기도 추하고 그 리플 단 분들은 적어도 지금논쟁과는 아무 상관없으니 올리지는 않겠습니만... 분명이 위와 비슷한 내용을 꽤 있었습니다. 물론 어느정도 생각이 있으신 플토 유저분들은 오히려 그런 태도에 신중하셨지요^^
05/11/08 22:35
무조건 낚시로 몰지는 말았으면 좋겠네요
이분 글 몇가지 예전 것도 읽어봤는데 말투가...무섭긴해도 내용까지 낚시다 뭐 3류다 이럴 것은 아니라고 봅니다 읽는 사람들이 그냥..아..그분이 오셨구나..하고 약간 스스로 걸러 읽어도 될 일이잖아요-_-; (좀 웃긴가?;;)
05/11/08 22:35
4thrace 님한테 저런말까지 듣고 별로 댓글 달고 싶지 않군요.
운영자님 저런건 처벌대상에 들어가지 않는겁니까? 정말 많이 기분나쁘군요, 얼마나 대단하신 분이길래 그렇게 말하시는지요 그리고 위에서 어떤분이 말씀하셨드시 나ㄲ 시글 일 가능성도 있고 저런말까지 들어가면서 말을 이어가고 싶진 않군요 안녕히 계세요
05/11/08 22:35
얼마전 올라온 글중
pgr에서 조회수를 높이는(속칭 낚는) 방법 (수정) 라는 글이 있었는 데 그 글의 1번이 종족과의 싸움을 유발한다 이죠...ㅡㅡ; 다음은 특정 선수 비방차례입니까?
05/11/08 22:38
4thrace님은 과거에도 815에서 토스가 답이 없다는 식의 주장을 하셨던걸로 아는데...
성급하게 일반화좀 하지 않으심이... 애시당초 '수준'운운하시는 것 부터가 문젭니다...
05/11/08 22:38
글의 문체에는 문제가 있지만 공감할 부분도 상당수 있습니다.
어린아이들 처럼 누가, 언제, 어디서, 그런 이야기를 하였느냐는 사람들... 갑갑합니다. 그냥 속시원하게 스겔처럼 말하고 싶네요. 가식..입맛 떨어집니다.
05/11/08 22:40
이분 글에 제가 공감이 갈줄이야... -.- 체념토스님//815맵 논쟁이 심했던건 16강전과 8강 초가 아니라 8강 끝나고 였죠. 정확히 말하면 임요환 선수 경기 끝나고 나서 였죠.
05/11/08 22:42
뭐 이미 지난 일이라서 꺼내고 싶진 않지만
실명을 거론 한거 빼고는 당시 상황에 대해 어느정도 공감가는 글입니다. 저그유저님들은 마음이 넓으신듯.... 참고로 저는 세종족 중에서 저그를 가장 다루기 힘들어 해서 잘 하지는 않습니다만...
05/11/08 22:44
음. 욕하기에 앞서 글에서 이야기한 몇가지는 솔직히 공감합니다.
맵이 프토 중심으로 가는데, 아무도 태클이 없군요. 테란이나 저그였을 때는 이러지 않았는데 ..(뭐 솔직히 이해를 못하는건 아닙니다만 솔직히 일부 플토팬들의 지나친 플토사랑은 좀 갑갑하게 느껴질 때가 꽤 있습니다) 허나, bobori1234님. 매번 이런식의 글을 쓰시는 걸 보면 참으로 즐기시는 것 같은데..좋아요?
05/11/08 22:45
뭐 없다고는 말 못하겠네요, 분명 그런 경향이 있긴 있었습니다.
제가 놀란것은 글쓴분이 이렇게 좀 미묘한 것을 직설적으로 말한 것이 좀 놀랍다라고나 할까요? 그 뿐입니다. 그런 경향은 분명 있었죠. 이제는 어느 특정 종족을 떠나 통찰의 눈으로 좀 더 객관적으로 바라봐야 합니다.
05/11/08 22:47
사실 전에 815맵 좀 더 두고보자고 말했다가 완전히 패러독스 같은 맵 옹호하는 사람 취급 받으신 분들이 많긴 많았습니다. 저도 포함해서. ^ ^ 그때 마음 상하신 분들도 무척 많았을 겁니다.(저도 조금은 울컥 했습니다.) 물론 지나고 나서 이런식으로 비꼬고 보복성으로 글을 올리는 게 딱히 탐탁하지는 않지만 심정적으로 일부는 이해가 갑니다. 어쨌든, 어떤 논쟁을 하더라도 모두 열린마음으로 이야기를 진행 했으면 좋겠네요. 시작부터 마음 상하고 지나고 나서 보복하는 식의 악순환은 없었으면 좋겠습니다.
05/11/08 22:49
8.15 밸런스 논쟁의 중심이 되었던 우주의 기사에까지 소개되었던 제글입니다.
온겜넷 스타리그의 운영과 맵핑에 대해서 이의를 제기하고자 합니다. 밸런스 테스트형 맵은 일반적으로 저그와 프로토스에게 불리합니다. 맵을 아무렇게나 '창의적으로' 만들어내고 나서 선수들에게 '니네들이 리그에서 이 맵을 테스트하라' 라고 내던진 맵들에서는 대부분 저그와 프로토스의 형편없는 성적이 만들어졌습니다. 예를 들면 8.15..... 그리고 바람의 계곡....... 정말 창의적인 맵이지요. 그런데 리그에 사용되기 위해선 이러한 '창의성'만으로는 부족하다는 것입니다. '예비적인 밸런스'가 충분히 검토되고 검증되기 전에는 리그에 사용하지 않는 시스템이 갖추어져야 한다고 봅니다. 특히 이 '예비적인 밸런스'는 테란이 아닌 '저그와 프로토스'에 맞춰져야 한다고 봅니다. 테란의 경우는 언제나 적응해왔기 때문입니다. 종족 상성상 양 종족에 미세하게 앞서는 특성을 맵밸런싱으로 그동안 조절해왔다는 것에 대부분 공감하실 것입니다. 그런데 요즘 그 맵 밸런싱을 맞추는 조화가 OSL에서만은 깨지고 있습니다. 이번 리그 4강이 모두 테란이 될 수 있는 '위기?'상황에 놓여 있습니다. 테란이 잘해서 테란이 계속 4강에 올라가는 것이 아니냐? 라고 말씀하실 수 있을 것입니다. 그런데 양대리그라는 MSL에서는 지난 리그 1위 마재윤 - 저그 ..... 2위 박정석- 프로토스 3위- 조용호-저그 ... 입니다. 만약 테란이 잘해서, 테란 유저의 실력이 뛰어나서 테란이 지난리그 8강에 모두 진출하고 이번리그 4강 역시 모두 테란이 될수 있는 '상황'에 처해있다면 왜 MSL에서는 다른 종족들이 테란 상대로 압도당하지 않고 있는가에 대한 해답을 줄 수 없습니다. 개인적으로는 이제 온겜넷 스타리그에 예전만큼 흥미가 가지 않습니다. 스타는 테란크래프트가 결코 아니지만 온겜넷스타리그만은 테란크래프트가 되었다고 생각하기 때문입니다. 물론 테란크래프트가 온겜넷이 의도한 것은 아닐 것입니다. 온겜넷은 철저히 밸런싱을 맞출려는 노력을 했을 것입니다. 그러나 대충 적당히 맵밸런싱 테스트하고 '우리가 테스트하는 것은 한계가 있으니 리그에서 선수들이 테스트해라'라고 내던진 맵들이 이런 무책임한 결과를 야기한 것입니다. 맵 밸런성 테스트 역시 '테란에게 불리하지 않을까?'는 생각할 필요가 없습니다. 테란은 항상 미세하게 앞서는 종족 상성으로 대처법을 빨리 찾아서 초반부터 완전히 기우는 스코어차이를 내지 못하고 오히려 대처법을 찾아낸 이후에는 역전하는 스코어를 내는 경우가 많았기 때문입니다. 따라서 맵 밸런싱은 '저그와 프로토스'에 맞춰져야합니다. 이 맵에서 저그가 죽지 않을까? 프로토스가 희망이 없지 않을까? 여기에 밸런싱 테스트가 맞춰져야한다는 겁니다. 이 테스트 과정에서 프로토스와 저그 프로게이머들의 다양한 의견도 수렴하는 것이 필요하다고 생각합니다. 박지호 선수와 오영종 선수가 4강에 올라가는데 오영종 선수의 다음맵은 8.15입니다. 송병구 선수가 해법을 하나 제시했다고 하지만 이러한 '한번 나온 해법에는 그에 대한 또 다른 해법'이 나와서 한번 벌여진 스코어와 맵밸런스는 극복하기가 지극히 힘들다... 가 일반적일 것입니다. 지금까지 온겜넷이 10%를 자체 테스트하고 90%를 리그내에서 선수들에게 맵 밸런싱을 맡겼다면 향후는 50%의 맵 밸런싱을 스스로 확신하는 상태에서 맵을 내놓고 나머지 50%만을 선수들에게 맡기는 체제로 가야 한다는 생각입니다. 온겜넷이 모든 맵 밸런싱을 완벽하게 할 수는 없으므로 리그중에서 선수들을 '테스트용'으로 쓰는 것이 나쁘다고는 보지 않습니다. 그런데 너무 '테스트용'만으로만 혹사하는 건 아닌지 묻고 싶습니다. 자기 할 일은 안하고 선수들을 '테스트용'으로 무자비하게 사용하는 것이 아닌지 말입니다. 도저히 해법이 없는것 같은 맵에서 선수들이 그 해법을 찾기 위해 밤새 그 맵을 잡고 잠도 못자게 혹사시키고 있지는 않는 건지 말입니다. 온겜넷 스타리그는 '테스트 리그'가 아닙니다. 따라서 맵 밸런스는 리그 이전에 최소한 70%수준까지 확신하는 상태에서 이루어져야 합니다. 맵퍼들의 '창의성'을 테스트하는 테스트리그가 된 온겜넷 스타리그........ 그 테스트 리그에 시청과들과 관객들이 얼마나 환호해야 하는 것일까요? 온겜넷의 향후 맵에는 최소한 70%수준의 맵밸런싱의 확신이 있는 상태에서 그것도 테란이 아닌 저그와 프로토스에 대한 엄밀한 검증을 마친 맵들이 투입되어 '맵퍼들의 창의성을 검증하는 테스트리그'가 아니라 '진정 선수들의 실력을 겨룰 수 있는 정규리그'가 되었으면 하는 바램입니다. 혹자는 프로토스만을 위해서 글을 썼다고 하시는데 글을 읽어보시면 8.15에서의 저그의 밸런싱까지 분명히 언급되있습니다. 그리고 8.15라는 맵 자체를 탓한 것이 아니라 글의 주제는 '밸런싱 작업을 완벽히 하고 맵을 투입하라'입니다.
05/11/08 22:50
사실 내용자체는 한번쯤 생각해볼만한 주제였습니다만...
말투가 지나치게 공격적으로 쓰신거 같네요. 제가 느끼기기엔 다른 종족에비해 프로토스의 팬이 많다고 생각되구요. 워낙 많은 팬층을 가지고 있다보니 게중에 찌질되는 사람들이 없을 수 없지요. 그 일부의 찌질맨들이 스겔 등을 좀 어지럽혔던것도 사실입니다. (혹시 고도의 플토까?) 그렇다고해서 전체 프로토스 유적(혹은 팬)을 공격하는건 뭐가 빚나가도 한참 빚나간 것이지요.
05/11/08 22:50
그리고 다소 선입견이라서 죄송스럽기는 합니다만. bobori1234이 순수한 의도(일부 플토팬에 대한 불평)로 이런 글을 올리신 것 같지는 않아 보입니다. 부디 저의 선입견일 뿐이길 바라네요.
05/11/08 22:53
4thrace//
글쎄요...뭐 지난일을 다시 꺼내기에는 저도 가슴이 울컥하고 좀 화나기도 하지만.... 님은 이 글 말고도 많은 리플을 다셨는데 그 리플의 내용이 많은 문제가 되었던 것으로 알고 있습니다. 또한 님 글에 바로 맵퍼께서도 좀 불쾌하다는 듯한 리플을 남겼구요. 맵퍼들도 프로고 또한 맵도 한명의 '선수' 나 다름없는데 설마 우리보다 생각을 안하고 만들리는 없습니다.
05/11/08 22:54
사실 어느 스타 커뮤니티를 돌아다녀도
"맵은 기본적으로 테란맵. 그리고 테란이 이기면 X테란맵. 테란사기. 토스가 이기면 노력의 결과. 역시 XXX토스." 라는 말은 심심치 않게 볼 수 있습니다. 물론 소수 토스 광팬들이 하는 말들이지만 그 광팬들이 대부분의 커뮤니티에서 열성적으로 활동을 하니 눈에 띄는 것은 어쩔 수 없는 일이죠.
05/11/08 22:55
된장국사랑님// 제 리플이 문제가 되었다는 생각은 없습니다. 혹자의 분들에게 마음이 안들었을지 모르지만 모든 사람들의 비위에만 맞는 인기성 리플만을 달 생각은 전혀 없습니다. 말할건 앞으로도 꾸준히 말해야겠다.... 이것이 제 생각입니다.
05/11/08 23:01
4thrace // 인기성리플은 별상관없지만 비위를 상하게하는 리플은 자제해주시는게 좋겠죠 ??ㅅ;; 뭐 , 욕못먹어서 안달이신 분이라면 별수 없지만요 ,
05/11/08 23:01
토스 하는 사람들이 그러는거야 이유가 있지요.
토스와 테란을 둘다 플레이 해보면 분명 테란이 좋거든요. 특히 마인은 토스 입장에선 짜증 그자체 입니다. 뭐 물론 광적으로 토스를 옹호하는 것도 좋아 보이진 않지만, 그렇다고 광적으로 그런사람들을 비난 하는 사람도 좋아 보이진 않네요.
05/11/08 23:05
TheLazy님//
자꾸 밸런스 쪽으로 몰고가지 마시길... "분명 테란이 좋다" 라는 것은 님이 생각이지 정설이 아니거든요?? 님이 좋다고 생각하는 것은 자유고 주관적 밸런스를 느끼는 것은 자유지만 왜 분명이라는 단어를 쓰면서 좋다고 합니까? 님이 좋으면 다 좋다고 받아들입니까? 그런 주장 때문에 밸런스 논쟁이 벌어지는 겁니다. 전 적이도 테플은 밸런스 동등하다고 보는데요? 동등하다고 보지만 저 또한 다른 사람에게 사실인 것처럼 이야기 하지 않습니다. 왜냐면 제 주관적 밸런스이기 때문이죠 테란대플토 총전적이나 찾아보시고 그런 주장을 하시죠? 도대체가 분명히 xx 좋다 라는 것은 어디서 나온 발상인지 참...
05/11/08 23:05
bobori1234님/
저번에도 말씀드렸지만 님의 글에는 분명히 문제가 있습니다. 그나마 이글은 들하지만 성급한 일반화의 오류와 플토팬들 전체를 싸그러잡아서 아주 기분나쁘게 하시는군요. 저번에도 말씀드렸죠. 자신의 글이 왜 사람들이 그렇게 비판하는지에 대해서 생각해보라고요. 근데 님은 그걸 님과 반대되는 사람들의 의견이니 신경쓸필요가 없다고 치부해 버립니다. 이 글 리플도 그렇죠~ ' 역시 프로토스 유저들의 댓글은 시비조군요. 정곡을 찔리면 괜시리 그러기 마련이죠. 충분히 예상했습니다.' 이글 매우매우 기분 나쁘군요. 자신이 몰 잘못했는지는 모른채 그냥 '님들이 다 잘못하는 거다'라는 논리 들어되면 누가 환영합니까? 심하게 말하자면 당분간 글 남기지 마시고 좀 더 눈팅하시고 비꼬는 글은 무시하시되 사람들이 충고하는 바는 받아들이십시요. 그리고// 4thrace //님 님의 리플 쭉 봐오면서 느낀 점인데 님은 자신의 의견이 마치 절대적인 기준인냥 씁니다. 평 같은걸 보시면 심하게 말하면 자신이 프로게이머인냥 자신의 기준이 당연한거고 그 의견과 안맞으면 좀 무시하는 경향을 보입니다. 한두명이 비난하면 모르겠지만 한 글에 최소 2~3개 이상 리플달리는 거 보면 고쳐야 될 필요성은 좀 있다고 생각되는군요.
05/11/08 23:06
참나 어이없네.. 자신이 시비조로 글을 써놓고선 리플달리는 거 보니까 역시 플토유저는 안돼 ㅉㅉ 이런 소리나 하고있고.. 짜증난다
05/11/08 23:07
그리고 참고로 그냥 하나 말씀드립니다만 so1 스타리그 테:플 전 전적은 20:15로 테란이 5경기 더 많이 이겼습니다. 그렇지만 이번 스타리그 맵은 정말 테플전 벨런스 만큼은 개인적으로 환상이라고 생각합니다.
05/11/08 23:10
노다메//
근거를 대라면 뭐라고 댈 수 없겠습니다만.. 테란의 입장이 되면 선택할 전략도 많고 실패하더라도 만회가 가능할 정도의 피해지만.. 프로로 플레이 할때는 플레이 하나하나가 신경쓰이죠. 선택할 수 있는 전략도 테란에 비해 극히 적고, 정석플레이를 안하고 변칙플레이를 할때 위험부담은 분명 테란보다 큼니다. 테란이 좋다는 이유는 유닛이 효율이 좋은 이유도 있습니다만, 전략을 사용하는데 있어 다른 종족보다 선택이 많은점. 위험부담이 다른 종족보다 적은점이라고 할 수 있지요..
05/11/08 23:13
된장국사랑//
전 벨런스 분쟁으로 몰고 가려고 댓글 쓴게 아닙니다. 일부 플도 사람들의 입장을 이야기 한것이지요. 그걸 벨런스 논쟁이라고 생각하시는 님이 더 과민 반응 아닌가요.
05/11/08 23:14
TheLazy// 선택의 카드는 비슷하다고 봅니다. 어쩌면 생각할게 더 많은건 테란일지도 모릅니다. 변칙 플레이의 위험부담은 테란보다 플토가 작지만 효과는 더 크다고 생각합니다. 플토와 테란 장단점이 있지 않습니까?
05/11/08 23:16
TheLazy님//
결국 님이 드신 예는 모두 님 주관적인 느낌입니다. 전략이 적다는 것 역시 모두가 그렇게 생각하는 것이 아닌 저는 반대로 전략은 플토가 더 많다고 생각하고 위험부담 역시 도박적인 플레이는 테란이 더 높다고 생각하는 사람도 많습니다. 효율 역시 플토가 더 좋다고 생각하는 분도 있습니다. 근거를 대려면 객관적인 근거를 가지고 "분명"이라는 단어를 쓰셔야죠 결국 님은 님의 경험을 바탕으로 님 자신만의 결론을 내린 것일뿐 정설이 되지는 못합니다. 그것을 "분명 ~좋다" 라고 하면 아무도 공감가지 않는 주장이 되는 것입니다. 이런 논리적인 관계 잘 생각해 보시길 바랍니다.
05/11/08 23:19
보보리님의 지금까지의 글이나 리플을 되짚어볼때...
논쟁을 벌이고 또 거기서 싸우고 싶어하는 성향이 강합니다. 그리고 여기 보보리 님의 글을 옹호하시는 분들은 솔직히 글이 싸움거는 글임에도 그 동안의 밉상 플토빠들의 언행들이 언짢았기에 어느정도 보보리님의 글을 두둔하면서 그런 극성 플토빠들을 까고있네요. 참 대부분 논리가 아전인수격이네요.
05/11/08 23:22
8.15를 밸런스 논쟁으로 몰고간분 사과하고 탈퇴하시고 안하셨나요? 사과로도 모자르다면 뭘해야지 되나요? 왜 플토얘기만 나오면 플토유저 8.15때 어떻게 했네 마네 하는 소리가 나오는건지 모르겠네요.
자신의 잘못을 충분히 인정했었는데 뭐가 그리 싫은가요? 예예. 저그유저들은 성인군자고 플토유저들은 악질 냄비들입니다.
05/11/08 23:23
된장국사랑//
더이상 논쟁하기는 싫군요. 저는 분명 테란이 좋다고 생각하고있고, 님은 플토가 더 좋다고 생각하실테니깐요. 어자피 게임이란건 논리적으로 될 수 없는 겁니다. 직접 플레이 해봐야 아는거지요. 한가지 말씀드리고 싶은건 정말 님께서 플토와 테란을 많이 플레이 해보셨는지, 많이 해보셨으면서도 그런 결론을 내렸으면 제가 실력이 부족함을 탓해야 겠지요. 게다가 일부 플토 프로게이머들에 우는소리는 정말 힘들어서라는 걸 알아주셨으면 하네요.
05/11/08 23:24
그때 충분히 그들에 대해서 꾸짖는 글들이 올라왔습니다. 그 글들로도 충분하지 않나요? 아주 플토유저들을 스타크에 있어선 안될존재로 몰고가는군요. 원.
05/11/08 23:24
테란은 빌드적으로 안정성이 있긴 합니다만 변칙을 통해서 초반에 플토를 끈낼 카드가 많지는 않죠. 플토의 리버나 다크템플러 같은 전략은 실패 후 위험성은 큽니다만 성공만 하면 그 효과가 확실 합니다. 어차피 프로토스는 테란을 상대하든 저그를 상대하든 빌드 자체로 우위를 점하기는 힘듭니다. 토스는 항상 발상의 전환과 개성있는 유닛들의 활용을 극대화 하면서 최대한의 이익을 얻어야 승리 할 수 있는 종족이라 생각합니다. 그래서 토스게이머들은 경력이 쌓일수록 빛을 발하는 경우가 많지요. 물론 현재의 종족 밸런스가 완전히 공평하다고 생각되지는 않습니다만 각 종족의 특성과 장단점을 무시할 정도는 아니라고 봅니다. 좀 더 균형잡힌 시각과 열린마음으로 종족간의 유불리를 봤으면 하는 바람이 있습니다.
05/11/08 23:28
정작 오영종이나 박지호 같은 프로게이머들은 815에서 프로토스가 불리하다고 생각하지 않는다고 엄재경 씨가 말한 적이 있습니다.
가만히 생각해보면 실력이 안되는 초보들이 자기 실력은 탓 안하고 맵탓이나 종족탓으로 돌리는 사람이 꼭 있습니다. 개중에 프로토스 유저들이 특히 많았다는 것은 저도 동감합니다.
05/11/08 23:28
솔직히 자기 종족이 쎄다 라고 생각하는건 누구도 인정하기 싫을겁니다.
괜히 쎈 종족해서 자기의 실력이 폄하되는 기분이니까요. 프로토스는 분명히 세종족중에 가장 쎈 종족은 아니라고봅니다. 그래서 자기 주장을 더 강하게 하기위해 즉 자신들의 이익을 위해서 우는소리를 한거고.. (이익이라 함은 밸런스 패치가 안되더라도. 플토유저의 어려움을 알아달라 이런거겠죠. 플토를해서 자기의 실력보다 적게 나오는것이다.이런걸 관철시키고 싶은거겠죠) 테란은 미세하게나마 유리함을 가지고있는건 사실입니다. 특별히 어려운 종족전은 찾기 힘드니까요. 그렇다고 사기라고 부를순 없죠. 테란유저들은 자기종족이 쎄다고 거의 사기라고 말하는 극성 플토유저들이 미울뿐입니다. (자기 실력이 종족빨이라는 소리가 정말 듣기 싫어서이겟죠) 아무튼 종족 밸런스 논쟁도 자신들의 이익을 위해서 싸우는것같네요..
05/11/08 23:30
4thrace// 엠겜을 말하면 모르겠지만 오히려 온겜이 테란크래프트라는 것은 이해할 수가 없네요...
이번 우승도 플토고 저번 리그도 박성준 선수가 우승했고... 그리고 온겜에서 만큼은 플토>>테란입니다... 따라서 테란크래프트화될 요소를 언제나 플토가 견제했습니다... 전상욱 선수를 제외하곤 이윤열, 최연성,서지훈 이런 물량파 선수들도 의외로 전적보면 플토전 전적이 아마 50%약간 상회할정도 일겁니다... 정확히 기억은 나지 않습니다;; 온겜에서 테란크래프트라니... 차라리 몇년동안의 추세로 볼때 엠겜이라고 말하면 나름대로 수긍이 갈텐데... 진짜 온겜은 테란크래프트라고 할 정도는 그렇게 많지 않았습니다...
05/11/08 23:31
TheLazy//
글쎄요... 지난번 글에도 밝혔지만 오랫동안 테란 플토 두 종족을 저는 합니다. 지속적으로 저는 님처럼 "분명히 ~좋아" 라는 분들에게는 저는 항상 같은 리플을 달곤 합니다. "분명" 이라는 것은 또한 "사실" 이라는 것은 증명이 되어야만이 가설이 일반화 되는 것입니다. 그 가설을 입증하는 근거는 "객관적"이어야 하구요. 뭐 이정도는 모두 다 아시는 내용일테니... 그런데 마치 사실이나 정설처럼 주장해놓고 그것에 대한 근거가 "~~하면 어렵다. ~하면 xx가 좋다" 이런 근거를 대고 있으니 주장이 성립하지 않는 것입니다. 모름지기 적어도 "테란이 플토보다 좋다" 라는 주장을 뒷받침 하려면 그러한 주관적 밸런스가 아닌 테란이 플토를 더 많이 이겨야 합니다. 곧 테란이 플토보다 확실히 좋으려면 총체적인 전적이 테란이 앞서야 합니다. 하지만 현재는 어떻습니까? 테란대 플토 총전적은 플토가 약간 앞서고 있고 최근 리그 우승자도 플토입니다. 그런데도 어떻게 "테란이 확실히 좋다" 라는 근거없는 주장을 하고 계십니까? 제가 하는 말은 딱 하나입니다. "주장을 하려면 그를 뒷받침 하는 객관적인 근거를 대십시오" 이겁니다. 즉, 일부 기간이나 특정 리그에 국한된 전적은 그 당시의 주장을 뒷받침 하는 것이므로 님의 총체적인 주장에는 뒷받침이 안됩니다. 이런 당연한 주장-근거 간의 관계를 말씀드리는 건데 그게 이상한거는 아니겠죠? 부디 잘 생각하시길 바랍니다.
05/11/08 23:41
4thrace님
"그러나 대충 적당히 맵밸런싱 테스트하고 '우리가 테스트하는 것은 한계가 있으니 리그에서 선수들이 테스트해라'라고 내던진 맵들이 이런 무책임한 결과를 야기한 것입니다." 님의 이런투의 말씀이 맵제작자들을 불쾌하게 만들고 기운빠지게 만드는 일이라는 것을 알아두셨으면 합니다.(아무리 자기 할말을 다 하고 싶다고 해도 말이죠) 4thrace님이 제안하시는 여러가지 방안들은 전부 추측에서 베어져 나온 탁상공론이라는 생각은 안드시나요? 결국 실행한 적 한번도 없는 분이 추측만 가지고 구체적인 근거도 없이 '결국 저렇게 하고 있으니 이모양이다'라고 말씀하시는데 불편함을 안느낄 당사자가 있는지 묻고 싶습니다.
05/11/08 23:43
된장국사랑//
프로게이머만 게임 하는게 아닙니다. 일반 게이머들도 충분히 게임을 즐길 권리가 있고, 저는 그렇게 느낀다고 말씀드린거 뿐입니다. 아까도 말했다 싶이 테란이 더 좋다는 구체적 이유는 없습니다. 단지 느낌이지요. 지금 테플전 전적이 플토가 많이 뒤지지 않는 이유는 방송경기의 특성때문이라고 전 생각합니다. 방송경기의 특성상 그 경기 하나를 위해서 준비하여 오는 것이고, 무슨 플레이 도박전략이 나올지 모르기 때문에 플토가 어느정도 상대할만 한 것이죠. 덧으로 말을 붙이자면 된장국사랑님은 논리에 너무 빠지셔서 본질을 놓칠 위험이 있다고 생각합니다. 아 이말은 테란이 더 좋다는 걸 주장하기 위해서 쓰는게 아니니깐 오해 하지 말아주시길 바람니다. 논리적 사고가 분명 나쁜것은 아닙니다. 주장을 하려면 그에 합당한 근거가 뒷받침해 줘야 하는걸 배우지 않은 사람은 없습니다. 그러나 수학에 정리라는 것들이 있듯이 구체적 근거 없이도 사실로 받아 들여지는 것이 있습니다. 님처럼 모든 것이 확실한 근거가 있어야 한다면 증명되기 전까지는 다 무시해야 하는 것이죠. 평면에 원을 그리고 원안에 점 을 찍고 원 밖에 점을 찍었을때 그 두점을 연결할때 원을 무조껀 지나야 한다는 명제가 있다고 할때, 이 명제가 참인거 인정하시지요? 구체적이유는 없습니다. 그냥 느낌일뿐이지요. 수학과 가면 증명한다는 소리를 들은거 같긴 하지만, 저것처럼 증명없이 느낌으로 받아들여야 하는것도 있다는 겁니다.
05/11/08 23:43
그리고 추가로 말씀드리는데 우주에서 릴리즈 되었던 '체계적인 맵테스트 도입이 절실히 필요하다'라는 주제의 기사는 제가 요청해서 자료 및 방안을 제안하여 보도된 기사입니다.(기사다 보니 구체안은 좀 뭉뚱그려 나오긴 했지만요) 뭔가 착각이 대단하신 듯 합니다.
05/11/08 23:45
김진태 맵퍼님 흥분하시지 마시고...
저도 님과 같은 생각입니다. 맵퍼들이 아무래도 우리들보다 생각 덜 하고 만들겠습니까? 지난번에도 지속적으로 같은 말씀을 올리고 많은 분들께 맵퍼 분들도 정말 많은 노력을 하고 있고 또한 좋은 맵도 많이 나오고 있는데 사람들은 몇몇 않좋은 점만 보는거 같아 마음이 아픕니다. 비난하는 글에 마음상하지시 말고 딱 지금처럼만 멋진 맵 많이 만들어주십시오 제가 뭐 도움될 것은 없습니다만 여기 분들이 맵퍼분들께 뭐라 할때마다 정말 가슴이 콩닥거립니다. 진태님처럼 글을 봐버릴까봐서요... 하지만 게시판에 있는 글이 전부가 아님을 생각하시고 기운내십시오. 맵퍼 분들 모두 화이팅!!!
05/11/08 23:46
이번시즌이 프토가 힘들었다??
그럼 프토한테 진 저그들은 뭔가요? 그 선수들이 프토전에서 계속 약한모습 보여줬었나요? 좀 어이가 없네요... 그리고 몇몇 소수의 엄청난 피해의식속에 살아가는 프토유저분들의 생각을 일반화하지 마세요... 아참 저도 글하나 써야겠네요 " 저그맵이 양산되어야 합니다." 라구요^^
05/11/08 23:51
TheLazy님//
참....예로 드신 것에 일단 반박을 하겠습니다. 원안에 있는 점이 원 밖에 있는 점을 지날 때 무조건 원을 지난다는 것은 님이 말씀하신 것처럼 구체적인 이유가 없는 것이 아닙니다... 뭔가 잘못아신 거 같은데... 그걸 느낌이라고 증명하시면 어떡 합니까 허허.. 원이라는 것은 도형으로서 단일 폐곡선 안에 있는 공간과 그 밖에 있는 공간으로 나누는 역할을 합니다. 즉 원의 성질에서 논리가 출발하는 것이죠 즉 원안에 있는 점과 원밖에 있는 점은 다른 공간(부분) ->보통 분할이라고 하지요 분할의 특징은 전체로 더하면 하나의 합의 되는데 각 부분 안에 있는 점을 연결시에 경계를 지나야 한다는 점에 기초하고 있는겁니다. 정확히 설명 드리자면 뭐 현대수학의 이해 책을 참고하시라고 말씀드리고 싶습니다만 그게 느낌이라뇨.. 수학에 있어서 직관적인 풀이는 있어서 주장에 있어 객관적이지 못한 근거는 없습니다. 다음부터는 적절한 예를 드십시오.
05/11/09 00:04
된장국사랑//
원이라는 것은 도형으로서 단일 폐곡선 안에 있는 공간과 그 밖에 있는 공간으로 나누는 역할을 합니다. 즉 원의 성질에서 논리가 출발하는 것이죠 즉 원안에 있는 점과 원밖에 있는 점은 다른 공간(부분) ->보통 분할이라고 하지요 분할의 특징은 전체로 더하면 하나의 합의 되는데 각 부분 안에 있는 점을 연결시에 경계를 지나야 한다는 점에 기초하고 있는겁니다. 이 부분이 느낌이라는 겁니다. 그걸로 증명이 된다고 생각 하시나요? 상대성 이론이니 뭐니 같은 것들도 님처럼 무조건 증명만 하려고 생각했다면 나오지 못했겠지요.
05/11/09 00:07
확실히 815 논란의 경우는 섣불리 테란맵이라고 예측한게 잘못이긴합니다.. 근데 지금까지 온게임넷의 맵을 봐서는 못미더운것도 사실이죠.. 이런 인식을 심어준건 맵제작자의 과실이 크죠.. 그래도 요즘은 많이 나아지긴했지만.. 앞으로 머큐리같은맵이 더이상 안나오길만을 바라뿐입니다..
05/11/09 00:08
맵퍼님도 계시군요. 한 가지 부탁하고 싶습니다. 앞으로는 테란에게 불리한 방향으로 맵좀 만들어주세요. 저그와 플토만 해법제시해야 하는 현실이 답답합니다. 테란도 어렵게 만들어놓고 해법제시해보라고 하고싶네요.
05/11/09 00:08
레퀴엠이 나왔을때 몇몇분은 이 맵에서 테란이 플토의 질럿 캐논러쉬를 절대 못막는다라고 했습니다. 즉 플토극강맵이라고 했는데 지금 결과는 어떻습니까? 아직도 레퀴엠이 테란이 플토를 절대 이길수 없는 맵입니까?
8.15맵 논란은 위의 레퀴엠 논란의 반대의 모습이라고 보면 됩니다. 만약 제가 레퀴엠 논쟁을 꺼내서 아직 전적이 많이 쌓이지도 않은 맵에서조차(레퀴엠) 그리도 우는 소리하는걸 보면 노망난 늙은이들이 생각나더군요라고 하면 뭐라고 하실겁니까?
05/11/09 00:09
815 맵밸런스 논쟁은 밸런스 예측이 틀린 한 예입니다. 하지만 그러한 틀린예가 무조건 플토팬들이 개테란맵이라고 했다가 틀린것만 있다고 생각하면 오산입니다. 레퀴엠 때 논쟁을 생각해보시죠.
05/11/09 00:10
TheLazy//
님.. 갑자기 님이 수학을 예로 드시기에 저도 대학교떄까기 수학과학을 전공한 사람으로서 논리적으로 반박을 해드린 겁니다. 님이 느낌으로 증명이 된다는거 자체가 수학을 전공하는 사람들한테는 정말 OTL 입니다. 과학으로 증명할 수 없는 것은 많습니다 하지만 님이 위에 쓰신 리플을 보십시오. "분명 테란이 좋습니다." "분명 큽니다" 이 "분명" 이라는 것에 문제가 있다는 겁니다. 님이 플토가 좋다고 하건 테란이 좋다고 하건 주관적인 님 의견이니 관심도 없습니다만 "분명" 이라는 것은 확실하다는 뜻이므로 객관적인 근거가 있어야 된다는 겁니다. 그럴러면 님은 "제 생각이지만 테란이 좋은 거 같습니다." 이렇게 썼어야죠. 왜 정설처럼 이야기 하십니까 님 의견이 전부는 아니지 않습니까? 어느 종족이 좋다는 주관적이지만 "분명 좋다." 이것은 객관적인 근거가 있어야 성립되는 명제라는 거 이제 이해를 하시겠습니까? 그러한 단정적인 주장에 합당한 근거가 없으시면 그러한 주장을 하시면 안된다는겁니다. 참고로 논리적인 증명을 원하시면 쪽지 주시면 책 페이지 까지 상세히 알려 드리겠습니다.
05/11/09 00:13
TheLazy// 의견을 제시하게 되면 그 의견을 뒷바침하는 것들이 있어야 합니다. 느낌이라는 말은 너무 무책임 하군요. 독백을 써놓는 곳이 아닙니다.이곳에는 TheLazy님의 댓글을 읽는 분들이 있습니다. 다른 분들이 어떻게 받아들일지 생각해 봐야하는거 아닌가요? 주장 뒤에 근거는 필수 입니다.
05/11/09 00:13
언덕저글링님//
테란한테 불리한 맵 많은데요... 그리고 해법 찾은 맵도 많구요.. 초기에 레퀴엠 테란이 안 좋았다가 해법 찾아내면서 비슷했구요 기요틴도 아직까지 테란이 플토 상대로 좋지 않고 전적으로 보면 알겠지만 포르테 역시 테란보다는 플토가 전적이 좋습니다.
05/11/09 00:17
맵밸런스를 얘기하려면 로템이나 헌터처럼 수백 수천 수만판을 해봐야 제대로된 논쟁을 할수있다고 생각됩니다.
PGR에 있는 대부분의 유저분들, 815 맵에서 '전력을 다한' 한판조차도 안해보거나 많이 해봐야 몇십판 (처음 로템에서 몇십판할때 감이 오던가요?) 해본 정도라고 사료됩니다. 그런 분들이 방송게임 몇개보고 우우우 테란맵 우우우 토스맵 해대니까 경기 한경기 한경기 승패에 따라서 이리 쏠리고 저리 쏠리고 하는거죠. 어느날은 토스맵 어느날을 테란맵. 맵을 그럴듯하게 분석하고 그럴듯하게 밸런스를 예측하는 글들도 있습니다만, 그것 역시 그저 예측일 뿐입니다. 맵제작자조차 예상하지 못하는 결과가 나오는 판국에 그런 글을 쓴다는거 자체가 코메디고요, 그런 코메디글을 올려대고 한두경기 결과 나올때마다 토스맵, 테란맵 해대니 싸움이 안나고 배깁니까. 종족 상성은 수십만판을 통해서 어느정도 검증됬다고 보여지고요 맵상성은 그냥 묵묵히 지켜보는게 어떨지요. 후유증이 크군요.
05/11/09 00:17
이해가 안가는게 왜 맵퍼 분들에게 이상한 고정관념을 가지신 분이
많은 듯 합니다. 맵퍼들이 언제 테란만 유리한 맵을 만들었습니까? 한쪽으로 기울다가 테란이 해법찾은 맵도 많고 플토가 해법찾은 맵도 많고 저그도 해법찾은 맵 많습니다. 왜들 그러십니까들 대체?? 맵퍼들께 그렇게 상처 주셔서 남는게 도대체 뭡니까??
05/11/09 00:17
뭐 맵논쟁이야 그렇다쳐도 느낌으로 밸런스를 논하다니 좀 말이 안되네요.
프로게이머간의 총전적은 테란대 플토에서 플토가 미세하게 앞서있는데 자신의 느낌에 플토가 불리하다라..지나친 피해의식이군요.-_-;;;
05/11/09 00:20
4thrace 진정한 낚시꾼..............
극단적인 생각, 불리한 질문성 리플은 무시하기, 여론 안좋아질시 적당히 버로우 낚시에 천부적인 소질을 가지신 분입니다.
05/11/09 00:23
진짜 저도 김진태 님의 리플을 보고 4thrace 님의
의견을 듣고 싶었는데 어디가신지 모르겠군요... 지난번 저한테도 그러더니 참....대단한 분입니다.
05/11/09 00:27
2004 pgr award map 부분에서 레퀴엠은 53표를 받아 루나다음가는 밸런스 맵으로 꼽혔습니다. 처음 레퀴엠에 대한 논쟁이 있었을때는 상상도 할수 없는 일입니다.
05/11/09 00:32
그리고 김도형 해설위원의 캐리어 가야죠는 지상물량 200대 200으로 싸우면 플토가 힘들다는 것일뿐 그것이 플토가 암울하다라는 것을 말하는 것은 아니라고 봅니다. 캐리어가 있어야 한다라는것은 캐리어가 있으면 플토가 테란을 이길수 있다라는 말 아니겠습니까
그것을 가지고 김도형 해설위원을 플토 골수 편애자로 모는 건 정말 아니라고 봅니다.
05/11/09 00:36
SEIJI// 맞습니다.. 무언가를 반박하기 위해서 올린건 아닙니다.
글쓴분의 의견에는 어느정도 동감을 합니다. 개플토맵이다... 라는 말은 들어 본적은 없어도 개테란맵이다라는 말은 많이 들어 본거 같습니다. 일부..극성..플토팬들의 글에서 말이죠. 너무 심하다는 생각이 들었습니다. 네오 버전으로 바뀐 레퀴엠은 저 전적대로 라면 개 플토맵이 되어버리는 군요. 맵에 대해... 종족에 대해 사기니 머니 하는 말은 나오지 않기를 바라는 마음입니다..
05/11/09 00:41
그것은 플토가 요 몇 시즌동안 항상 약자의 입장이었기때문입니다.
파라독스 기요틴이 있으면서 플플전 결승이 2연속나온 마이큐브-한게임 시절에는 파라독스는 엄연히 개플토맵이었고 기요틴역시 개플토맵이었습니다. 특히 저그유저들의 파라독스에 대한 비난은 대단했습니다. 그때는 플토가 최고의 종족이었기 때문에 그런 비난을 받은거죠. 하지만 요근래 들어 플토는 스타리그에 1명진출하기도 하는등 전체적으로 가장 약소종족으로 되었습니다. 그에 따라 개테란맵이라는 반발이 나오는거죠. 물론 몇몇은 그 정도가 지나치다라는 것은 공감하지만 그러한 반발이 플토팬들이 유별나서 그렇거나 플토팬들이 다른 종족 팬들에 비해 무언가 달라서 그렇다고는 생각되지 않습니다. 만약 테란이 한 네시즌연속 소수종족으로 남으며 8강에 한명도 진출하지 않던가 저그가 스타리그에 1명올라간다던가 하면 이번엔 역으로 밸런스 논쟁이 일어날겁니다.
05/11/09 00:45
815에서 테프전을 5판이상 해보고나서도 테란맵이라고 우긴다면 할말이없습니다. 815는 제가 생각하기에 되려 토스가 좋더군요. 물론 그게 신3대토스인 오영종,송병구,박지호 선수덕에 그렇게 된거지만. 분명 테란맵이라 불릴근거는 단 하나도 없습니다. 실력 비슷한분 둘이서 테프전을 해보세요. 아마 테란분은 이야 생각보다 어렵네.. 이말을 하실거고 프로토스분께서는 허허 티비에서 본 운영 조금만 따라하니까 테란 상대할만한데라는 말을 하시게 될겁니다. 그리고 이번 SO1 맵중에 테란맵 하나도 없었죠. 올라온 테란을 보십쇼. 임요환,최연성,서지훈,이병민 이였습니다. 모두 한 토스전 한다는 선수들이고 현존하는 4대테란들입니다. 그러니 이만큼이나 된거지 아니였으면 더 대판깨졌을거라 봅니다. 오늘 경기도 보십쇼. 토스전의 왕자 전상욱 선수조차도 박종수선수에게 시종일관 수비적으로 플레이하는모습. 그만큼 타이밍 잡기도 어렵고 진출했으면 졌을거란 얘기로 해석할수있겠죠. 네오포르테,알포인트,815,라이드오브발키리즈. 단 하나도 테란이 좋은맵이 없습니다.
05/11/09 01:01
세 종족 중에 프토 유저들이 가장 투덜거리는 건 맞다고 봐요.
물론 그때그때 나름대로 이유가 있지만 테란이나 특히 저그와는 달리 프토 유저분들은 그냥 넘어가는 법이 없더군요. 반드시 이슈화가 됩니다. 본문에 어느 정도 동감.
05/11/09 01:02
4thrace//괜히 논쟁성글, 욕먹을글 쓰지 마시길 바랍니다.
님글 보면 정말 짜증이 치밀러 올라오네요... 아주 온겜 맵돌이는 쓰레기고 엠겜 맵돌이는 대단하다고 말하는듯이 말이죠. 님 엠겜빠인건 옛날부터 알고 있으니까 너무 티내지 마시죠!(4thrace이외의 p.s 엠겜 나쁘다는거 아닙니다^^ 저 엠겜 사랑합니다^^ 물론 온겜도요^^)
05/11/09 02:12
낙이기 싫지만 플토빠로써 댓글 달자면
전 힘들어도 선수들이 해낼거라고 믿었습니다. 왜냐면 제 맘속에 있는 토스의 자존심이 그렇게 생각하라고 말을 하더군요.
05/11/09 07:32
세이지님 그래서 저번에 제가 착각이라고 말한 거죠, 레퀴엠이라 불리는 맵이 거의 프로토스가 테란 저그 상대로 다 앞서는 맵이죠,
이게 초반의 불리함을 후반에 가서 극복하는 형태도 있었겠지만 근본적으로 그 맵이 빨리 은퇴를 했기 때문에 다행히 명맵이라는 불리는 사람들의 일반적인 수준에서 예시된 것입니다. 빨리 은퇴해서 다행인 경우죠, 레퀴엠은. 말씀하신 질럿 포토 캐논 전략은 최연성 선수가 16강에서 강민 선수를 막아내고 이겼기 때문에 바로 그건 사라졌으며 당시에 그 글을 주장하신 분에 대한 의견에 동조하는 분들도 별로 없었습니다. 오히려 다각도로 제시했었죠, 한 사람의 의견을 일반적인 중론으로 확대해석하시지 마시기 바랍니다. 저분 제가 예전에도 주의를 줬는데도 계속 저러네요.
05/11/09 08:39
ㅋ 결국 다 자기 종족이나 자기가 좋아하는 선수가 하는 종족을 감싸고 도는군요.
글쓴분이랑 리플 보니까 유명한 분들 많네요. 유명한 낚시꾼이 쓰신 글이길래 한번 봤더니 눈 버렸네 ㅡㅡ
05/11/09 16:01
하아....어제 글보고 어떻게 됐는지 다시 글을 읽어봤더니...
만선이네요...-_-ㅋ 이 글의 어투가 공격적인 것도 분명 있습니다만 4thrace님의 부채질의 결과물이지 않나 싶습니다... 4thrace님...님말씀대로 어떤 사회에도 분명 '쓴소리'를 해줄 사람이 필요 합니다. 쓴소리가 '약'이되는 경우가 있기 때문이죠. 그러나 4thrace님의 말씀은 그져 쓰기만 하네요...논리적인 근거라던가 사람들이 통념적으로 공감할 수 있는 일말의 개연성도 찾아보기 힘듭니다. 게다가 자신의 의견과 다르면 우선 '수준'부터 운운하시니 저도 4thrace님의 수준을 의심할 수 밖에 없습니다. 남의 눈치 안보시고 할말 다하겠다는 건...'약이되는 좋은 쓴소리'일 경우에나 소위 '뽀대'나는 것이지, 지금 저를 비롯한 pgr식구들의 눈에는 '난 앞으로도 계속 막말이나 하겠다'로 밖에 안보입니다. 4thrace님 저역시 님의 눈치 보지 않고 4thrace님께 할말 다하겠습니다. 제발 철좀 드십시오...말이 무지무지 많이 나오는 분인줄은 알았지만, 사회와 주변 사람에대한 배려가 이토록 부족하신 분일 줄은 몰랐습니다. 게다가 우주에 실린 글역시 pgr에서 이미 한번 큰 홍역을 치뤘던 글 아닙니까? 4thrace님의 주장이 올바르고 근거 있었기 때문이 아닙니다. (하아.... 결국 815맵의 벨런스는 5:5양상이 되었는데...그 글을 다시한번 상기시키시다니 부끄러움도 모르시는 분이군요.게다가 맵 벨런스 관련 논쟁이 아님에도 불구하고 우주기사에 인용을 빌미삼다니...기가 막힙니다.) 이부분은 김진태 맵퍼께서 말하셨으니 더 이상 언급하지는 않겠습니다. 그리고 마지막으로 개인적인 바램은 4thrace님이 제발 초,중학생이었으면 하는 바램입니다. 네..저도 어리고 나이가지고 고리타분하게 따지는 것도 제적성에 안 맞습니다. 그러나 진심으로 초,중학생이었으면 합니다. 20넘긴 머리꽉찬 학생의 사회부적응의 정도가 저 정도이고 타인에대한 일말의 배려가 없는 한 사람이 대한민국 성인중에 또한사람 포함되어 있다는 것이 실망스럽지 않게 말이죠... 님이 아직 어려도 한참 어린 학생이라면 커가는 성장 과정이라 여기고 웃어 넘겨 봄직합니다. 제 말 부디 흘려듣지 마시고 새겨 들어주십시오
05/11/09 16:05
4thrace님//한마디 더 하자면 굳이 pgr이 아니더라도 우리가 사는 사회는 하고 싶은말을 다하면서 살수 있는 곧이 아닙니다. 네..물론 필요한말 해야 겠지요...그렇지만 막말을 마음데로 할 수 있는 곧은 아닙니다.
부디 사회에 적응하시길 바랍니다.
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