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05/10/15 15:06
뭐 일부 플토빠님들의 우는 소리가 하루 이틀은 아니기에...
이젠 그러려니 합니다... 다른 사이트야 원래 구제 불능이지만... 피지알은 그래도 좀 안그럴줄 알았는데 한경기 지면 개테란맵되고, 플토가 이기면 정석으로 이기지 않았다고 하고 참... 정석이 뭐 따로 있습니까? 새로 발견되고 많이 쓰면 정석이죠. 그러고 보면 저그유저들은 참 마음도 넓으신거 같아요 이번시즌 테란 플토에게 모두 치이고 8강에 한명 갔는데도 저그유저들은 불평불만도 하나도 없네요^^ 제가 플토테란유저지만 저그유저님들 처럼 시원시원 좀 했으면 좋겠습니다.
05/10/15 15:10
새삼 그러고 보니 저그유저분들의 불만이 가장 클 법도 한데 조용하신걸 보면 놀랍다는 생각을 합니다.
8강 진출 멤버중 저그가 단 한명이었는데도 불구하고 오히려 프로토스 입장에서만 생각하시는 분들이 많았거든요.
05/10/15 15:11
방법은 하나뿐이란 생각입니다.
프로토스가 항상 언제나 승리하는것 뿐이라는.. 기간으로는 두달이 채안되는 경기수로는 열경기남짓 거기서 연패하고 있다고 상성상 먹힌다는 저그를 비슷한 승률대로 압살하고 있는 자기 자신들은 아예 깡그리 잊고 아니 무시하고 오직 한선수가 한선수를 하나의 맵에서 이겼다고 아예 저주까지 퍼부어댄 극히 일부라고 하기엔 일부같지 않은 사람들이 었습니다. 무슨 말이 필요합니까? 그냥 그들이 아끼고 사랑하는 종족이 언제나 연전연승할수밖에.. 전그래서 플토만 응원하고 있습니다.
05/10/15 15:19
815는 분명 4:1이라는 전적을 보유했고 그 전에 플토가 테란에게 엄청난 연패를 당하고 있었다는 겁니다. 한판도 못 이기고요. 원래 상성대로 흐른다면 플토>테란이 되어야하는데 그것이 되지 못했기때문에 플토팬들이 들고 일어난것이 아닐까라고 생각합니다. 물론 그것을 터트리려면 뭔 이유가 있어야겠죠. 그중 하나가 박정석선수 vs 임요환선수가 그 시점이 된것이겠죠. 하지만 그것을 무작정 박정석선수가 임요환선수한테 졌다고플토팬들이 그렇게 말하는 분들 있었는지 궁금하군요. 그렇게 생각하는게 편견일수도 있겠군요. 사실일수도 있구요. 하지만 무작정 임요환선수한테 졌다고 플토 망했다고 하는 분들 있었나요? 그럼 여태 임요환선수가 박정석선수 이길때마다 이런 글이 있었나요? 815 그 당시에는 충분히 플토팬들이 맵이 잘못했다고 제시할만한것이 있었다고 생각합니다.
05/10/15 15:23
렙퍼친구똥퍼님 의견에 동감합니다,
의견 자체를 임요환이 이겼으니까 혹은 박정석이 졌으니까 저런다고 몰아가는 면도 없지 않았다고 봅니다.
05/10/15 15:43
1번 내용에는 공감합니다.
어찌되었든 잘하는 사람이 이기는거죠. 그런데 pgr에서 맵 때문에 임요환 선수가 이겼다 라고하는 사람이 있었나요? 스갤에서는 캐테란맵이네 뭐네 난리쳐도 pgr에서는 임요환선수의 승리를 평가절하하는 사람 없었습니다. 랩퍼친구똥퍼님의 말씀이 맞는거 같네요. 그리고 2번은 어쩔수 없는거 같습니다. 저도 테란유저지만 토스의 빠른 멀티가 테란의 더블커맨드만큼 안정적일수는 없죠. 예전에 테란의 1팩1스타는 실패해도 본전이지만 프로토스의 리버드랍은 실패하면 암울이라고 했던거처럼 말입니다. 815와 같은 특수한 맵에서는 한가지 해법으로 제시될 수 있다는 말씀에는 적극 공감합니다만.. 그것을 루나에서의 더블커맨드에 비유할 수는 없다고 봅니다. 루나에서의 더블커맨드는 대부분의 저그유저들이 알고도 당했지만 815에서는 무언가 선스타팅 멀티에 대한 파해법이 나올거 같거든요,. 그리고 어떤 분들이 스갤 분위기를 여기까지 끌고오시는거 같은데 제가 봤을때 pgr에서 토스죽네 마네,캐테란맵이네,테란은 무조건 사기네 하는 분들 별로 못봤습니다. 테란이 너무 막강해요,정도 하는 사람들은 많아도 극단적으로 테란은 종족발이다 어쩌다 하는 무개념유저는 욕먹기 십상이죠. 적어도 pgr에서는 말입니다.
05/10/15 16:16
일리있는 말이고, 공감하지만, 전 프로토스 팬입니다. -_-;
거기에 앞서서 강민선수 팬.....[...] 전략이 안정적인가 안정적이지 않는가는 상성관계가 중요합니다. 프로토스의 경우는 일단 "유닛 생산이 어려운" 쪽이기 떄문에 더블넥서스에 따른 위험부담이 큰 쪽입니다. 질럿 드라군 컨트롤의 효과가 타 종족에 비해서 다소 떨어진다는 것이 (신의 컨트롤이라면;;; 가장 뛰어납니다만) 제 생각이고요, 815에서는 두고 봐야하고, 포르테-기요틴의 경우는 이미 굳어졌다고 생각합니다. 하나의 정석적인 전략으로.
05/10/15 16:17
플토유저가 우는소리를 많이 하는건
하도 오랜시간동안 계속 치이고 했으니까요. 플토가 4강에 올라간게 2004에버컵 박정석이후로 세시즌만인가요? 그리고 한게임이후로 4강이상 오른플토는 오로지 박정석밖에 없죠. 단지 이번 한시즌 저그가 8강에 1명 올라갔고 4강에 한명도 못올라갔을뿐이지 그동안 저그는 잘나갔습니다. 그런데 이번시즌 저그 4강에 1명안올라갔는데도 우는소리안하네 하는건 그동안 플토가 얼마나 암울했는지를 잘 모르고하는 소리입니다. 지금 저그가 한시즌 4강못갔다고 우는소리하면 좀 그런게 작년 시즌 우승이 저그였거든요. 일부 플토 유저가 좀 더 과도한면이 있기는 하지만 플토가 우는 소리하는건 다 그만큼의 이유가 있는걸 생각해주십시오. 16강에 한명밖에 진출못했던 종족이 플토엿습니다. 테란이 4명진출하고 암울소리가 나올때 4명만 진출해도 이제 플토의 도약기인가 하며 흥분했던게 플토입니다.
05/10/15 16:19
물탄푹설님//
'상성상 먹힌다는 저그를 비슷한 승률대로 압살하고 있는 자기 자신들은 아예 깡그리 잊고 아니 무시하고 오직 한선수가 한선수를 하나의 맵에서 이겼다고 아예 저주까지 퍼부어댄 극히 일부라고 하기엔 일부같지 않은 사람들이 었습니다.' <-pgr에는 이런사람들 없었습니다.누가 임요환선수한테 저주를 퍼부었단 말입니까?
05/10/15 16:23
2004년 두시즌을 풍미한 머큐리의 영향이라고 봐야죠..ㅡㅡa
그전에도 맵에 대한 논란 혹은 프로토스 암울론이 없던건 아니었지만 머큐리 덕분에 더심해졌죠.ㅡㅡ)) (두번밖에 없었던 발해의 꿈에서의 테프전도 한몫했습니다만..ㅡㅡ) 과한면이 있긴 하지만 그만큼 지금까지 프로토스가 힘들었다고 생각해주시길.ㅡㅡa
05/10/15 16:29
힘든 쪽이라도 지난주처럼 마구 폭탄을 던질 권리는 없는 것이죠. 그것도 제어하실 줄 알아야 하는 것이 아닌가요? 물론 물론 플토팬들이 그러는 것이 아닌 것을 알고 있습니다. 일부 광적인 플토팬들에게 하는 말입니다.
05/10/15 16:30
머큐리, 발해의꿈에 아리조나도 있었죠..
이번에는 맵이 괜찮은가보다 했는데 밸런스가 무너질 기미가 보이니 플토팬들이 흥분할만도...
05/10/15 17:02
이상하게 전.. 프로토스는 잘나가는때든 못나가는때든 무언가 보이지 않는 손에 의해 보호받고 옹호받고 있다는 느낌이듭니다.
프로토스팬이 타종족에 비해 월등히 많은것도 아닌데 말이죠. 단결이 잘되는걸까?
05/10/15 17:31
보아지 않은 손에 의한 보호라...그럴듯한 말이군요.
그이유는 제가볼때는 플토는 종교와 같습니다. 정신적인 얼라이언스의 연결고리를 가지고 있는종족... 그게 바로 플토아닙니까. 그러한만큼 플토팬들도 그러한 경향이강하죠.^^
05/10/15 17:48
그당시 '플토의 대표주자인 박정석선수가 아무것도 못하고 졌다 이러고도 플토죽이기가 아니냐' 라는 의견을 피지알에서 봤는데 아니긴요...
분명 그날의 논쟁은 대테란의 우주최강의 박정석선수가 플토전 초허접의 임요환선수따위에게 져서 증폭된거죠... 일부 팬들의 마음속에 임요환선수는 박정석선수에게 항상 발리는 존재인데 1,2차전 그게 안되니까 이유는 맵밖에 없다고 결론을 내고 자위한거죠;;;
05/10/15 17:50
극악의 밸런스 맵을 만들어 한종족을 극도로 암울하게 했다
무슨 생각으로 맵을 만드는지 모르겠다 맵을 테란맵으로 만드니 테란의 승률이 높은것 아닌가 맵제작에 개념이 있는지 의심스럽다. 위에 어느분이 임요환선수를 언제 저주 했는냐 하시는데 그래서 할말 없을 정도 인겁니다. 이제껏 이곳에서 그정도로 일말의 광기까지 느껴질정도로 한쪽을 매도하던 분위기는 처음이었습니다. 그것이 저주인것이고 제가 언제 임요환선수본인을 저주하기까지 했습니까 그런 광적인 매도가 저주로 보일정도였다는 겁니다. 아니 실재 저주한분들도 있다고 굳게 믿습니다.
05/10/15 17:50
성급하시군요.
더블넥이 진짜 정석으로 갈지 아니면 사장될지는 더 있어봐야 한다고 봅니다만. 전 아직도 815는 테란에게 유리하다고 생각합니다.
05/10/15 17:55
사실 플토유져가 많이 참고 있는 것이죠.
방송에서 256X256맵에 완전 개방형 맵을 쓰면 테란이 프로토스 이길일은 없을껍니다.
05/10/15 18:02
정말 편견에서 자유로울 사람이 별로 없을지도 모릅니다만
적어도 현재 프로토스선수들이 최고의 자리로 오르기를 마음속으로 원합니다. 프로토스종족이 타종족에 비해 득이 크지 않은면이 있느지는 솔직히 잘 모릅니다. 허나 적어도 그때의 그 분위기를 접한후로는 정말 이들의 가슴에 쌓여있는 불만과 분이 얼마나 큰지를 알았기 때문입니다. 전그때 그 막무가내식 판단과 그 판단에 마음대로 부여하는 정당성에 질린겁니다. 단순히 임요환선수가 박정석선수를 두번 내리연속으로 이겼다는 그하나에 푹발할듯 일어나는 분기 ... 그리고 그것이 당연하다는 일방적 몰이 극히 일부임에는 틀림없지만 대단히 많은 플토유저들은 동감하고 있지않은가 하는 생각마져 들정도였기에 이건 오직 플토의 득세외에는 풀길이 없다는 판단에 경기장에서도 플도선수를 응원합니다.
05/10/15 18:03
피지알에서 가장 비생산적이고 쓸데없는글은 맵타령, 종족타령글이죠.
그리고 그런글이 10개쯤 올라오면 그중에 9개는 플토팬이나 플토유저가 쓰는거구요. 첨엔 몇마디 했다가 걍 냅둡니다. 게임을 즐길려고 하는거고 보는것도 그런이유인데 그렇지 않은 사람들하고 피곤하게 입씨름 할 이유가 없더군요. 한 2~3페이지 뒤로 넘어가면 맵별 밸런스를 분산으로 통계화 시켜놓은 자료가 있습니다. 최악의 밸런스맵은 왜 플토 맵일까요? 게시판에서 하루가 멀다하고 맵타령하는 글은 대개 플토유저들인데 말입니다. 4:3밸런스인 815는 죽일맵이라고 떠들어대고 심지어는 맵퍼들욕까지 하면서 14:4인 러시아워는 왜 아무말도 없을까요? 정말 이상합니다. 내가하면 로맨스고 남이하면 불륜이란 말이 생각납니다.
05/10/15 18:03
사실 임요환 선수는 반섬맵, 섬맵에서 유난히 강했습니다
프로토스전도 섬에서는 잘했거든요. 천적인 강민선수를 처음 이겼던게 섬맵이었기도 했구요.
05/10/15 18:05
아마 공식맵을 레이드어썰트, 패러독스, 기요틴, '네오'레퀴엠으로 해도
플토팬들은 불만일껄요.. 레이드에서 저그한테 얼마나 힘든데... 기요틴도 강민선수 빼면 플토가 불리한 맵이다. 패러독스도 테란상대로는 힘들다.. 등등 할 핑계는 많을 겁니다.
05/10/15 18:18
위에 14:4는 러시아워2에서의 저그대 테란전적입니다. 현재 진행되고 있는 리그에 쓰이는 맵중에 최악의 맵을 뽑으라면 단연 러시아워2죠.
05/10/15 18:19
lilkim80님 궁금한게 있는데 거의 대부분이 박정석한테 거의 지는 임요환선수가 이겼으니 맵이 X테란맵이라고 했습니까? 아니면 몇분만 그랬습니까? 전 본적 없는거 같지만 몇몇분이 그랬는데 전체로 매도한다는게 우습지 않습니까?
05/10/15 18:23
슈슈님 글대로 아직 많은 분들이 만족하지 못하고 있는합니다.
저도 아직도 815생각하면 속이 별로 편치 못할정도이니... 릴랙스를 하는길은 어여 빨리 엠비시 서바이벌경기 (무비스 배인가?) 가 열려야 될듯 합니다. 거물중의 거물 이윤열선수의 양대리그 탈락이냐 아니냐가 걸렸으니 ........ ..... 이윤열선수 화이팅!
05/10/15 18:24
그리고 무슨 맵타령을 할라면 뒷받침하는 무슨 근거자료가 좀 있어야지 그냥 뭐뭐하면 할게 없더라~식의 말은 말 그대로 그냥 신세타령입니다. 전 프로게이머들의 말도 가려서 듣습니다. 어차피 그들도 이해당사자들이니까요. 게시판에서 목소리 높여서 억지부린다고 그게 통계자료보다 더 신빙성을 가질수는 없습니다. 전 맵빨보다 더 가치있는것은 실력빨이라고 생각합니다. 일년동안에 프로게이머들은 100전 가까이 하는데 누구는 30%승률이고 누구는 60%가 넘는 승률입니다. 맵빨이나 자리운도 한두번이죠. 저건 실력차 이외에는 설명이 불가능한거죠.
05/10/15 18:25
임요환선수에 대한 편견때문이 아니라 임요환 선수가 8.15에서 보여준
'테란'의 모습이 논쟁이 나올정도로 강력해보였다는것이죠. 편견때문에 그렇게 되었다는건 좀 아닌거같군요.
05/10/15 18:29
그때 논쟁의 시발점이 박정석선수와 임요환선수의 경기를 예로들면 박정석선수가 아무것도 못했다 플토가 아무것도 할게 없는 맵이다... 의 주장이었죠..그리고 많은 지지를 얻었고요..
05/10/15 18:31
뭐 이런게 한두번 인가요. 플토가 진날 피지알 들어와보면 게시판 엄청 우울하더군요. 근데 이긴날 한번 봐보세요. 난리도 아니죠. 온퉁 축하글만 넘치던데요. 다른 종족팬들은 이겨도 피지알 들어와서 기쁨 누리기 쉽지 않습니다. (특히 테란팬들 그렇겠죠.)
05/10/15 18:35
드랍쉽 자체가 셔틀보다 좋기때문에 반발이 일어난거죠. 그것을 확실하게 임요환선수가 보여준것이고요. 드랍쉽 골리앗이 4기나 타죠. 드라군은 2기만 타고요. 그리고 셔틀 hp가 손상되면 정말 다시 쓰기 싫죠. 회복이 안 되니까요. 드랍쉽은 수리하면 되죠. 그리고 골리앗이 4기가 셔틀 때리면 금방 터지죠. 드라군 2기가 드랍쉽 때린다고 해도 거의 다 내리죠.
전 박정석선수가 임요환선수에게 졌다기 보다 셔틀에 비해 너무 좋은 드랍쉽을 보여주었기때문에 그런 맵에 반발이 생겼다고 생각합니다. 그 전에도 테란들은 좋은 모습을 보여줬다고 생각하고요. 단 그때는 더블넥을 생각들 못한것이죠.
05/10/15 18:36
프로토스 선수들만 참가하는 프프전 리그를 하나 만들던지 해야지...
플토팬들의 넋두리, 투정, 볼멘소리, 질투, 불만, 질시, 밸런스논쟁, 툭하면 종족빨 어쩌구 맵빨 어쩌구 운운하는 행태는 정말 이해가 되지 않습니다.
05/10/15 18:42
제가 아직까지 강민선수에게 기대하는 이유중에 하나가 전에 인터뷰를 보고 나서 입니다. 특정맵에 대해서 결국 준비 잘하는 선수가 이길수 있다라는 주체적 관점이 있더군요. 솔직히 맵탓이나 종족탓 하는 선수치고 잘하는 선수 못봤습니다. 종족탓은 자기 선택이니까 그건 말할 가치도 없는것이고 (프로게이머가 특정 종족을 하는 이유는 그 종족으로 했을때 가장 잘하기 때문입니다. 더 잘하는 종족이 있는데 다른 종족을 한다라는것은 어불성설이죠) 맵도 설령 객관적으로 특정 종족이 불리하더라도 선수는 자신의 준비로 그것을 극복하겠다라는 모습을 보여야 합니다. 정 안되겠으면 패러독스에서의 저그선수들이 그랬듯이 플토로 바꿔서 플레이를 해서라도 이겨야죠. 주진철 선수인가 플토로 해서 이겼습니다. 박상익선수는 졌지만요. 결국 자기 실력이 주가 되야지 외부여건을 유리하게 가져가는거에 힘을쓴다면 결국 그건 핑계거리 찾는거밖에 더되겠습니까. 지금 케스파 랭킹 1위인 박성준 선수가 원래 프로게이머 데뷰 할때 테란유저였다라는거 아시나요? 전에 온겜인가 나와서 pos숙소 보여주면서 인터뷰하는거 봤는데 테란유저였다가 손이 느려서 저그로 바꿨다고 합니다. 이후 하루에 진짜 잠자고 먹는 시간 빼고 하루에 16시간이상씩 1년 넘게 연습만 했다고 하던데요. 저 그거보고 정말 감동받앗습니다. 랭킹1위는 거저 먹는게 아니지요.
05/10/15 18:42
몰려지는게 아니라 그런 면이 있던 것도 사실입니다. 마이큐브, 한게임 스타리그도 결코 밸런스면에서 좋은 리그는 아니었죠. 토스팬들에게는 한없이 재미있었던 리그였겠지만. 815보세요. 플토가 정말 할게 없었나요? 벌써 할 게 생겼습니다만...
05/10/15 18:49
마이큐브 밸런스 면에서 완전 꽝이었죠. 다 인정합니다. 그 당시 플토팬이 옹호하려는것은 스타리거의 비율이 좋았다는거지 맵 밸런스가 좋았다는게 아닙니다. 패러독스에 기요틴 충분히 플토한테 좋은 맵들이죠. 웬만한 플토유저들 다 인정할껍니다. 굳이 그걸 가지고 비꼬려는 이유가 뭔지 궁금하군요.
05/10/15 18:53
왜 비꼬느냐는 단어가 나오는지 모르겠습니다. 사실을 말한 겁니다. 사실을 듣고 비꼰다는 느낌이 드시면 어떻게 합니까? 815가 10판이 넘어도 8:2이상이 되었거나 누가 봐도 할 것이 없는 것처럼 보인다면 저도 그 맵 밸런스 망가졌다라고 할 겁니다. 유명한 토스유저들 박정석 선수, 강민 선수가 테란에게 진날 올라왔던 일부 글과 댓글 들이 다른 종족유저들과 그 상대 선수에게 얼마나 상처가 되었을지는 생각못하시겠습니까?
05/10/15 18:58
미아님// 사기라고 하지 마세요 그저 좀더 좋을 뿐입니다. 물론 그 조금 차이로 815맵에서 초반에 유리한점을 선점했던것도 사실이구요
05/10/15 19:01
# 1
임요환은 언제나 정전테란, 박정석은 반드시 우주최강의 테란킬러 - 네임밸류에서 오는 편견 -> 글쎄요. 박정석 선수에게 이긴 선수가 임요환 선수라는것 때문에 맵밸런스가 이슈화 되었다고 생각하는 것도 편견 아닙니까? 맵밸런스 이야기 나올때 선수 네임밸류보고 따지는 피지알 식구(꼭집어서 플토 유저)가 그렇게 많았습니까? 적어도 피지알에서만큼은 그런 식으로 물타기하는 사람을 보기 힘들었던 것 같습니다만.. 편견을 또다른 편견으로 해석하는 게 그리 좋아보이지는 않는군요.
05/10/15 19:02
맵 밸런스 타령은 항상 플토 유저들만 하나요? 이거야 말로 편견이군요
예전 레퀴엠에서 밸런스논쟁중 가장 큰화두가된건 테란이 플토의 포지질럿을 막지 못한다는 설때문이었습니다. 즉 한마디로 레퀴엠은 테란이 플토를 못이긴다고 해서 그렇게 큰 논란이 있었는데 그게 플토팬들 때문에 그렇게 논란이 벌어졌나요? 결국 레퀴엠은 그러한 논란에도 불구하고 플토 테란은 나름대로 밸런스잘맞는 명맵으로 남게 되었습니다. 지금 8.15맵 가지고 플토팬들 죽이기가 시작되는거같은데 플토팬들만 맵밸런스가지고 오버한다라는것도 편견아닙니까? 815보다 레퀴엠의 밸런스논쟁이 제가 보기엔 더 심하고 더 치열했습니다. 그때 그 논쟁을 주도하던게 플토팬들이었나요? 레퀴엠이 테란맵이라고 주장했었나요? 테란팬이나 플토팬이나 저그팬이나 맵의 밸런스에는 상당히 예민한게 사실입니다. 그리고 맵 밸런스논쟁은 항상 치열했구요. 대체 815맵 밸런스 논쟁을 가지고 모든 플토팬이 다 유난을 떤다라고 생각하는건 대체 무슨 이유인가요. 저처럼 815맵이 개테란맵이 아니라고 생각하는 플토 팬도 있습니다.
05/10/15 19:02
랩퍼친구똥퍼님// 그리고 그맵에서 박정석선수의 패인 물론 드랍쉽에 한방 병력 때문이기도 하지만...
"셔틀에 비해 너무 좋은 드랍쉽을 보여주었기때문에 "은 아닌 것 같습니다. 왜냐하면 그때 박정석 선수는 지상전 위주로 하였기 때문에 셔틀을 그리 모으지 않아죠
05/10/15 19:03
이생각이 나네요
작년인가 재작년인지 모르겠지만 그때 플플전 결승(마이큐브,한게임)이 두번이나 나왔을때도.. 플토팬분들은 플토는 아직도 암울하다. 라고 하던게 생각나네요
05/10/15 19:03
그리고 마이큐브, 한게임때 맵밸런스 논쟁이 적었다고 보십니까? 플토 가 날렸다는 이유만으로?
오히려 그때 파라독스 등 맵밸런스논쟁은 지금보다 치열하면 치열했지 적지는 않았습니다.
05/10/15 19:03
물론 박정석 선수와 임요환 선수의 경기를 기점으로 815 맵밸런스에 대한 논란이 불거진 것은 사실입니다만
그것이 '박정석 선수에게 이긴 선수가 임요환 선수라서'라는 생각은 절대 들지 않네요
05/10/15 19:06
세이지님 전혀 아닙니다만 현재 레퀴엠 당시 그 맵자체로는 플토 테란이 밸런스가 맞았을지는 몰라도 네오버젼으로 가면서 프로토스에게 기울고 있습니다.
현재 통합 전적은 23 대 43으로 프로토스가 20경기 앞서고 있습니다. 또한 많은 분들이 지적하시는 것은 모든 프로토스 팬들이 맵타령을 한다는 것이 아닙니다. 다만 일부의 프로토스 팬 분들이 그런 것을 하셨기 때문에 문제가 된 것입니다. 소수라고는 하지만 문제의 시작은 소수에서도 시작하거든요. 네오레퀴엠의 예는 적절치 못합니다.
05/10/15 19:07
왜 마이큐브시절 이야기가 나오냐는 겁니다. 현재랑 그때랑 엄청다르죠. 그리고 패러독스 자체는 종족불문해서 다 밸런스 꽝이라고 한것으로 생각함.
05/10/15 19:08
그 경기 직후에 갑자기 815관련글이 10여개가 올라왓죠. 이건 편견이 아닙니다. 엄연한 사실이죠. 관련댓글도 적게는 50개 많게는 200개도 달렸습니다. 솔직히 통계가 뒷받침되는 맵관련자료(자료라고 이름붙일수 있는 가치가 있는)말고 쓸데없는 맵타령글이나 위에도 보이는 종족타령글(~는 사기야) 은 운영하시는분들이 금지시켰으면 합니다. 아니면 토론게시판이나 전략전술게시판에서만 이야기 하게 하던가요. 위에 처럼 ~는 사기야 식으로 말이나오면 그럼 스타 하지말고 사기 아닌게임 해 라고 밖에 할말이 없습니다. 게임을 보고 즐기는 범주를 넘어서 게임 회사를 차려야 해결될 일을 이야기 하는데 그게 대화가 되겠습니까. 그것땜에 피쟐에서 쌈난거 제가 본거만 해도 백번은 될거 같습니다.
05/10/15 19:08
또한 저그와 프로토스의 대결구도를 보아하니 초반 원버젼인 레퀴엠에서는 저그가 앞섰던 것으로 기억합니다만 지금은 49:47 프로토스가 앞서고 있습니다.
그러나 이걸 네오버젼으로 따지면 프로토스가 전적에서 회복한것은 물론 네오버젼만의 전적으로 따지면 오히려 프로토스가 유리합니다.
05/10/15 19:08
Nerion//
그건 둘째치고 처음에 레퀴엠이 나왔을땐 테란이 플토 절대 이길수 없다며 밸런스 논쟁이있었습니다. 즉 맵밸런스 논쟁은 어느종족팬이던 민가하지 플토팬만 민감한게 아니다라는거지요
05/10/15 19:09
거참 갑자기 이렇게 전적들을 비교해놓고 생각해보니 프로토스가 전적을 앞서는 맵을 명맵이라고 하신다는 것에 대해 아이러니함을 느끼는군요.
05/10/15 19:10
레퀴엠이 플토가 유리한가 아닌가를 말하고자 한게 아니라
레퀴엠의 맵밸런스 논쟁이 시작했을때는 바로 레퀴엠이 테란맵이라서 밸런스 논쟁이 시작된게 아니라 플토맵이라고 해서 시작되었다라는 겁니다. 그걸 말하고자 하는겁니다.
05/10/15 19:11
제가 지적한 것은 테란이 플토 절대 이길수 없다라는 논쟁을 지적한 것이 아니라 맨처음의 그것을 오히려 제시한 분은 이길수 없다가 아니라 프로토스가 이렇게 하면 절대로 이긴다라는 맨처음 이 피지알에서 의견을 주장하셨던 분은 프로토스 유저였습니다.
이점 확실히 넘어가구요, 테란팬분이 아니라 오히려 그 분은 자신있게 레퀴엠에서 이렇게 하면 프로토스는 테란은 절대로 이긴다라는 개념으로 말하셨죠. 또한 제가 다시 지적하고자 하는 것은 프로토스가 전적이 앞서면 그것을 명맵이라고 기억하는 더군다나 실제 밸런스도 맞지 않는 것을 밸런스도 맞다는 것으로 착각하는 것에 지적을 하고자 하는 것입니다.
05/10/15 19:11
세이지님 뭔가 크게 착각하시는거 같은데요 레퀴엠이 플토 테란 밸런스가 잘맞는 명맵이라구요? 전적확인도 안하시고 그렇게 사실관계를 틀리게 말씀하시면 어떻합니까. 네오레퀴엠에서 테란대 플토 전적이 43:23입니다. 이게 밸런스가 잘 맞는 명맵인가요?
05/10/15 19:13
물론 어느 팬이나 맵에 대해 어느 종족이나 민감할수밖에 없습니다. 저도 그런것을요, 그러나 문제는 그 정도가 심하다는 거죠.
게시판의 검색을 해보면 그간 제일 맵이나 혹은 종족에 대해 느끼시는 글에 대해 상당수가 프로토스 쪽이었습니다. 이것이 나쁘다는 것은 아닙니다만 이것을 너무 과열로 인해 받아들인다면 안 좋다는 것입니다. 마찬가지로 그래서 소수의 이런 프로토스 팬분들에게 말하고자 하는 것이지 모든 프로토스 팬분들이 그렇다고 말한 적도 없습니다.
05/10/15 19:13
Nerion님
뭘 잘못아시는듯한데 레퀴엠의 밸런스 논쟁이 처음시작할때는 어떤분이 플토가 포톤질럿을 쓰면 테란은 절대로 못이긴다라고 해서 논쟁이 일어난겁니다. 즉 플토맵이라고 해서 논쟁이 일어난거죠 그리고 밸런스맵의 정의가 완전 5:5딱 떨어져야 밸런스맵입니까? 노스텔지어도 그럼 저그가 플토에게 앞서니 밸런스맵은 아니겠군요. 어느정도 전적의 차이가 나도 그것이 확차이가나지않고 세종족 다 할만하면 밸런스맵이라고 합니다. 님 논리대로라면 루나도 밸런스맵이 아닙니다. 그럼 밸런스맵이라는건 대체 뭡니까?
05/10/15 19:14
물론 다른 종족 팬들도 맵에 민감하지 않을 수 없지만...한번 보세요. 과연 어느 종족을 주제로 게시판에서 논쟁이 자주 벌어지는지...그 정도가 과연 똑같은지...
05/10/15 19:16
더 따져볼것도 없이 게시판 페이지 한 50장정도 넘기면서 맵타령글 찾아서 보면 금방 답 나옵니다. 십중 팔구는 플토유저 글입니다. 쓸데없는 일이라서 하고 싶지 않을 뿐이죠.
05/10/15 19:16
세 종족 다 할만한 맵이 밸런스맵이면...패러독스, 머큐리 빼고 다 밸런스맵이군요. 815도 충분히 각 종족이 할만하지 않나요? 세이지님 논리대로라면 앞으로 현재 맵들중에서는 밸런스 논쟁이 일어날 맵이 별로 없을 것 같군요.
05/10/15 19:16
최근들어 플토에게 안좋은 맵이 연달아 나오다보니 플토가 암울하지 않냐라는 형태로 논지가 지속됩니다만 그 예전에 파라독스논쟁때도 라그나로크 논쟁때도 이보다 심하면 심했지 덜하지는 않았습니다. 머큐리를 포함해서 맵밸런스논쟁은 언제나 치열한거고 요즘들어 플토에게 불리한맵이 많이 나오니 그런 논쟁이 일어나는거지 플토팬이 유달라 그런게 아닙니다.
05/10/15 19:18
그럼 대체 밸런스맵이라는건 뭔가요?
루나도 밸런스맵이아니고 노스텔지어도 밸런스맵이 아니고... 결론은 밸런스맵은 없다이건가요? 그리고 레퀴엠이 명맵이라는건 제 주장의 그냥 한 곁다리에 불과한데 왜 그걸 가지고 물고늘어지는지 알수가 없네요. 어쨋던 레퀴엠밸런스논쟁은 플토가 암울하다로시작된게 아니라 테란이 암울하다로 시작되었습니다. 그리고 엄청 치열했구요. 그걸 왜 이해못하십니까?
05/10/15 19:18
러쉬아워 2 레이드 어썰트 마찬가지로 프로토스쪽에만 불리한 맵도 아닙니다. 양자 종족이라면 모를까 오히려 3종족이다 보니 각기 다 불리한 점도 있는 것이지요.
815도 지금 현재 테란과 저그의 전적에 대해 불만을 가지고 계시는 분이 많습니다. 그러나 제가 말하고자 하는 것은 이런 논의는 좋다 이렇습니다만 이것을 유독 프로토스쪽만 불리하다는 맵도 많았다라는 것도 편견이 아닐런지요? 또한 그런 논쟁을 통해 유독 프로토스 쪽이 많이 나왔었던 것도 사실입니다. 많이 나온 것은 좋습니다만 그것이 과열로 인해 다른 종족에게까지 거부감이 들 정도라면 지양해야 하지 않겠습니까?
05/10/15 19:18
레퀴엠의 수정버젼이 나온이유가 플토가 저그에게 하도 까여서 (저그승률 60%) 라서 네오버젼이 나온겁니다. 그런데 그게 명맵인가요?;;;
05/10/15 19:19
세이지님 각 종족이 할만한 맵이면 밸런스 맵이라고 하셨습니다. 플로에게 불리한 맵은 뭐죠? 플토가 할만하지 않은 맵입니까? 자꾸 말트집 잡는 걸로 보이실 수도 있는데 정말 궁금해서 그럽니다. 815도 불리하지만 할만하니까 충분히 밸런스맵이 될 수 있지 않을까요? 또 요즘 무슨 맵이 그렇게 플토유저가 논쟁을 일으켜야만 할 맵일까요?
05/10/15 19:19
뭐 레퀴엠이 밸런스맵이던 명맵이던 그건 주된 논점도 아니니 그냥 제가 물러서겠습니다.(하지만 일반적으로 노스텔지어, 루나, 레퀴엠등은 약간전적이 차이가나더라도 명맵으로 치기에 저도 그렇게 생각하고 명맵이라고 한것뿐이지만 이어가지고 반발이 들어올줄은 몰랐네요.)
제가 말하고 싶은건 맵밸런스논쟁은 플토가 불리하면 나오는게 아니라 어느종족이 불리해도 꼭 나오고 나올때마다 치열하다라는겁니다. 지금 croove라는 아이디로 검색하면 리플 200개이상달린 치열한 현장을 보실수있을것입니다.
05/10/15 19:21
letina//
전 815가 테란맵이라고 한적도 없습니다. 그리고 레퀴엠이 명맵인가 아닌가가 지금 제 주장의 핵심입니까? 레퀴엠이 명맵인지 아닌지가 궁금하다면 따로 글을 올려 레퀴엠은 명맵인가 하고 이야기를 전개시키십시요. 제 주장의 핵심은 파악하지 않고 레퀴엠은 명맵'이라는 제표현하나만 말꼬리 잡고 늘어지시는 분들이 많은데... 제 주장의 핵심을 보시길 바랍니다.
05/10/15 19:21
문제는 그 양과 질이라는 거죠, 어느쪽이나 다 치열합니다만 그런 논쟁의 중심에서 프로토스가 중심이 되었다는 것도 부인할 수 없는 사실입니다.
다시 한번 말하지만 특정 종족으로 인해 논의가 많이 나올 수 있습니다. 아니 오히려 많이 나와도 이상하지 않죠, 그러나 이것을 다른 종족에게까지 거부감이 들 정도로 그런 경우의 수가 많았다는 것을 생각해보면 어떻습니까? 이런 것은 당연히 지양해야죠.
05/10/15 19:21
음.. 토스가 그 사이에 너무 많이 치인건 사실입니다.
케스파 랭킹 10위권 내 순위, 피지투어 상위 랭커종족만 봐도 토스는 별로 없죠. 가장 지기 쉬운 종족,테란,저그 어느종족 상대로도 우위를 점하지 못하는 종족,저그든 테란이든 S급만 나왔다하면 대응할 선수가 떠오르지 않는 종족이 프로토스입니다. 그리고 맵 타령은 토스만 한게 아닙니다. 세이지님이 처음 예를드신 레퀴엠부터 시작해서 패러독스등도 만만치 않았습니다. 또 자꾸 스갤에서나 있었을법한 이야기들을 하시는데 광적으로 토스 응원하면서 임요환이 이겼으니까 815는 캐테란맵이다 하는 사람 없었습니다. 815가 테란쪽으로 기우는듯한 자기의 의견을 내고 그에 대한 논의에 대한 글이었겠죠. 거기에 동의하지 않으시면 반박하고 글을 올리시면 됩니다. 플토팬들은 박정석이 지니까 맵탓으로 우기고 나온다 하실게 아니라 테란맵이 아닌이유를 드시면 되는겁니다. pgr에서 그렇게 감정적으로 나온 사람들 없을뿐더러 통하지도 않습니다.
05/10/15 19:21
저도 레퀴엠때의 논쟁이 기억납니다. 직접 참여도 했고 정말 치열했지요. 그런데 그렇게 테란의 불리함때문에 논쟁이 일어난 적은 그 때 빼고는 기억나지 않습니다. 저그는 패러독스 때가 가장 기억에 남구요. 그 때도 저는 저그가 극복할 수 있을것이다라고 주장했었지만 결국 GG치고 말았습니다. 그런데 플토가 이슈가 된 적은 셀 수도 없이 많고 또 치열하네요. 최근의 815까지...
05/10/15 19:23
전 지금 레퀴엠 그거가지고 세이지님의 말투를 꼬투리 잡기 위해 주장한 것이 아닙니다. 다만 확실히 해둘것은 해둬야 하기 때문에 해야되죠, 많은 분들이 프로토스가 좋은 전적을 명맵이라고 착각하신다면 이건 심각한 일입니다.
또한 그걸 떠나서 맵을 떠나서 말입니다. 맵의 유불리에 관해 저 또한 논쟁의 중심에서 지켜보았기 때문에 경우의 수에서 그런 빈도에서 말하는 것입니다.
05/10/15 19:23
전 레퀴엠 명맵이라 생각안합니다. 한쪽으로 우르르르 치우쳤다가 맵 바꾸도 다시 반대쪽으로 우르르르 치우쳤으니 만약 빼지 않고 방치했다면 레퀴엠은 망했을꺼라 생각합니다. 단지 적당한 때에 빠졌을 뿐이죠.
05/10/15 19:23
세이지님 레퀴엠에서 처음 시작된 논쟁은 밸런스가 아니라 캐논+질럿을 막을수 있느냐 없느냐 였습니다. 어떤 분이 절대 막을수 없다라고 쓰셨고 실제 피쟐에서 몇분이 실험을 해봣는데 거의 막을수 없었다라는게 대세였죠. 바로 그주 스타리그에서 강민선수가 최연성선수에게 그걸 씁니다. 최연성선수는 그걸 막았고 역러시로 이겼죠. 그 이후로 몇번 쓰였지만 별 재미 없었고 정말 무서운건 사업드라군이다 뭐 이런식으로 결론이 났죠. 결국 레퀴엠이 밸런스 논쟁이 난것은 테란 플토 전이 아니라 저그대 플토 전으로 난겁니다.
05/10/15 19:24
하여간 맵밸런스 논쟁은 플토가 불리할때만 일어나는게 아닙니다. 테란이 불리할때도 일어나고 저그가 불리할때도 일어납니다. 또 항상 일어날때마다 치열하구요.
최근들어 플토에게 불리한맵이 연달아 나와 그것도 온겜위주로(머큐리-알케미스트-발해의꿈-펠레노르등)... 플토가 불리하지않은가 하는 이야기가 많아지고 맵밸런스논쟁은 나올때마다 치열하게 전개되니까 플토가 야단인듯 싶게 보이기도 하는데 레퀴엠때도 파라독스때도 라그나로크때도 항상 그랬습니다. 플토팬만 유달라서 맵밸런스논쟁을 치열하게 전개시키는게 아니라구요
05/10/15 19:25
맛있는빵//
그 캐논 +질럿을 막을수 있느냐 없느냐가 바로 밸런스 논쟁입니다. 왜 그건 밸런스 논쟁이 아니죠? 그때 한 유저가 테란은 절대 그 전략을 막을수 없다라고 해서 밸런스 논쟁이 난겁니다. 요즘 테란의 fd를 플토는 막을수 없다라고 해서 나는 밸런스 논쟁과 다른게 뭐죠?? 왜 그건 밸런스 논쟁으로 안치는지 궁금합니다.
05/10/15 19:25
다른걸 떠나서 맵이 플토팬들에 의해서 논의의 중심이 되고 게시판을 도배할 정도가 된다면 다른종족 팬들에 그에 대응해서 반박을 하시면 됩니다.
다들 인정하셨듯이 광적으로 토스만 내세우는 분은 극히 일부에 지나지 않으며 저는 본 기억도 나지 않습니다. 플토팬들은 푸념만 한다고 몰아세울게 아니라 자신의 생각을 말씀하시면 됩니다. 왜 플토팬들을 극성빠로 몰아들 가시는지
05/10/15 19:26
ant님 며칠전 제가 게시판에서 피지투어에 대해서 어떤분과 잠시 이야기를 했는데 피지투어 100위권내에 플토유저숫자가 40%입니다. 가장 적은것은 저그라고 하더군요. 게시판 잘 뒤져보면 정확한 수치 나옵니다
05/10/15 19:27
물론입니다. 단순히 치열하다는 측면에서 보면 3종족 모두 똑같습니다. 그러나 이런 논쟁이 유감스럽게도 프로토스 측에서 많이 나왔었기에 사람들의 인식의 경우 당연히 많이 나온쪽을 인식할 수밖에 없는 것입니다.
어찌되었거나 경우의 수가 많다는 것은 그만큼 상당히 다른 사람의 입장에서 화나는 코멘이라던가 글도 다른 종족에 비해 많았던 것도 사실이며 그렇기에 전체 플토팬이 아닌 그런 소수 플토 팬분들에게 편견을 가지지 말라고 이 글이 말하는 것입니다. 여기 이 글 어디에서도 전체 플토팬이라고 한 적이 없습니다.
05/10/15 19:28
플토에게 불리한 맵이 연달아서...많이 나왔다는 말씀에 동의할 수 없습니다. 도입 초기에 토스의 적응력이 타종족보다 약한 관계로 전적이 기울어진 적은 있지만 대부분의 경우 적응하고 극복하는 모습을 볼 수 있습니다. 보통 한시즌의 맵을 구성할 경우 처음에 보기에는 한종족에 불리한 맵...반대로 말하면 타종족을 배려한 맵이 골고루 쓰이게 마련입니다. 토스가 불리한 맵만 더 많이 나온 것처럼 말씀하시는데...저그가 불리한 맵도 많았고, 테란이 불리한 맵도 많았습니다. 그런데 왜 시즌마다 불거지는 논쟁은 토스위주인 겁니까?
05/10/15 19:28
뭐 전적이 있어야 밸런스가 있죠? 세이지님도 쓸데없는 고집 부리지 말구요 시간 나시면 게시판 100페이지 정도 넘기시면서 맵타령 글 찾아보세요. 누가 썼는지 말입니다. 맵타령은 테란유저도 하고 저그유저도 합니다. 근데 플토유저들이 가장 많이 합니다. 적어도 피쟐에선 그렇습니다
05/10/15 19:28
Nerion님//프로토스 측에서 가장 많이 나온건 토스가 맵을 가장 많이 타는 종족이고 가장 약한 종족이며 또 그런이유로 불리한 맵이 가장 많았기 때문입니다.
05/10/15 19:29
레퀴엠은 참 많이도 이리저리 휘둘렸죠. 프리매치 당시는 저그가 토스를 절대 못이긴단 말까지 나왔었다가, 질럿캐논으로 인한 테플전으로 또 시끄러워지고, 다시 이번엔 반대로 토스가 저그를 못이긴다며 난리였죠. 그러다가 그것도 좀 조용해 지니까, 이제 저그의 미네랄뚫기 쓰리해처리로 테vs저전도 조금 말이 있었고.. 이렇게 저렇게 하다가 결국은 최종전적이 잘 맞아떨어져서 2004 PGR맵페스티벌(-_-;;)에서 밸런스부문에서 루나다음으로 득표를 많이한 아이러니한 맵입니다.
05/10/15 19:30
맛있는빵//
쓸데없는 고집 부린다라고 하기전에 예전 맵밸런스 논란글들 한번 읽어보시길바랍니다. 그러면 테란팬들이나 플토팬들이나 저그팬들이나 다를게 없다는 것을 느낄겁니다,.
05/10/15 19:30
제가 들은 통계는 100위권내의 종족통계와 500위까지의 통계입니다. 저그가 20% 간신히 넘더군요 플토는 40%정도 테란이 30몇%정도였구요
05/10/15 19:31
세 종족중 가장 맵을 많이 타는 종족이 바로 프로토스죠.
또 플토에게 불리한 맵이 연달아 나온것도 사실이구요.. letina님//도입초기에 기울어졌으면 도입초기에만 논의의 중심이 될겁니다. 지금 815도 초기 전적 4-1상태에서 말이 나온것일뿐이지 토스와 테란이 비등해지는 시점이 온다면 토스가 죽어난다고 문제 제기할 사람은 없습니다.
05/10/15 19:31
letina//
머큐리 - 알케미스트 - 펠레노르 - 발해의꿈... 플토가 완전불리, 혹은 불리한맵들입니다. 그리고 하나같이 논쟁의 대상이되었죠. 저그, 테란에서 그렇게 논쟁될만한 맵을 말해주십시오.
05/10/15 19:32
맛있는빵//들으셨는지 몰라도 저는 직접 봤습니다.
토스 40%아닙니다. 저는 50위권정도까지만 봣지만 20위권 내에 온리토스는 3명이었고 그 이후에도 테란>저그>토스 순이었습니다.
05/10/15 19:34
오히려 프로토스가 저그에 비해 비등하거나 앞서는군요, 그러나 사실 이 맵들도 다전을 그리 많이 치루지 않아서 밸런스를 따지기에는 무리가 있습니다.
최근 테란과 프로토스의 전적이 문제가 된다고 하지만 최근을 제외하면 원래부터 밸런스 논쟁에서는 프로토스와 저그가 문제의 핵심이었었죠, 밸런스 논쟁을 살펴보면 말입니다.
05/10/15 19:34
이후에 보면 다릅니다. 특히 500위권까지 가면 갈수록 저그가 적어집니다. 제가 그말을 들었던게 전에 제가 게임아이100위권 통계올린자료를 인용했다가 요즘 피지투어는 아니다 라고 구체적인 수치를 들어서 말하는데 인정 안할수가 없더군요. 저도 플토가 100위권내에 7명있는 자료를 예를 들었거든요.
05/10/15 19:36
알케미스트의 경우 프로토스 테란의 전적은 11:6입니다. 프로토스가 테란에 비해 앞서고 있군요 거의 더블스코어입니다. 그러나 역시 저그가 프로토스를 8:2로 역시 테란과 프로토스의 전보다 더 앞서고 있습니다.
05/10/15 19:39
맛있는 빵님
어떤 통계를 보셨는지는 모르겠지만 온리 토스 유저는 거의 없습니다. 3종족을 다한다 하더라도 주로 테란,저그 중심의 플레이어들이 많죠. 또 설령 500위권내에 토스가 다수라 하더라도 프로게이머들이 논의의 중심이 되는 맵밸런스를 이야기 하자면 100위권내에 랭커들만으로도 이야기가 된다고 생각합니다.
05/10/15 19:39
세이지님 그리고 한 종족이 두종족에 비해서 월등이 앞서는 맵은 없습니다. 그런 맵은 쓰일수가 없죠. 이걸 반대로 이야기 하면 가종족이 나종족에게 유리하면 다 종족에게는 불리하거나 비슷하거나 하단말입니다. 위에 예로 드신맵들 다른 종족간의 전적도 한번 보시고 말씀하시길..
05/10/15 19:40
그러나 한 종족에 비해 앞서거나 대등하고 한 종족에 비해 열세인 것은 어느 맵이나 어느 종족이나 마찬가지입니다.
그 유명한 머큐리의 경우 역시 거의 저그가 프로토스를 압살하였습니다. 이런 점에서 본다면 본질적인 밸런스의 논쟁은 저그와 프로토스의 대결구도때문에 시작된 것입니다. 테란과의 전적은 프로토스가 앞서고 있습니다. 머큐리에서요, 이런 사실이 뜻하는 것이 무엇이냐 결국에는 밸런스 논쟁에서는 테 플 중심이 아니라 플 저 중심이었습니다. 그러나 최근들어 갑자기 프로토스가 저그를 많이 압살을 하였는데 이번에는 테 플 이 문제가 되는군요. 어느 맵이나 종족이 3종족이기 때문에 한 종족에 유리하거나 혹은 비등하더라도 다른 종족에 비해 열세일수도 있습니다. 물론 머큐리같이 극악인 맵은 상당히 자제를 해야겠지요, 결론은 뭐냐, 지금 맵에 대해 말하셨던 분들에 의견을 종합해 보면 보다 프로토스가 다 앞서는 맵을 원하는 것인가요?
05/10/15 19:40
그리고 위의 글들을 보면 '일부'플토팬들에게 하는말이라고 하면서
꼭 '일부'는 빠져있더군요. '플토팬들의 넋두리, 투정, 볼멘소리, 질투, 불만, 질시, 밸런스논쟁, 툭하면 종족빨 어쩌구 맵빨 어쩌구 운운하는 행태는 정말 이해가 되지 않습니다.' 플토팬들만 유달라서 맵밸런스논쟁을 더 과하게 일으키고 더 심하게 일으킨다는 것이 제가 보기엔 편견으로 보이는군요.
05/10/15 19:40
아방가르드 2, 사일런트볼텍스, 네오 레퀴엠, 네오 포르테... 이 맵은 토스상대로 테란이 불리한 맵 아닌가요? 엠겜의 레이드 어썰트와 러쉬아워2는 온겜이 아니니까 열외로 해두죠. 전 알케미스트도 그리 논쟁까지 갈 이유는 없었다고 봅니다. 펠레노르도 주요길의 지형만 없애줬다면 좋았다고 생각하구요. 발해의 꿈과 머큐리는 충분히 저도 이해되지만 솔직히 다른 맵은 여지가 있었다고 생각합니다.
05/10/15 19:42
저기요 세이지님 단도직입적으로 묻겠습니다. 님이 그간 말한 맵 중에서 머큐리를 제외하면 알케미스트 펠레노르 발해의 꿈에서 프로토스가 절대적으로 불리한 맵은 전적상 보이질 않습니다.
그렇다면 이 점에 대해 어떻게 생각하시는지요?
05/10/15 19:42
세이지님 그건 제가 든 예죠. 2년전에 게임아이 100위종족분포를 제가 내서 올렸더니 거기에 플토 딸랑 7명이었습니다. 그거 가지고 이거 봐라 플토는 초고수반열에서는 불리하다 라고 썼다가 2년전 자료가지고 그러지 말라고 쫑코먹었습니다. 자꾸 50위권내에거만 보고 그러지 마시고 100위이상까지 보고 오세요. 그리고 피지투어는 맵이 주별로 바뀐다고 하더군요. 로템중심의 겜아이와 현재 리그에서 쓰이는 다양한 맵들이 쓰이는 피지투어는 종족분포가 다른게 당연하겟지요.
05/10/15 19:43
지금까지 토스가 테란과 저그 양종족에 대해 우위를 점했던 맵이 있었나 싶네요. 기요틴,패러독스 말고 있었나요?
반면 테란이 저그와 토스를 상대로 모두 우위를 점했던 맵은 훨씬 많을거라 생각합니다. 다른것보다도 토스유저들이 징징대며 푸념하는것처럼 보이신다면 그에 대해 합당하게 반박을 하시면 되지 않습니까? 예를 들어 815는 선스타팅 멀티의 정석화여부가 가름될떄까지 테란맵이라고 볼수없다 등등 말입니다. 왜 일부일부 하시면서 플토팬들은 극성빠에 전승하지 않으면 불평만 하는 사람들도 몰아가십니까
05/10/15 19:44
맛있는빵//
그래서 피지투어에서 플토가 상위랭커에 득세한다는 말입니까? 피지투어랭킹은 어떻게 되는지 가져와주십시오. p.s 근데 지금 피지투어 랭킹이야기가 왜 나오는거죠?
05/10/15 19:44
테란이 저그와 토스를 상대로 모두 우위를 점했던 맵이라 찾아보겠습니다. 또한 그간 밸런스의 중심에서는 저그와 프로토스 대결구도에서 일어난 것이며 그게 핵심이었죠,
그러나 최근에는 오히려 프로토스가 저그를 압살을 하였으며 이제는 테 플 이 문제의 핵심이 되고 있습니다. 이걸 보면 글쎄요, 어쨌든 찾아보겠습니다.
05/10/15 19:45
맛있는빵님//100위권내에 종족분포를 정확하게 세보겠습니다.
그런데 다른걸 떠나서 프로게이머들의 밸런스 논쟁이 중요하다면 50위권 혹은 100위권만 놓고 봐도 충분하다고 생각합니다.
05/10/15 19:46
Nerion님//
발해의꿈은 테란의 시즈가 플토의 앞마당 멀티를 바로 공격할수있다는 구조적 약점때문에 문제가 생겼습니다. 그래서 빨리 맵이 끝난거죠. 그리고 펠레노르도 테란과 저그 테란과 플토에서 상당한 격차가 생겨서 조기에 맵이 사장되었구요. 맵이 빨리 사장되었기에 그만큼 전적이 적어서 몇십전차는 당연히 날수없지만 분명 맵밸런스가 안좋았다는게 중론이었습니다. 바람의 계곡은 단 3경기도 안했는데 그냥 테란맵으로 사장되었습니다. 감독들이 서로 의견을 맞춰가지구요.
05/10/15 19:49
다른건 모르겠고 패러독스의 예는 심합니다.
패러독스에 대한 글을 '논쟁'이라고 하다뇨. 저는 그 이후로 플토 유저들의 맵 논쟁을 무시하고 있는데요.
05/10/15 19:49
맵에 대한 논의가 보기 싫으시다면 토스유저들을 욕하실게 아니라 그에 대한 반박을 하시면 됩니다. 네오포르테가 테란맵이라고 한다면 누가 말해도 설득력이 없겠죠.
05/10/15 19:50
알케미스트의 경우 테 저 전적은 10:7입니다. 허나 테 플 전적은 6:11로 프로토스가 앞서고 있습니다.
비프로스트 3의 경우 테 플 전적은 10:12로 역시 프로토스가 앞섭니다. 테란대 저그의 전적은 20:22로 저그가 앞서고 있습니다. 네오 포르테의 경우 테란 대 저그 전적은 30:17로 테란이 크게 앞섭니다. 그러나 테란과 프로토스의 전적은 13:23으로 프로토스가 크게 앞서고 있습니다. 계속 올리겠습니다.
05/10/15 19:52
맵 불평하는 유저들 보면 프로토스가 가장 많이 하죠..
그런데 프로토스 유저는 생래적으로 불평하는 성격이라서 자주 불평할까요? 그리고 이런 류의 논쟁을 보면, "플토유저가 맨날 맵 타령 한다"느니 하면서 빈정대는 분들은 대략 초보테란분들이 많더군요.. 적어도 피지알에선 그런거 같습니다
05/10/15 19:52
루나의 경우 테란대 저그 전적은 31:38로 저그가 앞서고 있습니다. 또한 테란대 프로토스의 전적은 16:19로 프로토스가 앞서고 있습니다.
05/10/15 19:52
맛있는빵//
피지투어 랭킹은 어디서 보는지 몰라서 그러는데 랭킹을 어디서 볼수있는지 그리고 플토가 몇명 테란이 몇명 되는지 묻고싶네요
05/10/15 19:54
알포인트가 테란에게 좋다고 하는이유
테란이 FD를 시전하기에 무리가 전혀 없고 가스멀티 먹으면서 200싸움 준비하기에 좋고 토스는 캐리어 쓰기가 어려우며 지형상 정면 물량전을 하기 힘들다. 이게 제 생각입니다. 이게 푸념이고 징징대는겁니까? 극성빠입니까? 생각이 다르시다면 다른 의견을 제시해주십시오. 맵 밸런스에 대한 이야기 자체가 비생산적이라고 보지는 않습니다.
05/10/15 19:54
또한 저 위의 루나맵에 관한 전적은 어디까지나 엠비씨게임에서만 전적을 말한 것입니다.
그럼 통합전적을 말하겠습니다. 루나의 통합 전적은 62 : 76으로 프로토스가 앞서고 있습니다. 테란대 저그의 전적은 120:92로 테란이 앞서고 있습니다. 그리고 아참 맵의 경우 3~4시즌의 범위에서 전적으로 올리는 것입니다. 참고하시기 바랍니다.
05/10/15 19:56
알포인트의 경우 테란 대 저그의 전적은 61:38로 테란이 크게 앞서고 있습니다. 마찬가지로 테란 대 플토의 전적은 31:29로 테란이 앞서고 있습니다.
05/10/15 19:56
하얀마음백수님 또 그건 다른 종족유저들도 마찬가지이죠. 초보일수록 게임을 잘보지 못하는 것이 당연하니까 맵에 대해 나쁜 생각을 가지기 쉽죠. 초보토스...초보저그도 마찬가지죠.
05/10/15 19:57
레이드 어썰트의 경우 테란 대 프로토스의 전적은 2:8로 프로토스가 크게 앞서고 있습니다. 테란 대 저그의 전적은 9:7로 테란이 앞서고 있습니다.
05/10/15 19:59
러쉬아워의 경우 테란대 저그의 전적은 4:14로 저그가 크게 앞서고 있습니다. 테란대 프로토스의 전적은 2:3으로 프로토스가 앞서고 있습니다.
05/10/15 19:59
letina님 //
맵에 대한 나쁜 생각의 문제가 아니라,, 맵에 대해 불평하는 사람이 보통 특정종족 빠다 = 이런 말을 하는 사람도 대충 일정한 것 같다는 말입니다.
05/10/15 19:59
윽. 결국 이런 논쟁에 끼어들고 말다니. 세이지님 ant님 제가 너무 과하게 이야기 해서 죄송합니다. 전 스타 허접이고 피지투어 이야기도 그냥 게시판에서 줏어들은 이야기에요 걍 무시하세요. 댓글 지울까 하다가 글 내용이 달라질까봐 걍 냅둡니다. 에구 암튼 죄송~~
05/10/15 20:00
자자 진정들 합시다.
어차피 말해봤자 결론도 안나온데 뭔그리 핏대 세우고 싸우는지.... 의견이 평행선도 아니라 꼬인위치로 수렴하고 있는거 같네요 좀 진정들 하시는게.
05/10/15 20:00
아 글고 제가 쓴 댓글 피지투어에 관련된거 페이지 4~5개 내에 있을겁니다. 시간나면 함 찾아보세요. 제가 머리가 나빠서 어느분과 이야기 했는지 기억이~~
05/10/15 20:01
네리온님 전적을 어디서 보시는건지 궁금합니다.
레이드어썰트에서 테란이 저그에게 앞서있는줄 몰랐네요. 그리고 세이지님 pgtour랭킹은 홈페이지 가서 래더 누르시고 랭커 아이디 클릭하신후에 종족통계 보시면 됩니다. 현재 6위9위20위 3명이 토스입니다. 20위권 내에 말이죠. 예를 들기 위함이었는데 피지투어는 얘기는 그만했으면 좋겠습니다.
05/10/15 20:03
맛있는빵님//과하게 이야기 하셨다고 생각하지 않습니다.
토스유저들은 극성빠라고 몰아가시는 분들을 이해할 수 없는것이지 맛있는빵님과 같이 이야기하시는건 전혀 기분나쁘지 않습니다
05/10/15 20:04
Ant님 전적은 여기 알테어님이 관리하시는 우주에서 출처를 보고 왔습니다. 우주 전적 검색 담당자 분이 여기 피지알 관리자분이신 알테어 님으로 알고 있습니다만요.
05/10/15 20:11
레퀴엠의 경우 테란 대 저그의 전적은 51:56으로 저그가 앞서고 있습니다. 테란대 프로토스의 전적은 23:43으로 프로토스가 크게 앞서고 있습니다.
05/10/15 20:13
투싼맵... 즉 아리조나의 경우 8:3으로 프로토스가 테란을 앞서고 있습니다. 저그대 테란의 경우 4:15로 테란이 앞서고 있습니다.
근데 제가 궁금한 건 우주 검색창에 애리조나라는 이름은 없더군요, 투싼이란 맵 이름이 있기에 택했습니다.
05/10/15 20:15
라이드오브발키리즈의 경우 테란 대 저그의 전적은 15:18로 저그가 앞서고 있습니다. 테란 대 프로토스의 경우 11:11로 동일합니다.
05/10/15 20:17
남자 이야기의 경우 테란 대 저그의 전적은 24:28로 저그가 앞서고 있습니다. 테란 대 프로토스의 경우 22:15로 테란이 크게 앞서고 있습니다.
05/10/15 20:19
데토네이션의 경우 테란대 프로토스의 전적은 16:11로 테란이 앞서고 있습니다. 테란대 저그의 경우 18:24로 저그가 앞서고 있습니다.
05/10/15 20:24
인투더다크니스의 경우 테란 대 프로토스의 전적은 15:23으로 프로토스가 크게 앞서고 있습니다. 테란 대 저그의 경우 28:27로 근소하게 테란이 1승차 앞서고 있습니다.
05/10/15 20:30
발해의 꿈 경우 테란 대 저그의 전적은7:5로 테란이 앞서고 있으며 테란 대 프로토스의 경우 2:0으로 테란이 앞서고 있습니다.
05/10/15 20:31
알케미스트의 경우 테란 대 프로토스의 전적은 6:11로 프로토스가 앞서고 있습니다. 테란 대 저그의 경우 10:7로 테란이 앞서고 있습니다.
05/10/15 20:31
전 와우할때 그런 이야기를 많이 들었습니다.(전 얼라)
"너 얼라하냐? 남자라면 당연히 호드지. 우리 호드는 잘 뭉친다고... 얼라는 순 어린 사람만 많고 머릿수로 밀려고 하고..."
05/10/15 20:32
슬슬 이제 전체적으로 보고 말하겠습니다. 테란이 2종족 모두 앞서는 맵은 지금 제가 말한 것 가운데에 그리 많지 않습니다. 알포인트와 발해의 꿈 밖에 없는 것 같군요....
그간 이게 암울론의 정체입니다. 저그와 프로토스의 밸런스가 문제시 되었지 테란 대 프로토스의 밸런스가 그렇게까지 무너졌다고 생각하질 않는군요. 또한 최근 프로토스와 저그와의 전적의 경우 프로토스가 압살을 하는 가운데에서 테 플 전적에 대해 논쟁이 발생한다는 점에서 많은 점을 시사하는 것 같습니다만 다른 분들의 의견은 어떠신지요?
05/10/15 20:36
네리온님 전적 검색해주신것 감사합니다.
전 다른걸 떠나서 토스유저들이 맵으로 불평할 떄 그걸 푸념으로만 몰알갈게 아니라 그에 대한 합당한 반박을 해주셨으면 좋겠다는 생각입니다. 위 키튼투님은 토스유저들을 비꼬시는거 같은데 저렇게 주장하는 토스팬은 pgr에 거의 없습니다. 제가 예를 들었듯이 알포인트는 테란에게 좋다. 왜냐하면 테란이 FD를 시전하기에 무리가 전혀 없고 가스멀티 먹으면서 200싸움 준비하기에 좋고 토스는 캐리어 쓰기가 어려우며 지형상 정면 물량전을 하기 힘들기 때문이다. 이렇게 얘기하면 이에 공감하지 않는 분들은 토스유저들 맵타령 또 시작됐다고 몰아세우실게 아니라 그에 대해 다른 의견을 제시해주셨으면 하는 바람입니다.
05/10/15 20:40
앤트님이 처음에 주장하신 것은 테란이 두 종족을 모두 앞서는 맵이 많을 것이라는 논지에 의해 제가 반박을 하고자 전적 검색을 시작한 것입니다.
하지만 예상외의 결과로 많은게 아니라 오히려 적은 겁니다. 계속 말하겠습니다. 어느 한종족의 특성상 어떤 한 종족에 비등하거나 우세할 수 있습니다. 그러나 다른 한종족에 대해서는 열세가 되는 것이 사실입니다. 이건 어디에서나 마찬가지입니다. 그간 논쟁들을 살펴보면 겨우 두 종족간의 전적에 의해 논쟁을 벌였다는 것입니다. 정작 그 종족이 이기는 전적은 당연하다는 듯이 제외한 채요. 물론 지금 말씀드리는 건 전체 플토팬이 아닌 소수 플토팬들의 행동에 대해 말하는 것입니다. 다시 말하자면 이런 경우는 언제든지 일어날 수 있기에 저그나 테란 프로토스 모두 맵 타령을 할 수 있습니다. 허나 유독 유감스럽게도 프로토스에 관해 맵타령이 많았다는 것이 주지의 사실입니다. 또한 안타깝게도 경우의 수가 많다는 것은 그만큼 그런 맵타령들이 다른 종족분에게 혹은 다른 선수 팬에게 반감을 끼치는 게시물이 그만큼 많았다는 것을 뜻합니다. 이건 사람 심리상 많은 것을 보고 인식하면 당연히 주로 그쪽이다라고 인식하는 것과 마찬가지이며 통계상 누구나 다 인정을 합니다. 결국 그렇다는 것은 이런 논쟁이 많이 나오는 것은 좋습니다. 다만 소수 팬분들의 너무 과도한 열기를 띤 게시물이 다른 분들에게 상처가 되기 때문에 자제해 달라고 경우의 수가 많은 프로토스에게 그렇게 말한 것입니다. 이것을 전체적으로 전체 프로토스가 맵 타령한다라고 생각하시지 마시고 어디까지나 일부라는 점을 염두해주셨으면 합니다.
05/10/15 20:47
제가 말씀드렸듯이 프로토스들이 유독 맵타령을 많이 한다면 그 이유를 보시고 그에 대한 합당한 반박을 하셨으면 좋겠네요.
토스들은 극성빠라고 단정짓기보다는 말입니다.pgr에서는 그런분들 많이 못봤습니다.
05/10/15 20:48
815가 테란맵이다 라고 주장하시는 분들이 있었죠.
그럼 그에 대한 반박을 하시면 됩니다. 저도 815가 극단적인 테란맵이라고는 전혀 생각지 않습니다. 테란:토스=6:4정도로 보고 있습니다.
05/10/15 20:50
토스유저들이 맵타령 하는 경우의 수가 많다면 그만큼 그럴만한 이유가 있기 떄문이겠죠. 토스유저들만 원래부터 비겁하고 인정하기 싫어서 그런건 아니곘죠.
맵 타령에 대해 공감하실 수 없다면 그에 대한 반박을 하시는걸로 충분하다고 생각합니다.
05/10/15 20:51
맵타령을 많이 한다는 이유가 바로 프로토스와 저그와의 밸런스가 무너졌다고 하는 것이 주지의 사실이며 그 기폭제가 바로 머큐리였죠.
그러나 머큐리의 경우 프로토스가 테란을 전적상 앞서고 있습니다. 다른 종족도 마찬가지입니다. 테란의 경우 러쉬아워 2가 저그에게 밀리지만 그렇게까지 프로토스 팬분들처럼 거의 들고 일어나는 수준으로 테란이 맵 타령하는 것을 별로 못 봤습니다. 적어도 게시판의 글에서 말이죠. 어느 한 종족이 모두 두 종족에 열세이면 맵타령 할만합니다만 대부분의 맵이 그렇지 않잖습니까. 한종족에 의해 열세인 맵은 수없이 많습니다만 두 종족 모두에게 열세인 맵은 많지 않습니다. 오히려 적죠. 이것을 따져본다면 프로토스 팬분들의 이런 맵타령의 합당한 이유라면 적어도 다른 종족과의 전적은 비등 혹은 앞선 것은 제외하고 열세인 전적에 대등혹은 이겨야 된다고 말씀하고 싶으신 건가요? 당연히 아니라고 생각합니다. 그렇기에 제가 맵 전적 검색을 하면서까지 위 코멘과 같이 말한 것입니다.
05/10/15 20:54
물론 여기서 머큐리의 경우는 그야말로 듀얼토너먼트 5경기에서 머큐리가 배치되었고 필연적인지 우연적인지 모두 그 경기에서 상대가 저그들로 배치되었기 때문에 더욱 논쟁이 더 거셌죠.
물론 머큐리는 당연히 지양을 해야 되는 맵이자 밸런스면에서도 바람직한 맵은 아닙니다.
05/10/15 20:55
머큐리는 프로토스와 저그의 밸런스 붕괴로 더 이상 사용하는것이 사실상 힘들었죠.
맵 논쟁의 중점이 되는것은 말씀하신 대로 양종족을 상대로 한것이 아니라 한종족과의 관계에서 비롯되는것들이 많습니다. 그리고 그것에 대해 문제를 제기하는쪽은 프로토스들이 많았구요. 거듭 말씀드리지만 그것에 대해 공감하지 않으신다면 생각하시는대로 의견을 제시하시면 되는거라고 생각합니다. 815,알포인트가 테란에게 좋지 않다면 반박하시면 됩니다. 토스유저들은 다들 뭉쳐서 난리다.징징대며 맵타령 한다 하실게 아니라는 말이지요.
05/10/15 20:57
전 토스유저들은 원래부터 비겁해서 신세타령,맵타령,밸런스 타령하는건 지겹다. 토스빠들은 무개념하다고 말씀하시는거에 대해 전혀 공감할 수 없습니다.
지금까지 토스들이 문제를 제기한 맵들은 다 나름의 이유가 있었고 그에 반대하신다면 의견을 제시하시면 되는겁니다.
05/10/15 20:59
오히려 제시한다는 것 자체가 더욱 더 맵퍼를 욕되게 하는 말이지요, 그간 암울론을 쭉 살펴보면 전적을 제대로 살펴보지도 않은채 캐테란맵이다 혹은 저그맵이다라는 말이 얼마나 많았습니까?
그러나 전적 검색 결과 그런 맵은 소수에 지나지 않았습니다. 저는 그런 우를 범하고 싶지 않기에 평가를 하기 보다는 좀 더 다수의 경기력을 소화하는 여부가 될 맵이 될때까지 평가를 미루고 지켜보겠다는 입장입니다. 이것을 하나로 단정짓는 것은 위험합니다. 아직 맵이 제대로 경기력을 다 보여주지도 못했는데 함부로 평가한다는 것은 맵의 발전 가능성에 아예 싹을 잘라버리거든요. 그래서 전 평가를 유보하는 것이며 그렇기에 하나에 단정짓기 보다는 몇몇 소수 플토 팬분들의 단정짓는 행위를 경계하고자 말한 것입니다.
05/10/15 21:05
글쎄요..
몇경기만을 놓고 누구에게 좋다라고 말하는것 자체가 맵퍼에 대한 모독이라고 생각하지 않습니다. 어떤 맵에 대해 문제를 제기함으로 인해 그에 대한 해법이 더 활발하게 연구되고 맵에 대한 이해정도도 달라진다고 보거든요. 위에 세이지님의 말씀처럼 바람의 계곡은 단3경기만 쓰이고 사장되었습니다. 창의적인 맵으로 호평을 받았음에도 불구하구요..발해의 꿈도 마찬가지입니다. 맵에 대한 논의는 전혀 비생산적이라고 생각지 않습니다. 소수플토팬들이 단정하는건 저도 싫습니다. 815는 캐테란맵,이런거 정말 거부감 듭니다. 하지만 자신의 의견을 피력하고 이런 이유로 815는 테란:토스밸런스 붕괴가 염려된다고 주장한다면 그에 대해 반박하시면 되는겁니다. 말씀드렸듯이 저도 815,알포인트가 극단적인 테란맵이라고는 전혀 생각지 않습니다. 맵에 대한 평가와 의견은 많이 나올수록 좋다는게 제 생각입니다. 그로 인해 새로운 해법들이 많이 나오고 예상이 깨졌을 때의 재미도 더 큰법이니까요
05/10/15 21:09
맵에 대한 논의는 분명 생산적인것은 맞습니다만 채 10경기도 치루지 않은 맵을 아예 단정지으면서 발전 가능성을 싹으로 잘라버리는 것은 옳은 것일까요?
좀 더 다전의 경기 채 10경기도 치루지 않은 맵을 아예 단정짓고 평가한다는 것 자체가 웃긴것이죠, 스타크래프트가 그렇게 생산성이 없는 게임이기에 이렇게 국민적인 게임으로 거듭날수가 있었습니까? 아니지요, 오히려 전략시뮬레이션이라는 특징때문에 무궁무진한 전략이 생산이 되었고 그러한 전략들로 인해 같은 전쟁이라도 전략에 따라 결과가 틀렸으며 그렇기에 스타크래프트의 매력인 것입니다. 그러한 것은 프로게이머들의 손을 거쳐 다시 한번 재창되는 것이 전략인 것을 고작 10경기도 안된 맵에 대해 평가한다는 것은 고작 10경기 이내로 프로게이머들의 전략이 다 나온다고 볼 수 있습니까? 만약 그랬다면 진작에 스타크래프트라는 게임은 사장되었을 것입니다. 그러나 무궁무진한 전략과 그에 엊갈리는 상성 때문에 계속 이어져 온 것입니다. 프로게이머들의 전략의 재창조성을 생각한다면 고작 10경기도 안된 맵을 함부로 평가한다는 것은 프로게이머들의 노력여부와 스타크래프트의 창조성을 무시한다는 것밖에 생각이 되질 않습니다. 그렇기에 스타크래프트를 믿기에 좀 더 지켜보자라고 하는 것입니다. 1~2년이 아니라 좀 더 10~20경기쯤이 된다면 그때에서야 차츰 밸런스에 대해 논의가 제대로 이루어질 수 있겠지요. 다시 말하지만 맵에 대한 의견이나 논의 그에 대한 방안은 오히려 생산성이 있기에 저라도 두손 두팔 다 들고 환영할 입장입니다. 그러나 그것을 잘못된 방향으로 아예 맵을 하나의 종족 특정의 것이라고 단정짓는다면 오히려 그건 다른 분들에게 상처가 될 수 있는 것입니다. 그렇기에 최대한 서로가 서로에게 상처를 주지 않는 한에서 맵에 대한 논의가 이루어져야 할 것입니다. 서로가 서로에게 상처를 주지 않는다면 얼마든지 해도 좋은 것을요 ^^
05/10/15 21:14
누가 단정했나요?
토스팬들의 대다수는 무조건 테란맵이다 테란사기다 라고 단정짓지 않았습니다. 토스가 불리한 이유를 제시하고 해법의 필요성,그리고 앞으로의 전망에 대한 의견을 피력했을 뿐입니다. 10경기든 100경기든 평가를 하는것 자체는 나쁜것이 아닙니다. 그 평가에 대한 논의가 이루어지고 해법이 제시된는것은 생산적인것입니다. 그리고 말씀하신것처럼 잘못된 방향으로 아예 맵을 하나의 종족특정의 것으로 단정짓는 사람들이 있다면 그런 의견은 pgr에서 통하지 않습니다. 근거있고 분명한 의견들이 나온다면,가령 815는 밸런스가 테란이 좋은거 같다라면, 그걸 화제로 많은 논의나 해법들이 나올 수 있습니다. 결과적으로 선스타팅 멀티의등장으로 토스쪽이 승기를 잡아나간다면 반대로 테란쪽에서 문제를 제기할 수 있는겁니다. 그럼 또 거기에 대한 논의가 이루어지겠죠. 상처 주는 사람들은 없습니다. 오히려 토스들은 모두 무개념빠라고 몰아가시는 분들이 상처를 더 준다고 생각하네요.
05/10/15 21:17
상처주는 사람들은 개인적으로 그간 8강전 당시의 글들을 찾아보시면 될 것이라 생각이 들구요, 모두 무개념빠라고 몰아가지도 않았으며 그런 일부의 몇몇 소수인 분들을 지칭한 것입니다.
이걸 왜 자꾸 모두 지목한다고 생각하시나요? 어떤 사람이 외국에 나가서 범죄를 저질러서 그게 드러났다면 그 국가 전체가 매도되어 싸잡아 욕먹어야 합니까? 아니지요, 그렇기에 그런 소수 분들만 그런 과열된 행동에 지적을 하고자 한 것입니다. 또한 단정지었습니다. 스겔이나 피지알에서 말이죠. 뭐 직접적으로 스겔에서는 했었지만 피지알에서는 직접적으로 했었지만 답이없다라는 코멘과 글까지 나온것도 사실입니다.
05/10/15 21:18
10경기도 되지 않은 상태에서 싹을 자르자고 주장하는 사람들은 pgr에만큼은 없다는 얘기입니다.
임요환 선수가 잘해서 이긴거지 맵 떄문에 박정석 선수를 이겼다고 주장하지도 않습니다. 다만 815의 밸런스붕괴에 대한 염려와 이에 대한 전망,논의들이 나온거지요. 이것마저 토스유저들의 징징거림으로 보신다면 참으로 난감할 뿐입니다. 전 테란유저들이 선스타팅 멀티가 나왔으니 이제 815는 토스가 좋다라고 말해도 문제된다고 생각하지 않습니다. 그럼 거기에 대한 의견 교환이 이루어지고 새로운 경기양상이 펼쳐질지도 모르는 일이죠. 실제로 T1선수들이 선스타팅멀티에 대한 파해법으로 무엇을 들고 나올지 정말 기대하고 있습니다.
05/10/15 21:19
싹을 자르라고 주장하는 사람들이 아니라 그렇게 말한 것이 아니라 제가 그런 행동을 비유하고자 하는 것입니다.
그간 글들에 대해 한번 검색을 하시고 또한 코멘을 읽고 보시기 바랍니다. 또한 스겔 유저와 피지알 유저가 그렇게까지 다르다고 생각하지도 않습니다. 대부분 스겔에서 혹은 피지알 모두 활동하시는 분들이 많은 걸로 알고 있습니다.
05/10/15 21:20
답이 없다는 코멘트도 자기의 의견일 뿐입니다.
답이 없다고 하신분들도 나름의 이유가 있었겠죠. 그것이 틀렸다고 생각한다면 그걸 토스유저들의 변명으로 몰아가실게 아니라 그것에 대해 반박하시면 되는겁니다. 설령 단정했다 하더라도 임요환 선수의 승리를 폄하하며 테란은 맵발이다 라고 주장하는 사람들은 없었쬬. 소수의 분들을 지목하신거라면 저도 마찬가지입니다. 토스팬들을 무개념 빠로 몰아간 소수의 테란팬들에 대해 지적을 하고자 한건 저도 마찬갖입니다.
05/10/15 21:21
변명으로 몰아가는게 아니라 의견이면 적어도 자신이 말한 의견에 대해 책임을 져야죠, 뭐 그렇다고 해서 그러한 의견에 대한 책임을 마치 아주 큰것이냐망 죄를 짓는거마냥 크게 말하는 것도 아닙니다.
다만 이런 결과로 인해 성급한 의견은 오히려 독이 될 수 있다라는 것에 대해 인정을 하면 그것으로 그만인 것을요. 또한 착각하시나 본데 임요환 선수에 대한 이유가 주를 이룬 것이 아니라 단정한 것 자체가 주 이유입니다.
05/10/15 21:22
그간 글과 코멘트에 대해 읽어보았지만 네리온님과 같은 느낌을 받지 못했습니다.
스갤유저와 피지알 유저가 대부분 중복된다 할지라도 각 사이트에서 의견을 제시하고 얘기하는 방식은 딴판입니다. 각 사이트마다 장단점이 있겠죠. pgr에서 테란을 종족발로 몰아가는 사람들은 거의 없었습니다.
05/10/15 21:23
이보세요 테란은 종족빨이다라는 표현이 갑자기 왜 나오는 것인지요? 지금 제가 문제를 하는 것은 프로토스가 암울하다 이길 방법이 없다 혹은 이걸 어떻게 해야 되냐라는 떠들석하게 했었던 그날의 과열의 열기에 지적하고 말한 것입니다.
테란 종족빨 전 언급하지도 않았는데 왜 님혼자서 갑자기 그것을 운운하시는지요?
05/10/15 21:24
의견에 대해 책임을 진다는게 무슨 의미인지 모르겠습니다.
자신의 의견을 말하는건 자유죠. 토스팬들이 예의에 어긋나면서까지 의견을 주장하지는 않았다고 봅니다. 의견이 틀린것일 수있을망정 의견을 내는것 자체가 잘못되었다고 생각하지 않습니다.거듭 말씀드리지만 그러한 의견수렴과 논의를 통해 스타리그 보는 재미가 더 가중되며 다양한 해법과 경기양상들이 나올 수 있다고 보구요.
05/10/15 21:25
의견을 내는 것 자체가 잘못된것은 아니지요, 그러나 그것을 온게임넷을 싸잡아 비판하고 온게임넷 맵 제작팀 전체를 비난하면서 맵퍼의 자질까지 운운했던것이 지난 PGR에서 일어났었던 일입니다.
당연히 의견 자체를 내는 것은 문제가 없지요, 다만 그것을 포장하는 과정에서 너무 열기를 낸 것 이것을 지적하고자 함입니다.
05/10/15 21:26
지금 얘기하고 있었던것은 토스와 테란의 밸런스 얘기
그리고 본문도 임요환선수와 박정석 선수에 대한 편견 815이야기이죠. 테란에 대한 종족발 이야기를 하면 안되는 이유라도 있습니까? 전 테란이 종족발이라고 주장하는거 자체가 잘못되었다고 했는데요; 말꼬리 잡고 늘어지는거 같습니다.
05/10/15 21:26
그렇기에 다른 사람에게 상처주지 않는 한에서 이런 논의와 의견은 언제든지 해도 좋다라는 의견을 왜 자꾸 되풀이 하는지 모르겠군요.
05/10/15 21:27
전 종족빨이라고 주장하지도 않았는데 누가 그런건가요? 또한 종족빨이라고 주장하면 그건 선수들을 욕되게 하는 것이지요, 다 잘했기에 다 종족적 특성을 잘 이용했기에 이긴 것이죠.
그것을 단순히 종족빨이라고 평가받는다면 참 난감합니다. 근데 갑자기 종족빨이라는 이야기가 왜 나온 겁니까? 전 지적하지도 않은 것을 갑자기 님이 왜 꺼내시는지 그 이유를 모르겠습니다.
05/10/15 21:28
테란이 2종족 모두 앞서는 맵이 많지 않다는건 잘 알았습니다.
그러나 프로토스가 지금까지 제기했던 맵에 대한 문제들은 모두나름의 이유가 있었으며 그것들이 잘못되었다고 생각하지 않습니다. 설령 틀린 의견들이 있었을지라도요. 그리고 네리온님이 일부 극성토스빠들을 겨냥하고 말씀하시는거라면 저 역시 마찬가지입니다. 토스팬들을 무개념으로 몰아가는 일부 테란팬들에게 하는 말이지요.
05/10/15 21:29
그럼 더이상 저한테 하실 말씀또한 없을 것 같습니다. 저 또한 님이 전체 토스팬을 모두 다 무개념으로 몰고 가는 일부 테란팬들을 지적한 것이라면 더이상 서로간의 합의점은 찾았다고 생각합니다.
다 맞는 말입니다.
05/10/15 21:29
제가 언제 종족발이라고 했습니까?
전 1%도 그렇게 생각해본적 없는데요. 테란이 다른 종족에 비해 다소 좋다고는 생각하지만 말입니다. 누가 종족발이라고 주장했다고 이러시는건지요?그렇게 주장하는 사람들이 pgr에는 없다고 한것 뿐인데요^^; 말꼬리 잡는다는 느낌밖에 들지 않네요.
05/10/15 21:32
컴퓨터를 키지 못했다가 지금 봅니다. 재미있군요.
게임으로 돈을 벌어먹는 게이머들입니다. 그들이 좋다고 하는데 왜 갑자기 난리를 치시는지... 정 안되신다면 종족을 바꾸셔서라도 이길 생각을 하셔야 합니다. 유저들은 아닐지라도 적어도 프로게이머들은 말입니다. 플토유저들은 전부다 정의의 사도인 모양입니다.
05/10/15 21:32
잘 알겠습니다.
앞으로도 맵의 밸런스 및 경향에 대한 다양한 논의가 이루어지길 바라고 그로 인해 OSL,MSL모드 잘되기를 바라는 마음뿐입니다. 토스팬이든 테란팬이든 상대를 무시하는 태도만 없기를 바라구요.
05/10/15 21:32
말꼬리 잡는 것이 아니라 확실하게 넘어갈건 넘어가야 다시 논의를 한더라도 그러한 상황에 대해 좀 더 참고해야 어떤 반복되고 있는 토론을 막기 위해 말꼬리 잡는 느낌이 들더라도 분명히 하고 넘어간 것입니다.
뭐 말꼬리 잡는다고 생각하셨다면 제가 죄송스럽게 생각합니다.
05/10/15 21:34
Adrenalin//플토유저로서 유감이군요. 소수의 플토유저분들이 저러시는것을 왜 플토유저 전부가 욕을 먹어야 하죠? 정의의 사도여? 어의가 없군요...
05/10/15 21:45
Adrenalin님// 정의의 사도? 웃기는 소리군요...
플토빠들이 맵타령 하듯이 테란은 패치빨을 가장 잘 받았지요... 하지만 보수 테란빠들은 밸런스 패치 이야기만 나오면... 거품을 무는 모습들을 하도 봐서... 씁쓸하네요..
05/10/15 21:47
잠깐이었지만 엄재경 해설도 꽤 악센트를 줘서 말씀하시던데 몇경기 되지도 않았는데 밸런스 운운하는 것에 꽤 씁쓸했던 모양입니다.
nerion님 말씀에 대체적으로 찬동합니다.
05/10/15 22:07
대체 테란이 두 종족보다 전적이 앞서는 맵이 많은가 적은가가 뭐가 중요한가요?
중요한가는 어느 한종족과 다른 종족간의 대진에서 한쪽이 밀리느냐 아니냐이고 그 정도가 심하면 그 맵은 쓰이기 힘들다고 판단해서 밸런스 붕괴맵이라고 합니다. 파라독스가 욕먹은게 뭐 플토가 테란 저그 두 종족한테 앞서서 욕먹었나요? 그냥 플토 와 저그에서 저그가 죽어나니 욕먹은거죠. 머큐리도 마찬가지입니다. 저그가 테란 플토 두종족에게 앞섰나요? 그냥 플토에게 지나치게 앞섰고 그래서 사장된겁니다. 대체 테란이 두 종족보다 앞서는 맵이 적은게 뭐가 중요한지 모르겠네요.
05/10/15 22:09
머큐리 (저 플전 문제)
알케미스트 (저 플전 문제) 펠레노르 (저 테전 플 테전 문제) 발해의꿈 (테 플 전 문제) 로 밸런스에 문제있다는 평을 들은겁니다. 그리고 바람의 계곡이나 발해의꿈은 적은 경기만으로도 밸런스가 크게 위험하다라고 판단해 빨리 사장되어서 전적만 가지고는 그렇게 크게 차이난다고 느끼기 힘들죠. 바람의 계곡이 고작 3전하고 테 플전이 얼마 차이안난다고 해서 테란맵이 아니라고 할수있겠습니까...
05/10/15 22:13
플토게이머들이 자기종족 좋다고 한다구요?
테란, 저그 ,플토게이머들중 자기 종족에 가장많은 불만을 가지는 게이머들이 플토게이머들입니다. 테란게이머들은 대체로 만족이구요.
05/10/15 22:17
대충 읽었습니다만, nerion님이 전적을 직접 찾아보신건 ant님이 먼저 "테란이 두종족상대로 전적이 앞서는 맵이 많다" 라는 말씀을 하셔서 그런겁니다.
05/10/15 22:28
그리고 프로토스 유저들의 불만이 더 많은 건 어느정도는 "사실" 이라고 봅니다.
길게 볼것도 없이 지난 우주배 msl 총전적을 살펴보면, 테란은 플토, 저그에게 모두 전적이 뒤집니다. 프로토스랑 한번 붙어보지도 못하고 저그에게 2패후 탈락한 이윤열 선수를 제외하면 5명의 테란유저중 4명의 테란유저가 프로토스에게 패해 탈락했고요(7:11정도로 프로토스가 앞섰습니다) 2005 시즌에 저그들은 3해처리 강제맵 때문에 테란에겐 박살이 나고, 프로토스 상대로도 재미 못봤습니다(제가 알기론 메이저급에서 대부분의 저그가 프로토스에 패해 떨어진걸로 알고있습니다. 김연우님 말씀) 특히 이번 osl에서는 테저전 밸런스가 극심히 깨진걸로 알고 있습니다. 테플전 같은 경우에도 대부분의 맵에서 프로토스가 앞서고 있고 레이드 어썰트 2에선 2:8인가? 암튼 심각하게 기울었었습니다(그나마 전적에 포함된 승리중에 한두개는 서지수 선수가 여자프로게이머를 상대로 이겨낸거입니다) 네오 레퀴엠에선 20전 이상 프로토스가 앞서고 있습니다. 러쉬아워에선 저그가 테란을 죽이고 있고요. 그런데 저그 유저들의 맵밸런스 푸념, 테란 유저들의 맵밸런스 푸념에 비해 플토유저들의 푸념이 많아 보입니다. 머 이건 간단히 댓글 50개 혹은 100개 넘어가는 맵밸런스 관련글 숫자를 찾아보면 나오겠죠. 제 생각에는 프로토스 쪽의 불평 불만이 많을것 같습니다. 거기다가 전체 스타크래프트를 즐기는 사람들의 종족비가 테란>저그>>플토 라는 점 까지 생각한다면 프로토스 유저들의 "극성" 이라는 표현이 -프로토스유저들에겐 듣기 싫을순 있겠지만- 턱도 아닌 모함이라든지 선입견은 아닐껍니다.
05/10/15 23:15
스타크래프트를 즐기는 사람의 종족비가 테란>저그>>플토는 아닐텐데요. 그냥 순수히 즐기는 사람들을 보자면 플토쪽이 더 많지 않나합니다.하지만 고수 레벨로 가면갈수록 테란, 저그쪽이 더 많아지지요
05/10/16 00:37
플토유저들이 지금 불만이 팽배해 있는 건 양대리그에서 강민 이후 우승자가 나오지 않고 있기 때문입니다. 테란 , 저그가 몇번 씩 우승할 때 플토는 우승이 없었습니다. 너무 우승이 없죠. 너무나 말입니다. 정말 아주 간간히 우승합니다. 1년에 한번 정도도 아니고(1년에 개인리그가 6번이 있습니다. 그외에 WCG등등...)격년으로 우승하지요. 플토 역사상 박용욱, 강민 선수의 OSL연속 우승 시기만한 때가 없었지요.
05/10/16 02:45
아..'맵타령 하는건 프로가 아니다' 라고 강변하던 김동수님; 은 어디가셨나요. 해설은퇴하고 얼마전까지 아쿠타 채널에서 연습하길래 선수 복귀하는 줄 알았는데...설마 맵에 좌절하셨나요( _ _
05/10/16 21:44
제발 스갤분들은 스갤에 가서 논쟁하고 PGR에 오지 말아 주세요.
그동안 PGR에서 못보던 분들이 갑자기 출현하여 '플토빠'니 뭐니 하는 말을 쓰면서 말귀 못알아듣는 꼬투리만 잡고 늘어지는 분들은 '스갤출신'이라고 단정내리게 됩니다. 제가 그동안 PGR에서 활동하면서 '플토빠'라는 단어를 단 한차례도 듣지 못했는데 그 단어를 하루에 수십차례 읽기는 지난 3일간이 처음입니다.
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