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05/10/14 20:45
하도 많은분들이 머라 하니 -_-;;
안타깝네요.. 리플들 보면 좀 부끄러워 해야합니다.. 이런 리플도 있더군요..-_-;; 좀 이해해주면 안되나..
05/10/14 20:49
뜨끔해야 되기 보다는 죄송스러운 마음입니다. 좀 더 넓게 지켜보고 기다리자는 마음에서 그런 마인드에서 벗어나서 좀 더 넓게 보자는 것인데 사이트를 탈퇴하신 것에 대해 제 글을 너무 크게 받아들이신게 아닌가 해서 죄송할 따름이죠.
05/10/14 20:50
Nerion//님 탓은 아닙니다.
글쓴분께서 너무 크게 받아들인거 같네요. 특히 Nerion님의 글에 달린 리플이 참 상처가 됐을듯.
05/10/14 20:52
매장인지 아닌지는 모르는 일이죠. 글의 리플 수준으로 봐서는 매장이 아닐지는 몰라고 그때부터 님께서 어떤 쪽지를 받았는지는 보낸사람과 그때부터님 밖에 모르는 일 아닐까요? 피지알 쪽지 기능 무서울때 많다고들 하더라구요.
05/10/14 20:52
이게 뭐가 한사람매장입니까??밑의 NERION님은 그때 그런 냄비근성가지셨던 분들에게 그랬던거지 이분 만 딱 대고 어쩌고 저쩌고 일명 다구리한겁니까??너무 오버들하진마시길
05/10/14 20:54
오늘 PGR에서 언제 한 사람을 매장했었나요???
815의 TvP 밸런스에 대해서 글을 쓰신분은 '그때부터' 님 뿐만이 아니었고, 밑에 냄비근성에 관해서 Nerion 님이 쓰신 글도 한 사람에 대해서 쓴 글이 아니었고 특정 집단에 관해서 비판하는 글이었습니다. 글에도 댓글에도 특정 1인을 언급하는 내용은 없었습니다. 그때부터 님께서 너무 책임을 크게 느끼셨는지 그만 PGR을 탈퇴해버리신건 저도 정말 아쉽게 생각합니다. 하지만 글쓰신 분의 탈퇴로 무슨 PGR의 사람 한 명 매장 운운하시는 분들...이해가 안가네요.
05/10/14 20:55
그리고 사과를 하는 글쓴이에게 오버니 아니니 하는 분들 당신들도 만만치 않네요. 사과까지 정중히 올린 글쓴이에게 오버니 뭐니 하며 다그치고 싶습니까? 그때부터님께서 탈퇴를 하던, 그건 그때부터님 개인의 일이지 그걸 또 오버니 어쩌니.... 탈퇴도 마음대로 못하는지 참.
05/10/14 20:56
Nerion님 글이 좀 시비조로 들렸기에(시비는 남한테 걸려고 하는 거죠?)그때부터님이 부담스러워서 탈퇴하신 걸 수도 있지요. 근데...탈퇴는 자유이지만 좀 오버스러운 감은 없잖네요.
05/10/14 20:59
자기가 쓴 글에 대한 책임으로 봅니다 8.15 맵에 대한 글을 공론화 시켰고 다소 섣부른 판단이었다는 생각을 가지셨고 그에 따른 책임으로 탈퇴를 하신걸로 보입니다 Nerion님을 구태여 다그치실 필요는 없어 보입니다
05/10/14 21:02
저는 '왜 밸런스 논쟁을 5전이하에서 하면 안되는가?' 그것이 의문입니다.
심지어 '실제 프로리그 전적이 어떤 종족에서 유리하게 나오는 맵에서도' 어떤 종족이 불리하다..... 라고 밸런스 논쟁할수 있다고 봅니다. 물론 근거는 상당히 부족하겠지만 말입니다. 8.15같은 맵은 So1리그에서 저그가 8강에 단 한선수가 진출하고 4강에는 그마저도 진출하지 못하는 저그 압살에 큰 공헌을 한 맵이며 위에 분이 글을 쓸 당시에는 4:1로 크게 프로토스가 테란에 뒤처지는 전적을 내고 있었습니다. 왜 5전이하로는 밸런스 논쟁을 못하는 것입니까? '맵 제작자를 위한 배려'입니까? 아니면 '방송사를 위한 배려'입니까? '이렇게 해서 이 맵은 어떤 종족에게 불리하다' 충분히 논쟁할 수 있다고 봅니다. 다만 그 논쟁에서 논리적인 대응이 아니라 '감정적인 대응'을 하는 분들이 문제일 뿐입니다. '8.15에 대해 밸런싱 논쟁 그만하라' 누구도 그렇게 말할 수는 없다고 봅니다. 적극적으로 맵에 대한 비판이나 그 근거가 논리적으로 나오는 것이 오히려 바람직할 수도 있다는 겁니다.
05/10/14 21:04
4thrace님/ 5전이하에서는 안되느냐가 아니구
조금 더 인내심을 갖고 지켜보자는 의미겠지요. 적용된지 얼마 안되는 맵이 과연 많은 분석과 연습이 이루어졌을까요?
05/10/14 21:04
4thrace님//밸런스 논쟁을 하지 말라는게 아니라 의견수렴 정도에서 그쳐야지 지나치게 일반화 하지는 말자는 것이지요. 그냥 이 맵은 이러이러한 이유로 어느 종족이 유리할 것이다!! 도 아니고 막무가네로 무조건 무슨맵 이라는 경향이 좀 심하긴 심했습니다. 저부터 포함해서 그런 의견에 반발했던 사람들이 무조건 밸런스 논쟁은 하지 말라는 의미로 반발한 것은 아닐 겁니다. 그런 의미에서 이해해 주시길 바랍니다.
05/10/14 21:05
4thrace님
섣부른 판단은 이런 결과를 가지고 오기도 한다는 겁니다. 맵 밸런스를 아마가 판단하기엔 프로들의 세계가 너무 높은 곳에 있습니다. 논쟁은 가능하지만 얼마 전 815에 대한 그 뜨거운 것들이 그냥 논쟁이었습니까? 맵 제작자와 방송사, 심지어 그 맵에서 승리한 테란 선수들까지 모두 폄하되고 매도당하지 않았습니까? 그러니까 어느 정도는 프로들의 경기를 지켜본 다음 논쟁을 벌이는게 더 확실하다 이겁니다.
05/10/14 21:05
불리하다 유리하다 정도는 경기를 보면서 이야기를 나눠볼 수도 있는 것이지만
당시 분위기는 토스가 뭘해도 못이긴다 완전 X테란맵. 이라고 단정지어버리는 분위기였죠.
05/10/14 21:06
루나도 처음에는 언밸런스 맵이다라는 소리 들었던걸로 아는데 -_- ..
표본이 클수록 자료는 정확해지는게 기본적인 통계 개념이죠 ..
05/10/14 21:08
4thrace님// 밸런스 논쟁을 아예 하지 말라는 것이 아니라, 성급하게 '이것은 누구 맵이다!'라는 결론을 내리지 말자는 겁니다.
4:1로 앞서다가 오늘의 4:3이 나오는 거고, 다시 뒤집힐 수도 아니면 쭈욱 이어갈 수도 있습니다. 몇십판 이 나오긴 멀었으니까요. 지금은, 테란이 많이 유리해 보일 때와는 다르게 플토들이 전략을 연구하고 새로운 변화를 일으켜서 따라잡았죠. 밸런스 논쟁, 하지 말란 게 아닙니다. 하지만 전적이 얼마 없는 상태에서 저런 맵 만들지 말아라. 하는 건 좀 아니죠..
05/10/14 21:10
글쓴이는 분명 맵퍼를 비난할 의도가 없었고 표현도 보는 시각에 따라 다르게 보일수 있는데 그 당시 그때부터님의 의견을 달갑게 여기지 않던 모든 분들은 모두 맵퍼의 비판을 비난으로만 여겼고, 그리고 분명 본문에 815만의 문제가 아니다라고 했음에도 불구하고 815만을 쟁점화 시킨 분들도 분명 계셨죠.
05/10/14 21:10
InTheDarkness님//제가 기억하기로는 루나는 테란의 입구막기와 위치에 따른 유불리 때문에 수정이 가해진 것으로 알고 있습니다. 종족에게 미치는 맵의 특성을 바꾼적은 없는 것으로 알고 있습니다만?
05/10/14 21:10
4thrace님// 전 그렇게 생각하지 않습니다. 전략이란 것이 무엇입니까? 무궁무진한 서로간의 작전속에서 전쟁을 벌이는 것이 전략이기에 수많은 전략들이 세워졌다 사라졌다 하는 것입니다.
그렇기 때문에 같은 전쟁이라도 전략에 따라 틀려지기 마련입니다. 그런데 님의 말씀을 들어보면 참 이상하다라는 생각이 듭니다. 프로게이머의 세계에서 4thrace님도 스타크래프트 팬이실텐데 고작 5경기를 가지고 전략이 모두 다 나왔다고 평가하시는 건가요? 수많은 정상급 프로게이머들의 전략이 고작 5경기안에 모조리 다 보여줄 것의 성질입니까? 아니죠, 만약 그렇다면 애초에 진작부터 스타크래프트는 사장했을 것입니다. 이렇게 국민적 게임으로 발전하지도 않았을 것입니다. 무궁무진한 전략이 있기에 또한 그런 전략이 다시 한번 선수들에 의해 재창조 되는 것이기에 스타크래프트가 사랑받는 것 아니겠습니까? 그렇기에 맵에 대한 평가는 다전이 이뤄어진다음 평가해야 하는 것입니다.
05/10/14 21:12
표본이 너무 적기 때문이죠...5명을 상대로 한 설문조사보다 50명 500명을 상대로 한 설문조사가 훨씬 신빙성 있는것과 비슷한 이유겠지요.
05/10/14 21:13
지난시간,남은시간님//지금 그때부터님께서 탈퇴를 하시는 안타까운 상황 때문에 마치 그때 반대쪽에서 주장하던 사람들이 그때처럼님을 그렇게 공격했다고 생각되는게 무척 안타갑네요. 그때처럼님에게 완전한 책임이 있다고 생각지는 않습니다. 다만 시발점이 되시기는 했지요. 전체적인 분위기와 그에 다른 주장에 대한 반박일 뿐입니다. 개인으로 좁혀지면 괜한 오해와 또다른 감정의 찌거기만 만들 것 같아 걱정되네요.
05/10/14 21:13
비난을 비판으로 바꾼다 해도..맵퍼에 대한 비판은 좀 성급했던 건 사실이죠. 그리고 분명한 건 815경기 때문에 올리신 글이었기 때문에 815만을 한정해서 생각해서 성급하다고 여겼던 거구요..
05/10/14 21:19
비난과 비판의 차이는 아주 크죠. 그때부터님께서 감정적이 였다는건 저도 알고있었습니다만, 언젠가는 한번 올라올것 같은 글을 그때부터님 께서 쓰신것 뿐이라고 생각됩니다. 그렇다고 무조건 옹호하는건 아닙니다만, 성급한 면도 분명 있었죠.
05/10/14 21:21
왜 탈퇴하냐고 말씀하시는 분들에게 자신의 입장이 되어보라는 말을 해주고 싶네요. 그 사람의 입장에 대해 어느정도 비판도 해야 하겠지만 다른 사람의 의견을 존중하는 마음도 있어야 한다고 생각됩니다. 그때부터님이 탈퇴하신 것도 PGR21 분들이 한번이라도 곰곰히 생각해봐야 한다고 저는 말씀드리고 싶습니다.
05/10/14 21:22
랩퍼친구똥퍼님//그렇죠. 주장은 누구에게나 열려 있고 발언은 언제나 할 수 있는 것입니다. 다만 자기 주장에 지나치게 빠져서 섣부르게 일반화 하는 것은 지양해야하지 않을까 생각하는 것이지요. 지금 프로토스의 승리가 분명 815를 밸런스 좋은 맵으로 만들어 주는 것은 아닙니다. 저 역시 좀 더 지켜보자는 의견을 내세웠지만 분명 테란이 더 유리해 보인다고 이야기를 했지요.(지난 리플을 확인 하셔도 됩니다.) 다만 다른 가능성에 대한 여지는 충분히 열어 두어야 한다는 것이죠.
05/10/14 21:24
어쨌든 탈퇴하신분의 사과글에 또 그 논쟁과 관련된 글로 자꾸 글을 이어가는게 죄송스럽다는 생각이 드네요. 어쨌든 커뮤니티 활동으로 서로 상처를 입지 않는 배려와 유연한 생각들이 공존했으면 합니다.
05/10/14 21:26
사과글에 오버니 뭐니 하는것도 역시 몹쓸짓 이라고 생각됩니다. 자신의 잘못을 깨끗히 인정하고 다른 사람들은 잘 하지도 않는, 사과글까지 올렸는데 오버니 뭐니 라면서 응수할 필요는 없다고 보거든요.
05/10/14 21:32
사과글에 대해서는 깨끗하게 받아들이자는 얘기에는 저도 공감합니다. 굳이 거기에 대해 글쓴이의 탈퇴에 대해 이래저래 언급하는 건 보기 좋지는 않네요.
05/10/14 21:37
아이디가 그때부터 하나뿐은 아니겠죠...-_-;;
아이디가 하나라면 2달동안 댓글달수 없다는게 너무도 큰 압박이기 때문에 여분의 아이디가 있을듯... 그렇죠^^?
05/10/14 21:39
사실 논쟁을 이렇게 크게 이끌어가고 '우주닷컴 기사내용에도 제목이 소개될 정도로' 논쟁을 크게 이끈 '주범'은 '온겜넷 스타리그의 테스트리그화'라는 충격적인 제목의 선정적인 글을 쓴 저라는 생각이 드는데 엉뚱한 분이 탈퇴하셔서 참 마음이 아픕니다.
저는 얼굴이 두꺼워서 절대 탈퇴 안할렵니다. ^^ 그리고 아직 제 주장이 틀렸다고 전혀 생각하지 않습니다. 물론 향후 준결승 결승 그리고 듀얼에서 플토가 테란 상대로 좋은 성적을 내면 '아... 그때 제 생각이 틀렸습니다. 적어도 대테란전에서 플토가 할만한 맵이란 생각으로 이제 바뀌었습니다'라고 말씀드릴것입니다. 즉 '자신이 생각이 틀릴 수도 있다'는 것은 언제든 '발생할 수 있는 사실'인 것입니다. 자신이 생각이 틀렸다고 그리고 그 사실을 다른 분들이 비난한다고 '절망할 필요는 없다'고 생각합니다.
05/10/14 21:49
플토가 할만한 맵이라기 보다는 좀 더 평가를 유보해놓고 나서 하는 것이 더욱 좋겠지요, 주장이 더욱 틀렸다고 생각을 안하신다면 그에 따른 다른 사람의 주장도 한번 들어보시는 것은 어떨런지요?
계속 다전도 안치룬 맵을 평가하는 것은 4thrace님 생각이겠으나 좀 더 냉정히 그리고 객관화 하기 위해서는 대상의 경기력의 소화여부가 뒷받침 되어야 하겠지요. 그리고 프로토스가 이긴다면 그제서야 플토가 할만한 맵이라... 참 이기적인 생각인 것 같군요, 테란이 이기면 그냥 테란맵 그래도 플토가 이기면 아 그래도 프로토스가 할만한 맵... 글쎄요? 815를 옹호하는 것은 아니지만 분명한 것은 이 맵에 대한 평가는 유보되어야 합니다.
05/10/14 22:22
-_-;;글쓴님께는 죄송하지만 진짜 그렇게 생각하는뎀;;
'그때부터'님에게 누가 비난이라도 한적 있나요....?? 일주일 전에 썼지만 815의 밸런스에 관한 논란은 거의 없는데... 갑자기 글을 쓰고 탈퇴하시니까.;; 아이디가 한개뿐이라면 거의 잊혀진 자신의 잘못을 글로 쓰고서 탈퇴할만한 배짱을 가지신분은 거의 없으실텐데...흠..
05/10/14 22:25
못된녀석...//그래서 저 분도 악플러같으니 잡아서 어쩌실겁니까? -0-; 아이디 같은 행동 그만하시죠. 저분도 마음상처 입으셨으니 반성하시겠죠.
05/10/14 22:59
다들.... 이제 그만할때가 온것 같습니다. 점점 리플들이 공격적으로 변하기 시작하네요. 정말이지 게시판이 전쟁터가 될것 같군요. 이제 다들 그만 합시다...
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