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05/06/11 00:57
이런말은 뭐하지만.. 토스의 모든 유닛들이 다 딸린다는 느낌이 들지 않나요?? 좀 힘든 종족이니 이길 때 너무 멋진 것 같고요 ^^
05/06/11 01:01
리버는 인공지능만 고쳐주면 땡큐죠.. 사거리가 럴커나 성큰보다 긴데도 혼자 기어가서 죽어주는 짓거리만 하지 않으면 사거리가 지금하고 똑같아도 참아주겠습니다..
05/06/11 01:01
모드하는 딜레이가 없는대신 총알도 충전해야 되고 충전 안하게 되면 바로 바보되죠-_-; 리버랑 드라군만 조금만 똑똑해 져도 ㅠ.ㅠ
05/06/11 01:02
며칠전 무슨 경기였더라, 리버가 언덕에 갖춰서, 아무것도 못하던 안타까운 장면이 있었는데.....
리버에게 나방 모드를 줍시다. 다만 딜레이 아주 길게, 나방 모드 클릭하면 약 10초간 번데기가 되고, 나방이 됩니다. 그럼 날아다니게 되죠.거기서 다시 애벌레 모드가 되려면 안전한데 가서 10초 동안 번데기... 퍼-----------억
05/06/11 01:06
리버와 탱크의 1:1의 비교는 아무 의미없어 보이고 비교대상도 아닌것 같은데요.
유닛 생산비와 성능, 활용도가 게릴라적인 측면에서 비슷한것 같아서 비교해보는 것입니다(전혀 다른것 같습니다.) 두 유닛은 주력과 비주력 유닛의 차이도 있고 스타크래프트란게임이 3개 종족간의 밸런스 문제도 있고하니 리버가 특별히 문제될 유닛은 아닌것 같네요.쓰기 나름이죠. 최근의 박지호 선수와 이윤열 선수의 듀얼최종결정전만봐도 리버의 장점을 볼수 있죠. 탱크로는 할수 없는 일이고요
05/06/11 01:09
프로토스가 저그상대로 힘든점은.. 기본유닛 싸움에서 지기 때문입니다. 저글링 + 히드라와 질럿 + 드래군이 싸우면 저글링 + 히드라가 이기는 것은 너무도 자명한 사실. 따라서 템플러나 리버의 백업이 필요한데.. 그런 유닛을 갖추게 될때까지 필요한 시간, 자원 등등의 압박이 프로토스에게 있는것이지요.
질럿 + 드래군이 벌쳐 + 탱크 상대로는 우위에 있기 때문에(물론 테란의 자리잡기나 벌쳐 운용 등에 따라 달라지지만 평범한 싸움구도라면 질럿 드래군이 앞서죠) 프로토스가 테란 상대로 상성이 앞서있다고 말하는 것이고.. 테란의 마린메딕파이어뱃이 저그의 저글링히드라보다 우위에 있기 때문에 상성상 앞선다고 말하는 것입니다. 이 중에서 저그는 테란상대로.. 고급유닛을 엄청난 컨트롤로 사용하여 극복하였고.. 테란은 테란 병력의 특징을 잘 활용하여 탱크의 자리잡기나 벌쳐의 스피드를 이용해서 극복하였는데... 프로토스는 아직 답이 없죠. 결국 기본유닛싸움 차이를 극복하는 법이 나타나지 않는 한은 프로토스가 저그 상대로 힘들것입니다.
05/06/11 01:09
좋은글입니다...하지만...
강민vs박태민선수의 경기가 있기 전에 나왔던 글이었다면 더 좋은 글이 될수 있었을텐데 아쉽네요... 그 경기를 본 후에도 과연 리버가 허접한 유닛인가..라는 생각이 드실지는 의문이군요... 우리가 스타를 한지 6년이 훌쩍 넘었군요..그러나 지금에 와서 리버가 탱크보다 좋네..안좋네..라는 질문은............흠...쫌 그렇군요.. 그렇게 안좋은 리버에 당하는 선수들도 많다는 점도 놓치지 않으셨으면 좋겠네요...흠..ㅡㅡ;
05/06/11 01:10
강민vs박태민의 경기는 그야말로 스플래쉬 플토의 진수를.....
리버 하템, 아콘, 템플러....;;; 박태민선수가 뮤탈 디바우러를 고집했다면 다크아콘도 나왔을지 모르는데...
05/06/11 01:13
사정거리 1 차이는 어택땅으로 원래 커버가 잘 안됩니다. 이는 사업 안된 드래군 vs 마인, 가디언 vs 대공방어타워, 리버 vs 포톤 or 성큰 등을 보면 알 수 있죠. 허나 러커는 어택땅만으로 해결이 됩니다. 중간에 잠시 러커가 시야에서 사라진다거나 기타 잡다한 유닛이 리버 사거리 안으로 들어왔다가 밖으로 도망치는 경우 쫓아가다가 맞을 수는 있겠죠.
스타크래프트 전 유닛중에서 수송선 한기만으로 최대의 파괴력을 가지는 유닛을 태울 수 있는 조합이라면 단연 리버 2기 밖에 없겠죠. 스캐럽 가격 파격적으로 5 정도로 낮춰버리고 로보틱스 퍼실리티 가격만 150/100 정도로 조정되면... 프로토스도 저그전 참 할만할텐데 말이죠. 최근 울트라+ 저글링 조합의 해법으로 리버가 등장하고 있음은 참 반갑습니다. 송병구 선수나 강민 선수의 대 저그전 선전을 예로 들 수 있겠죠.
05/06/11 01:16
두 유닛의 큰 차이점 중 하나가 빠졌네요. 시즈모드된 탱크의 결정적인 약점중의 하나인 근거리 사격 불가가 빠졌죠.
물론 탱크가 리버보다 가격대 성능비가 더 좋은 유닛이라는 점에는 심히 공감하지만, 리버 역시 탱크와는 또다른 장점이 많이 있죠. 질럿 저글링에 상성으로 앞선다는 점, 셔틀과 함께라면 기동성에서도 나쁘지 않다는 점 (탱크는 모드하고 다시 푸는 동작이 길죠.) 등은 확실히 시즈탱크에게 많이 앞서는 리버의 강점이라고 생각됩니다.
05/06/11 01:21
제가 생각하는 리버의 개선방안은 다음과 같습니다.
모든 사항이 다 적용되면 완전한 사기유닛이 되겠고. 저 중 하나라도 변해준다면 활용도가 많이 높아질듯 합니다. 1. 인스턴트 형 공격으로 바뀐다 - 시즈나 마린의 공격처럼 발사와 동시에 타격이 들어갑니다. 2. 미사일 형 공격타입은 유지하되, 스캐럽이 유닛판정을 받지 않는다. - 드래군이나 벌처의 공격처럼 건물, 유닛 등에 가로막히지 않고 적중합니다. 불발이 없어지겠죠. 3. 스캐럽이 유닛판정 받는 것은 유지하되, 쿨타임은 일정하게. - 지금의 리버는, 스캐럽이 갈길을 잃고 헤매고 있는 동안에는 리버의 쿨타임이 끝나도 다음 스캐럽을 발사하지 않습니다. 헤매는 스캐럽이 불발로 터지고 난 후에야 발사하죠. 이것을 개선하여, 앞서 발사한 스캐럽이 아직 터지지 않은 상태라도 쿨타임이 지나면 다음 스캐럽을 발사할 수 있게 해달라는 겁니다. 4. 불발 스캐럽도 폭발시 대미지를 갖도록 - 지금의 불발 스캐럽은 대미지가 없죠. 5. 스캐럽의 빌드타임을 0으로 -누르는 족족 바로 알이 채워지도록 해달라는 겁니다. 스캐럽 생산속도가 소비 속도를 못따라가서 리버가 타겟을 멋대로 바꾸는 경우가 사라지겠죠. 6. 스캐럽을 무료로 - 다수의 리버를 운용할 때 이 개당 15원의 가격은 엄청나게 부담으로 다가옵니다. 인터셉터야 관리 잘해주면 아낄 수 있지만 스캐럽은 아니잖아요. 7. 스캐럽 빌드타임 0, 무료도 안된다면 리버 생산시 기본 5발 장착 - 기본으로 5발 장착하고 생산된다면 그나마 부담이 덜해질 듯 합니다. 8. 사거리 8에서 9로. -기존의 사거리 8로는 웬만큼 신경쓰지 않으면 성큰밭 뚫기는 불가능입니다. 조금만 실수해도 바로 성큰 사거리 7에 들어가버리죠. 1만 늘려줘도 큰 도움이 될듯. 10으로 늘려주면 더 제 값을 할테구요. 9. 업글가격 인하 셔틀 속업 200/200도 허리가 휘는데 스캐럽 대미지, 심지어 저장량 늘리는 업글마저 200/200인건 분명한 오바입니다. 최소한 저장량 만큼은 100/100으로 인하했으면 합니다. 10. 스캐럽의 인공지능 향상. - 현재 스캐럽의 공격형태는 유실율이 너무 큽니다. 시즈 같은 인스턴트 형 공격은 타겟이 파괴되면 바로 다른 타겟을 때리지만 리버의 경우 이미 파괴된 건물을 향해 우수수 날아가는 스캐럽들. 스캐럽이 이미 발사되었더라도 타겟이 파괴되었다면 자동으로 타겟을 바꾸어 날아가게 하는건... 좀 지나친 바람이겠죠? 리버, 너무 사행성이 강한 유닛이에요... 그래서 리버의 한발한발에 모두가 열광하는 거겠죠.
05/06/11 01:23
빼먹으신 게 하나 있습니다.
리버의 인구수는 4죠. -_-; 리버 많이 뽑으면 기본 병력을 구성하기 어렵다는 아픔이 있습니다. 그런데 이것 보다는 테란 상대로 패스트 리버 체제를 할 때 파일런의 압박이 있다는 게 문제인 것 같습니다. 인구수를 감안하면 리버의 값은 너무 비쌉니다. 파일런 소환 시간까지 감안하면 더더욱... 반면 캐리어는 인구수가 6입니다. 캐리어 2기와 리버 3기가 차지하는 인구수가 같다는 거죠. -_-; 모순...
05/06/11 01:27
리버, 단 한기만으로도
승부의 키를 쥐고 있는 경우가 많은 중요유닛인데도 '운'에 의해 작전의 성패가 갈리는 것은 좋지 않다고 봅니다. 물론 정교한 타겟지정으로 불발을 줄일 수 있다지만 아직도 큰 부분을 운에 의지하고 있는 게 바로 리버드랍 아니겠습니까. 사행성 강한 리버. 시청자는 즐거울지 몰라도 플토 게이머 입장에선 인생이 바뀌는 스캐럽 한발이죠.
05/06/11 01:31
리버는 인공지능만 아니라면 컨트롤 여하에 따라 굉장히 무서운 유닛이 됩니다. 특히나 테란 입장에선 셔틀에 탄 리버를 막으려면 가드타워가 꼭 필요하죠. 어떤 특정한 유닛을 막는데 가드타워가 필요할 정도로 무시무시한 존재라고 생각합니다.
위에 개선 사항중에선 3번이나 7번이 그나마 나아보입니다. 일단 1,2번은 리버의 위력을 생각해보면 거의 불가능에 가깝고.. 스캐럽의 불발은 무조건 나는것이 아니라 타겟팅 된 유닛이 멀리 도망갔을때 나는거기 때문에 불발을 무조건 없애는건 안된다고 봅니다. (스플래쉬 데미지가 끝까지 쫓아가면 끔찍 ㅡ_ㅡ;) 혹은 스피드업 된 셔틀이 리버운영에는 필수라고 생각될 수도 있으니 셔틀 속업을 150 / 150정도로 하면 좋겠네요. 사실.. 생각해보면, 리버의 문제는 인구수라고 봅니다. 리버위주의 운영을 하다보면 다른 병력을 제대로 넣을 수 없죠. 그만큼 리버는 주력유닛이 아니라 보조유닛으로 이용해야 된다는 겁니다. 리버 6기만 모이면 저그 지상군으로는 답이 없죠.
05/06/11 01:37
랩퍼친구똥퍼/ 저도 플토 유저지만 옵저버 만들면 바로 리버나오는건 좀-_-; 요새 플토유저들의 능력이라면 드라군 머리 똑똑해지고 리버 스캐럽 불발 줄이는 것만으로도( 리버 유닛수 차지하는거 까지 줄인다면 정말 땡큐지만요) 충분히 지금 밸런스 맞출거라 생각됩니다.
05/06/11 01:50
Marriot Man..님// 랩퍼님 말씀을 잘못 이해하신듯 ^^; 랩퍼님 말씀은 리버얘기는 하시지 않고 하이템플러 데미지복구와 로보틱스만 완성되면 바로 옵저버 나왔으면 하는 말씀이네요
05/06/11 01:51
리버가 객관적으로 보면 효율성 면에서 매우 떨어진다는건 분명한 사실입니다; 비단 그것은 리버뿐만이 아닐테고 그런 유닛들의 효용이 떨어진다는 사실이 최근의 프로토스라는 종족의 약세를 이끌고 있겠지요.
어떤분들은 플토요저들의 능력이 중요하다는 말씀을 하십니다만 이런 척박한(?) 상황이 있어왔기에 궁극의 리버+셔틀 컨트롤 같은 플레이가 나오도록 한것이지 그런 플레이가 현재 프로토스의 상황에 대한 타계책이 될수 있을거라고 보는건 좀 아니라고봅니다.
05/06/11 01:52
아 그렇네요.제가 잘못 봤네요 ㅠ.ㅠ 죄송합니다...정말 그건 저도 대찬성 !! ㅠ.ㅠ 랩퍼친구똥퍼님 죄송합니다. 구경만1년님 알려주셔서 감사^^;
05/06/11 01:55
비교자체가 잘못됐네요. 그러면 캐리어와 배틀을 비교하면 어떻겠습니까? 캐리어(게이트>싸이버>스타게이트>플립비콘) 그외 인터셉트 업그레이드 , 배틀(배럭>팩토리>스타포트>싸일런트퍼실리티) 그외 스타포트,싸일런트 옆에 달고, 야마토 업그레이드 2개.... 비교자체가 안됩니다.
-_-탱크와 드라군 비교라면 모를까, 리버와 비교는 쌩뚱 그자체인거 같네요.
05/06/11 02:08
탱크랑 비교한다는 자체가 좀 아니라고 생각해요^^;;그래도 리버는 진짜 하이테크 유닛이니깐요'-'; 윗분 말씀대로 탱크는 드라군이랑ㅡ.ㅡ;
05/06/11 02:08
이정도는 해줘야한다고 리버에게 기대하는건
1. 발사된 스캐럽의 지속시간을 줄였으면 합니다. 즉 불발이면 빨리 사라지게끔 말이죠. 그래서 후속타를 빨리 발사할 수 있도록. 2. 사거리도 긴 놈이 어땍땅하면 왜 성큰에 맞는지.... 타 유닛처럼 이동중이라도 사정거리에 들어오자마자 공격이 가능하게끔 했으면 좋겠네요. 가장 좋은 패치는 스캐럽의 미네랄 통과나 쿨타임이 주는거겠지만 그려면 예전처럼 또다시 리버사기라는 말이 나올것 같으니 위에 2가지만이라도 해결해줬으면 좋겠습니다. 그렇게 억지 주장같진 않은데 말이죠..
05/06/11 02:10
전 리버 자체에는 불만 없고 셔틀 드랍 딜레이만 없애줬으면 좋겠습니다. 예전의 그 스캐럽 쏘는 셔틀이 그립습니다. 그 땐 일부러 리버를 저글링 떼거지 한 가운데에 드랍하기도 하고 삼각 시즈도 리버 두 마리로 간단하게 뚫곤 했죠. 최악의 패치 중 하나로 꼽고 싶었던 패치 ㅠ.ㅠ
덧붙여, 또 하나의 실패한 패치, 터렛 가격 다운. 이것도 예전처럼 100으로 돌려주면 리버 쓰기 한결 좋아지죠. 요즘 테란이 뮤탈에 죽어나가고 있어서 좀 그렇긴 하지만 사실 터렛 몇 개로 뮤탈 간단히 막는 모습도 좀 보기 싫고-_- 이거 두 개만 원래대로 돌려주면 리버가 탱크에 비해 어떤 단점이 있든지 간에 다 극복할 수 있습니다. 돌려다오 스캐럽 쏘는 셔틀~
05/06/11 02:12
아..그리고 하나 더 추가하자면, 리버에 S 누르면 빙빙 돌던 스캐럽이 터지는데 이 때는 데미지가 안 들어갑니다. 이거 데미지 들어가게 해주면 한결 좋아지죠.
사거리 문제는 다른 유닛도 다 있습니다. 드라군 마린한테 어택땅하면 6 거리가 아니라 5 거리 정도까지 가서 쏠 때 많죠. 리버도 마찬가지입니다. 탱크도 러커한테 어택땅하면 가끔 맞지 않습니까. 이건 어차피 컨트롤로 극복해야할 문제라고 봅니다.
05/06/11 02:33
발사와 동시에 타격
스캐럽 가격 다운 완전 테란죽습니다-_- 탱크아케이드보면 무섭죠? 리버가 속업셔틀타고 그걸 하면 -_- 사견인데 사정거리 늘려주고 생산속도를 줄여주는 것이 제일 좋지 않을까요? 다른건 너무 밸런스가....-_-
05/06/11 02:44
프토가 걱정해야 할 종족은 테란이 아니 저그이고, 따라서 리버는 밸런스에 큰 영향을 주지 않는다고 생각합니다. 테란과의 밸런스는 이견이 있으시겠지만 그럭저럭 맞다고 보는 것이 정설아닌가요?
05/06/11 02:56
셔틀드랍 딜레이를 없애면 캐사기가 되죠..그런데 리버는 정말 개선이 필요합니다. 가장 큰 문제점은 바로 스캐럽의 특성입니다.
1. 인스턴트형이 아니므로 띄엄띄엄 배치해놔도 한 유닛에 공격이 몰린다는 점. 이건 드라군의 문제점이기도 합니다. 리버 다수 운용하면 스캐럽 값이 장난이 아닌데 이게 몰려오는 적 유닛들 중에 저글링 하나에 다 꽂혀버리면 가슴 찢어집니다. 2. 스캐럽이 유닛판정을 받으므로 유닛에 막혀 빙빙 돌다가 불발나는 경우가 많다는 점. 일꾼타격 주러 갔는데 이거 정말 환장하죠.. 며칠전에 박태민선수 상대로 강민선수가 스플래쉬토스를 보여줬는데 그거 지상맵에서는 정말 어려운 전략입니다. 체제변환을 순식간에 할 수 있는 저그 상대로 유닛비율 맞추는 것이 정말 어렵고 일일이 셔틀로 유닛배치하는 것도 어렵죠.. 탱크와 리버 비교는 저도 아니라고 생각합니다. 종족의 특성인데 무슨 비교를 하겠습니까?
05/06/11 02:58
/모진종,WizardMo님 탱크도 테란 지상병력 최종 테크 유닛인데요..
아모리 지어야 하는 골리앗을 최종으로 본다면 리버랑 비교하기 좀 힘들고..
05/06/11 03:00
그렇죠. 현재 테프, 테저전은 밸런스가 맞는데 저프전이 가장 문제입니다. 테프전 밸런스에의 영향을 최소화하면서 저프전을 맞추는데는 리버를 상향하는 것이 가장 좋겠죠. 근데 블리자드는 왜 패치 안 해주는겨..
05/06/11 03:11
테란전은 드라군의 뇌 빼고는 그렇게 불만은... 벌쳐와 SCV를 싫어하긴 하지만...
저그전은 하템 데미지복구와 옵저버 가스 가격하락 로보틱스 후 바로 옵저버 생산... 이것만 해도 상당히 할만할듯 한데... 아주 조금만 밸런스 패치가 된다면 최고의 밸런스의 가지는 게임이 될텐데... 현재도 상당히 좋은 편이긴 하지만...
05/06/11 03:26
빈집털이전문// 지상병력 최종테크 유닛이 아니라 최종테크유닛이라고 했습니다.
로보틱스->서포트->리버 스타게잇->플릿비컨->캐리어 둘다 사이버네틱스 이후 두개의 건물을 거쳐서 생산되는 유닛입니다. 굳이 비교하자면 테란의 베슬정도의 테크트리라고 보는데요...
05/06/11 03:31
테크트리로 본다면 골리앗이나 드랍쉽정도겠네요 베슬은 좀 오바 인거 같고... 패스트 베슬 하면 몇분대에 나오나 모르겠어요
05/06/11 05:39
불발 스캐럽이 없다면 저같은 토스유저는 환영이지만...
과연 리버드랍을 당했을 때 불발나는 스캐럽들이 모두 불발이 안난다고 생각해 보세요. 드랍 당하는 순간 평균 일꾼 5마리 이상은 죽어 나갈겁니다. 그렇게 된다면 리버무서워서 터렛 시즈 도배할지도...
05/06/11 07:46
테크만으론 테란과 비교가 좀 힘들긴 하죠.. 테란의 특징인 일자테크와 프로토스의 3중테크니까요..
게이트 -> 사이버 -> 로보틱스 -> 서포트티드 배이.. 배럭 -> 팩토리 -> 스타포트 -> 사이언스 퍼실리티.. 애드온이라는 요소가 있긴 하지만, 실제로 리버와 탱크의 비교는 조금 아니긴 하죠.
05/06/11 09:38
지저스크리스트/
리버 한 방 때릴때 도망가면서 맞으면 한 방에 안죽으니 보자마자 튀면 괜찮지 않나요?그리고 막터렛도배하겠죠. 본진시즈모드 필수에... 마인도 깔고... 나가기 무섭겟네요
05/06/11 13:23
리버와 탱크를 비교한다는 것부터 말도 안되는 것이긴 합니다만,
그 이유가 '리버는 탱크와 달리 최종태크 유닛이라서'가 되기엔, 그럼에도 불구하고 탱크보다 효율이 낮은게 아이러니하죠
05/06/11 16:29
왜 리버랑 탱크랑 비교 하지?
그리구 왜 다들 플토 입장에서만 야기 하는걸까.. 지금도 솔직히 리버 무서운데.. 불발 없애봐요..말이 되나.. 리버 2기만 제데로 떨이지면 어쩌라구요.. 뭉쳐있는데 1~2방씩이면 도망갈세도 없이..gg인데요 정말 터렛 엄청꼼꼼이 도배 아닌다음에야..리버 못막을듯 하네요. 저그도 죽쓸뜻 리버만뜨면
05/06/11 16:44
언덕위리버는 정말로 오바네요..
무슨쏘고 다시 셔틀로 태우구 리버 어케 잡아요..-_- 거기다가 셔틀속업까지 된다면..-0- 정말..너무 하네..
05/06/11 16:51
터렛이 싸져도 리버 잘만쓰는데요..뭔소릴 하는건지..
그리구 05리버인가?셔틀에서 리버떨구면 바로쏴지고 다시 태우고. 그게 너무 사기적이었지..참나원 사기종족 플토를 만들어 보자는건가?
05/06/11 16:51
김성제 선수가 최고의 플토로 거듭나겠는걸요..??
그리고 저글링 한 마리에도 죽어버릴 수 있는 탱크는 참 아스트랄...@@
05/06/11 20:46
리버와 탱크는 활용방법 자체가 틀리지 않나요? 그렇게 않좋게 생각하는 리버가 가끔은 일꾼 20킬 이상을 할 때도 있죠. 비교대상이 아니라고 봅니다.
05/06/11 21:54
비오는압구정씨, 시비 걸고 싶은 거면 딴 데 가서 알아보시죠. 사기 종족? 드랍 딜레이 없어진다고 플토가 사기 종족 된다니 드랍 딜레이는 셔틀만 있는 줄 아나-_- 터렛 싸져도 리버 잘만 쓴단 얘기는 또 왜 하는건지. 누가 터렛 때메 리버 못 쓴다 그랬수? 터렛 좀만 비싸지면 터렛 좀 적게 박게 되고 그러면 리버 활용 범위가 좀 넓어진단 얘기지.
05/06/12 08:00
박영록씨/// 시비 조로 들렸다면 죄송합니다.
플토중심의 랜덤 유저인 저로썬 저렇게 된다면야 더할 나위없이 좋겟지만. 딴종족의 입장을 생각해보니 그게또 아니더군요.. 테란입장에서도 리버 다크 막으랴..터렛두르는비용 만만치 않더라구요 터렛가격 그나마 싸진게 다행이라고생각합니다. 하지만 님말씀대로 터렛가격이 올라간다면 리버의 활용도가 더욱 넒어지겠군요. 글구..-0 - 솔직히 05슈팅리버는 가히 사기적이었다고 생각합니다. 그냥 웃고넘어갈 얘기를 저혼자 오바한것 같군요.. 죄송합니다용(갠적으로 밸런스에 대한얘기 굉장히 실어 하는지라..)
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