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05/04/17 14:44
역대 최고의 대통령은 박정희라고 생각합니다 그리고 뭐 논란의 소지는 있을테지만 잠시동안 자유를 억압하는대신 부자가 됀다면 나쁘지 않을지도 정치인은 어떻해도 욕먹을수 밖에 없다고 봅니다 한쪽편을 들면 다른한쪽이 기분나빠하는 그런게 정치니까요(독도문제 같은 국민전체의 틀이 아닌 부분//행정수도 이전등등)개인적으로 노무현 대통령은 능력은 있돼 활용을 잘 못하는 그런 대통령 같습니다(지극히 개인적인)아 그리고 노대통령도 조금은 독재적 좋게 말하면 신념 있는 정치를 하시는것 같더군요 고집도 세시고 ;;대부분 사람들이 반대하는(시민.야당)그런일도 한번 해야겠다고 마음먹으시면 어떻게든하시더라구요
05/04/17 15:26
박정희가 청렴하다는 소리는 엄하죠 -_-;;;
단적으로 지금 박씨 일가가 가진 재산은 뭘로 설명할 수 있습니까? 마약 전과가 있는 그 아들이 무슨 능력으로 100억대 재산으로 회사오너가 될 수 있었나요? 깅준만씨가 쓰신 한국 현대사 산책이라는 책에 나오기를 박정희가 죽고 청와대 금고속에는 막대한 자금이 나왔다리고도 되어있습니다.;
05/04/17 15:31
박정희가 '위인'인지는 그때 안살아봐서 모르겠지만 '인물'은 확실히 인물이라고 보구요. 저와 성향은 다르더라도 글에서 동의하는 점은 꽤 있지만.. 개인적으로는 역대 대통령중에는 노무현이 가장 낫다고 보구요. 현정권에서 진보라는 글자는 도대체 찾아볼 수가 없는데 글쓴이는 자신이 생각하는것보다 더 오른쪽에 있는게 아닌지.. 노무현 자신도 현재(과거는모르겠지만) 진보는 전혀아니고 개혁을 추구하는 보수에 가까움. 여당은..낄낄 현재 희망 없음
05/04/17 16:42
박정희가 청렴하게 된 원천은 바로 죽을 때 까지 해 먹었다는 데 있다고
생각됩니다. 그가 청렴했다면 조선시대의 모든 왕들도 청렴하다고 할 수 있겠군요. 어느 왕도 사적으로 따로 돈을 축재하지는 않았으니까요. 총에 맞아죽지 않고 더 오래 해 먹었다면, 그옛날 우리들이 부르던 노래 가사처럼 '큰 딸에게 물려주세'가 가시화 되었을 수도 있었읍니다. 한국민들에게 소중한 미국 대통령으로서는 지미 카텨 대통령을 빼어서는 안된다고 생각합니다. 박정희 독재 시절, 미국의 국익을 어느 정도 저버리면서 다른 나라의 인권과 민주주의를 위해 노력하던 그의 외교정책에 우리도 도움을 받았읍니다. 미국인이야 별로 이겠지만요. 김대중은 아마도 우리 국민 중 가장 많이가 존경하는 인물일 것입니다. 그러나 그보다 훨신 많는 국민들이 다른 정치인에 비해 더 싫어하는 것을 감안할 때 존경의 대상에 넣는 다는 것은 균형있는 감각이 아닐 것으로 생각합니다.
05/04/17 16:58
http://www.idoo.net/?menu=debate&mode=read&no=8117
박정희 1961 5.16 - 1979.10.26 사망까지 18년간 독재통치 장점 1. 치안유지. 정치깡패 척결 2. 대일청구권 등의 자금으로 경제발전 - 포철 박태준 회장이 로비로 농업에 쓸 자금을 포철로 돌리게 했다. 3. 자주국방 4. 부정부패 감시 5. 새마을 운동으로 국민의식 개혁 - 도박에서 벗어남 단점1. 언론통제(하지만 장점도 있다. 지금도 일본은 언론이 통제되지만 나라는 잘산다. 언론이 너무 갑론을박 시끄럽고, 선동하면 나라가 어지러워지는 단점도 있다. 지금의 인터넷 언론들이 그렇다. 전문성도 없으면서 혼란만 부추킨다) 2. 여자를 좋아했다? 혹자는 연예인을 딴따라로 부르는 이유가 궁정요정정치에 있다고 말하기도 한다. 지금 중견 원로 여자 연예인들은 대부분 한번씩 갔다왔다고 한다. 3. 정경유착? 삼성이 자기 골프장 그냥 헌납해서 서울대 부지 만들어줬고...삼성이 이토록 오래 살아남는 이유는 역대 정권에게 로비를 참 잘하기 때문이라고 한다. 대우나 국제를 봐라. 정권 바뀌고 로비 잘못하자 한순간에 무너졌다. 4. 경상도만 발전시켰다. 지금도 랭킹8위라는 경북대 파워... 버스 지나가다 여기는 왜없어 한마디에 만들어졌다는 영남대 박정희의 장점은 경제개발에만 있는 것은 아니었다. 기본적인 사상이 일본에서 배워서 그런지 모르나 현실적이고 자주적이고 발전적이고 건설적이다. 이휘소 박사가 실제 암살인지는 모르겠으나 전두환 대통령이 미국에게 정권 정통성 인정받기 위해 핵개발 포기한 것은 참 바보같은 짓이었다. 전두환 정권의 유일한 장점은 물가 고정이었다. 박정희 비자금 문제는 사후부터 계속 캐오고 있는 사안이다. 단순히 자손이 100억대 자산가라는 사실로 비난할 수는 없다. 그정도 자산은 김영삼이던 김종필이던 다 가지고 있다. 노무현 대통령도 마찬가지다. 괜히 정치인 할려는게 아니다. 정수장학회의 실체라던가 스위스 은행 비자금의 실체가 확인되면, 현재까지 유지되어 왔던 청렴한 박정희 상은 깨지는 것이 아닌가? 아직까지는 확인된 실체는 없다. ~~설만 있을 뿐이다. 그는 죽을 때 통장하나 안남겼다고 하며 자식들에게 남긴 가훈?에서도 [근검절약][언행일치]를 강조했던 사람이다. 현재 박정희의 경제발전공로로 우리가 배굶지 않고 살고 있는 이상 너무 가혹한 평가는 이율배반적인 행동이라고 생각합니다. 현재의 과거청산이 왜 [박정희]에 초점이 맞추어져 있는지 의문이다. 야당의 수장이 그의 딸이라서 그런 것인가? 진정한 과거청산이라면 일제시대부터 하던지, 아니면 이승만 시대부터 검증하자. 왜 [시범케이스]가 [박정희]여야 하는가? 정말 이상하지 않을 수 없다.
05/04/17 17:08
김영삼 대통령이 IMF사태의 핵심적인 책임이 있는 인물은 아니죠. 기존부터 곪아있던 문제가 그때부터 표면적으로 나타난것일 뿐입니다.
노무현 대통령은 부산상고를 나왔습니다. 당시의 상고는 지금의 기준으로는 판단해서는 안됩니다. 당시에는 한독공고(현재 부산기계공고), 부산공고, 부산상고, 그리고 인문계 중에서는 부산고, 경남고등의 일부학교가 최고로 평가되던 시절이었습니다.
05/04/17 17:32
지극히 데모님의 댓글은 개인적입니다. 박정희 정권의 어두운 면도 많이 있었습니다. 하나 한번 말해볼까요?
당시 박정희 정권은 반공이 국시였습니다. 그런데 제가 사정상 그 섬의 이름은 말하지 않겠습니다. 당시 박정희 정권이 반공을 위주로 국가정책을 폈었을때 한 섬에서 청년들과 중장년층들이 살해당했습니다. 이유는? 공산주의 자들과 연계되었다고 이유로 모조리 잡아갔었죠. 정작 그 섬은 조용했었는데 말이죠. 당시 그 섬의 주민분들은 아직까지도 살아계신 몇몇분들이 있으셔서, 증언을 해주셨는데 마을의 불을 지르고 주민들을 '학살' 하였습니다. 청년과 아저씨들은 끌려갔구요, 공산주의자와 결탁했다는 것이 그 이유였습니다. 그러나 진상결과 한참이 지난 후 결국은 아무것도 밝혀지지 못했습니다. 박정희 정권은 밝음이 단언컨대 가장 컸었던 정권이기도 합니다만, 밝음이 가장큰만큼 어두운면도 컸었습니다. 이유없이 사람들이 사라지거나 죽거나 흔히 공산주의 사회에서 행하는 숙청당하는 사람들도 많았습니다. 마치 박정희 정권이 주체인양 경제성장을 이룩하셨다고 하는데요... 예, 맞습니다. 박정희 정권이 경제성장을 이룩한 것은 맞습니다. 그러나 그 이면에는 박정희 대통령의 카리스마적인 지도력도 있었지만 그보다 더 큰 많은 국민들의 희생과 피와 땀과 눈물이 뒷받침 되었다는 것을 잊지 말아야 할 것입니다. 내 자식하나만큼은 잘 살아보자고 모든 국민들이 허리띠를 졸라매고 밥 한끼 배불리 먹여보자고 근무시간을 몇시간이고 초과해서 힘겹게 일한 이것이 원동력이었습니다. 국민들이 모두 합심해서 노력한 것이지 결코 박정희 정권만의 성과가 아닌겁니다. 아시겠습니까?
05/04/17 17:34
속마음같아서는 박정희 정권의 인권 유린정책이 얼마나 컸었는지 말하고 싶지만 논쟁으로 번질까봐 말하지는 않겠습니다.. 그러나....
이거 한가지만은 말하겠습니다. 박정희 정권은 그 성과가 박정희 정권만의 것이 아닙니다. 우리 모든 우리 아버지들과 어머니들의 피와 땀과 눈물과 희생을 뒷받침으로 이뤄낸 것입니다. 이거는 잊지 않으셨으면 좋겠습니다. 마치 경제성장을 박정희 정권만의 것으로 착각하시는 분이 있어서 씁쓸해지는군요.
05/04/17 17:36
제 추측으로는 그 섬에서 끌려간 분들이 흔히 말하는 북파공작원에 활동하고자 인적도 드물고 전기도 잘 안통하는 그야말로 외부와는 거의 단절된 그런 섬을 선택해서 한게 아닌가 싶을 정도로 그야말로 청년들을 쓸어갔더군요...
어쩌면 그분들이 북파공작원이었을지도 모르겠군요. 제 추측입니다.
05/04/17 18:02
김영삼 대통령 장점1. 쓰레기 종량제 2. 월드컵 성공유치 단점1. 1212사태로 사형선고받은 전두환을 사면복권시킴 2. IMF
http://kin.naver.com/browse/db_detail.php?d1id=4&dir_id=41301&docid=44974 김영삼 대통령은 그 당시 나라의 리더였습니다. 신문을 못읽어서 그 사태를 몰랐을까? 분명 한보/삼미/기아의 부도의 원인은 그 전부터 쌓여져왔을지 모르나 환율정책 실패는 분명 김영삼 대통령의 책임이라 생각합니다. 게다가 엉터리 낙관론으로 국민을 기만한 사람이기도 하지요. 사태 터진후엔 나몰라라 한 사람이기도 하고요. 김대중 대통령 또한 1. 신용카드 대란사태의 원인제공 2. 외국자본 허용으로 기업이 경영권방어에 어렵게 한 점 등이 단점으로 지적되고 있습니다. 어쨋던 3김(김대중 >> 김영삼 >>>> 김종필) 보스 정치가 끝난 것은 나라의 큰 복이며, 진짜 민주주의의 시작은 노무현 대통령부터라고 할 수 있겠죠. 만일 서울대-변호사의 이회창이 되었다면 지금보다 더 나아졌을 까? 그렇다고는 또 생각지 않습니다. 시스템적으로는 더 효율적이 되었을지도 모르나 대외적으로는 별로 자주적일 것 같지도 않고, 일단 그에게는 별로 결단력이 있어보이지 않아서... 다만 한가지 불만은 동문회지에 올린 이원복 교수의 만화를 비난한 일에 대해서는 우리 사회의 미성숙도에 대해 다시 느끼게 하였습니다. 서울대던 상고던 실력이란 다독/정독에서 나오는 것이고 그런 점에서 김대중 대통령은 클린턴 대통령에 비길만큼 책을 많이 읽었던 분이시죠. 노무현 대통령도 입궁하신 후에 [고급자료]를 많이 읽으시면서 기존의 좌파적 가치관을 많이 수정하게 되었다고 하신적이 있었죠. 처음에는 쌍거풀 수술에 대해 비난했을지 모르나 여러 외상들과의 만남에서 이미지를 좋게하는 것이 지금은 그리 나쁘게 보이지는 않더군요.(한국이 성형대국으로 홍보되는 것이 반드시 나쁘다고 볼 수는 없겠지요. 그걸로 중국 등의 외화를 벌 수 있다면) 적어도 제 눈에는 처음에는 언론을 숙청할것처럼 했다가 지금은 좀 유화정책을 펴고 있고, 주위 의견을 점점 더 잘 수렴해가는 것 같아서..발전적인 모습인 것 같아서 안심이 되기도 합니다. 그나저나 언론이 개혁은 되어야하는데 말입니다. 우리나라 언론은 너무 보도하지 않아도 될 것을 보도하는 경향이 있습니다. TV나 신문에서 범죄기법들을 다 알려주지를 않나.. 의도적으로 띄우고 깎는 것을 [언론]이란 이름으로 하질 않나..[언론]끼리 서로 치고받고 싸우질 않나..[사실]에 입각한 보도가 아니라 [의도]를 가지고 [과장]하고 서로 [힐난]하니 기사 읽는 국민들의 맘에 불만 지릅니다. 제가 좋다고 판단하는 기사는 [사실]만 주로 보도하는 [연합뉴스]나 가장 객관적이라고 생각하는 [경향]...아니면 일간지 기사처럼 시간에 쫓기는 것이 아니라 여유롭게 주변 인생도 관조하면서 충분히 생각한 후에 글을 쓰는 [오마이뉴스]의 생활기자의 기사 정도가 좋더군요. 정치면으로 보면 조중동이나 한겨레/오마이 모두 편향되긴 마찬가지니 새겨들을 가치는 없다고 봅니다. 우리는 학술적인 글이 아닌 다른 모든 글을 읽을 때 저자의 의도를 파악할 필요가 있습니다. 어느 쪽으로 선동해가려고 하는 시도를 무시해야합니다. 그 안의 [사실]만 취하는 것이 바른 태도라고 생각됩니다. [관점]은 각자가 새로 정립해가는 것이지 [1일만에 뚝딱 만들어내는 기사]에서 [관점]을 배울 필요는 없겠지요. 저는 [언론개혁]을 참 중요하게 생각하고 있습니다. [토론]또한 중요하고요. [토론]이 무엇인지도 모르는 사람들이 많네요. [진실은 하나다]. 토론이란 서로 토론하다보면 진실에 접근하게 되어 있는 것입니다. [에이 나랑 안통해 토론 관두자. 저 사람의 논리는 너무 허황돼] 이 말은 성립하지 않습니다. 자신이 무식해서 인정하지 못할 뿐입니다. 통하지 않는 [비논리]는 있어도 통하지 않는 논리란 건 없습니다. 그 논리전쟁의 최고봉에 서 있는 것이 [법]입니다. 그리고 현재의 대한민국법은 바로 그런 토론 과정의 최후 승자만이 기록된 것이라고 생각합니다.다른 우수한 논리가 있다면 또 깨어나가버리게 되는 것이지요. 토론을 [말싸움]정도로만 치부하고 결국 대답할 말이 없어서 나감에 불구하고 [역시 토론은 의미없어]라고 말하는 것은 올바른 태도가 아니지요. [토론]이란 [감정]이 끼어들지 않습니다. 자신이 변호사/검사가 되었다고 생각하고 [토론]에 임하시면 됩니다. 간단히 몇마디 뱉으면서 비아냥거리기는 쉬워도 남앞에서 장문의 글을 쓰거나 말한다는 것은 결코 쉬운 일이 아니지요. 토론의 고수들은 상대가 쓰는 단어만 보고도 내공을 짐작할 수 있겠지요. 그런데 가장 기초적인 맞춤법조차 못지키는 사람은? 우스운 일이겠지요. 하하..또 글이 벗어나버렸네요. 이것 역시 저의 한계입니다. 어쨋던 이 글의 주제는 미국 대통령/한국대통령 비교로 미국 대통령은 변호사 출신이 많다. 정치란 남을 설득하는 일이다. 한국도 최초로 변호사 출신 대통령이 나왔다. 앞으로도 전문정치인을 우리가 뽑자. 뭐 그런 내용입니다. 그래야 두번다시 IMF나 신용카드대란 같은 사태 겪지 않겠죠. 미국도 날라리 출신 대통령 뽑았다가 지금 경치고 있지 않습니까...리더..잘 뽑아야 합니다. 가정이던 사회던 기업이던 국가던... 원균을 뽑을 것인가 이순신을 뽑을 것인가는 각자의 판단이겠지만..
05/04/17 18:03
데모님이 말씀하신 장점을 다른 측면에서 보면
장점 1. 치안유지. 정치깡패 척결 -> 치안 유지를 빌미로 과도한 자유의 억압 2. 대일청구권 등의 자금으로 경제발전 -> 지금도 논란이 되는 거죠 경제는 발전했다고 하지만 너무 쉽게 국민의 배상권을 팔아 넘겼죠. 그리고 실제 피해를 당한 사람은 한 푼도 받지 못했구요 3. 자주국방 -> 말도 안되죠 자주국방이라니... 박정희 시대에서 미군의 힘은 절대적이 었습니다. 지금 이상이었습니다. 4. 부정부패 감시 -부정부패를 저지르는 쪽은 감시자들이었습니다. 박정희와 그 패거리들이 저지르는 부정부패가 제일 심했습니다. 5. 새마을 운동으로 국민의식 개혁 -도박에서 벗어났다는 말이 무슨 말인지 모르겠군요;
05/04/17 18:09
토론게시판은 자신의 '취향'이나 '느낌'보다는
확실한 팩트에 기초해서 자신이 주장하는 바를 글로 쓰라고 있는곳이라 생각합니다. '객관성을 상실한 좌파집단[숙청정치]' '이 정권은 [목적]의 정당성만 있지 [수단,방법]의 정당성에 대한 개념은 없다.' '지극히 청렴함.' '그 공로로 노벨평화상(그러나 인정하기 힘든)' '너무 급진적인 정치를 하면 다음 대선에 반동을 맞을 것이다.' '김근태 같이 상대 주장 전혀 인정안하고 말은 매우 못하는 장관이 있다는 것은 불행한 일' 등등은 순전히 데모님의 감상,느낌에서 비롯되었다고 볼수밖에 없습니다. 게다가 그 '느낌'이 사실에 근거한다면 모를까 박정희에게 '지극히 청렴함.'라는 말을 하는것은 감상을 넘어 말 그대로 소설에 불과합니다. '청렴'도 같다붙일데가 따로있죠.. 어떻게 박정희에게 청렴이라는 말을 할수가 있습니까.. 잘 못 만들어진 '이미지'에 불과한것을 사실로 혼동하지 말았으면 좋겠습니다. 그리고 제가 다른글에서 조선일보에대해 말씀드렸는데, 제가 위에서 말한 '객관성을 상실한 좌파집단[숙청정치]' '이 정권은 [목적]의 정당성만 있지 [수단,방법]의 정당성에 대한 개념은 없다.' 등의 이미지를 조선일보를 읽는 독자들이 가지게 만드는것 그리고 그것이 수십년전부터 지금까지 한시도 끊이지 않았다는것 그것이 안티조선을 해야하는 이유입니다. 아,물론 님말마따나 읽기 싫은 사람은 읽지않는것도 방법일수있겠으나 그것만으로 가능한 일이 아니기 때문에 안티조선이라는 '운동'을 해야한다는것이 저의 생각이었습니다.
05/04/17 18:11
nerion님 그 반공의 최고봉이 [이승복 조작사건]이겠지요? 어두운 면이 많다는 것 모르는 분도 많으니 밝히는 것도 나쁘지 않습니다. 그리고 어떤 일의 수행은 모든 사람이 행한 것은 맞습니다만...지도자가 없으면 오합지졸에 불과한 것입니다. 박정희가 없었다면 같은 자금을 가지고 같은 인력으로도 단기간에 [한강의 기적]은 없었다고 생각합니다만...이순신의 23전 23승의 해전승리도 다 일개 병졸의 노력 덕분이었겠지요. 하지만 그런 통합력도 이순신이라는 명장에서 나오는 것 아닙니까? 훌륭한 리더 없으면 조직은 모래알 같은 것입니다. 무엇을 해야할지 몰라서 우왕좌왕할 뿐이죠.
개인적으로 현시대의 문제점은 자신의 능력도 모르고 나도 사공할래라고 말하는 사람들이 아닐지요. 일단 객관적인 능력치를 인정하지를 않는 사회분위기니까..신입사원 [봉삼]이의 심정이 이해가 됩니다.
05/04/17 18:21
intothe_nalra님 잘못 만들어진 이미지를 깨기 위한 구체적인 fact를 제시해주시면 감사하겠습니다. 님 역시 개인적인 느낌/감상에 의해서 열거한 문구들이 조선일보에 의해 만들어진 것이라 하셨는데...저는 [조선일보]독자가 아니랍니다. 저도 여러분들과 같이 포털 네이버나 다음이나 네이트온의 뉴스들을 주로 읽는 사람이랍니다. [안티조선]자체가 언론의 자유에 반하는 행동입니다. 그걸 이해하지 못한다면 진정한 언론의 자유는 없습니다. 계몽주의에 빠지신 것은 아닌지요? 다수의 국민들이 바보라서 [조선일보]가 부동의 점유율 1위는 아니랍니다. 누구나 신문을 자기 의지대로 선택해서 볼 자유가 있는 것이고 기사가 잘못이라면 그 신문은 버림받게 되겠지요. 조선일보가 계속 선택된다면, 그 역시 현실입니다.
이상하다. 조선일보는 분명 나쁜 신문인데 왜 많은 사람들이 보지? 안되겠다 안티조선운동이라도 해서 이 잘못된 현상을 바로잡아야겠다. 내가 옳고 다수가 틀린거야. 저 무지한 사람들을 계몽해야겠다. 뭔가 이상하지 않으신가요? 제가 위에 예로 든 5가지 신문은 모두 사실을 왜곡한다는 것을 제가 경험해본 신문들입니다. 더 나아가서는 대한민국 신문은 정도의 차이는 있을지언정 [정도언론]이라 말할 신문이 거의 없습니다.
05/04/17 19:21
박정희라는 개인에 대해서는 생략하겠습니다.
그의 경제발전에 대해서는 제가 펀 글 마지막 문단이 답이 될 수 있을 것입니다. 너무 길지만, 같은 주제가 여럿 올라오는 것보다 댓글이 나으리라고 생각했습니다. PGR은 엄연히 스타크래프트 커뮤니티입니다. 정치색 있는 주제가 토론게시판에 올라오지 않았으면 합니다.
05/04/17 19:39
Daydreamer// 피지알은 스타커뮤니티도 맞습니다만 토론게시판에서는 다양한 주제들을 언급할 수도 있습니다. 정치색이 있다고 해서 그것을 꺼려한다면 현재 토론되어지고 있는 주제들은 모두 다 정치와는 직,간접적으로 연관이 될 수밖에 없습니다.
이런 토론도 얼마든지 가능하다고 봅니다.
05/04/17 20:09
박정희 전 대통령의 경제정책에 관해 비판하시는분들중에서 나오는 세가지 이야기가 있죠
첫번째 : 경제개발5개년은 장면정부가 먼저 계획했던것이다 두번째 : 경제개발은 우리 아버지어머니들이 한거지 박정희만의 공이아니다 세번째 : 위의 daydreamer님이 드신 바로 경제발전 퍼센테이지 관련이야기죠.......... 많은 분들이 '착각'하고계시는게 있는데... 일단 첫번째 경제개발5개년은 장면정부가 계획한건 맞습니다. 하지만 박정희 대통령이 독재라는걸 이용해서(그 당시 경제상황으로는 필요악이었다고 개인적으로는 생각합니다) 그 발전을 더 빨리시켰다는건 부정할순없습니다.... 두번째 : 그렇습니다. 우리나라 경제발전, 우리 아버지어머니들이 있었기에 가능한겁니다.....하지만 당연히 그 분들을 이끌었던 지도자가 칭송받는건 당연한거아닙니까?? 이순신장군을 생각하면 적당하다고 생각하네요 세번째 : 경제발전 퍼센테이지 부분입니다.....첫번째와도 관련있는데 우리나라 경제발전의 가장 큰 영향을 끼친게있습니다....다들 경제개발5개년을 박대통령 최고 업적이라 하시지만 다 필요없고 그중에서 가장 뛰어난 업적, 그당시뿐만 아니라 앞을 내다본 정책, 박대통령 서거이후에도 경제발전의 가장 큰 원동력! 대통령시절의 최대 업적인 고속도로 건설과 포항제철...이 두가지 덕분에 대한민국은 계속해서 성장할 수 있었습니다...무슨 경제발전의 수치를 %로 나타낸 그 기사,,어이없었습니다....박통의 최대업적은 그 당시 경제발전을 최대로 시켰다는게 아니고 앞으로도 경제가 계속발전할 수 있는 토대를 마련했다는겁니다...
05/04/17 21:41
daydreamer님// 일부러 그런 장문을 올리신 건지는 모르지만 좋아보이지는 않습니다. 간단히 링크하나 걸고 자신의 중심주장을 요약본으로 제시해도 충분할 것을 굳이 원문을 다 댓글 달아서 댓글 흐름을 불편하게 하는 이유를 모르겠군요. 개요 요약 못하실 분도 아니실텐데요?
라스틴님 같은 의견을 보니 글 쓴 보람이 느껴집니다. 모르던 새로운 해석이군요. 저희 어머님도 항상 말씀하시길...전쟁을 경험해보지 않고서는 모른다. 무엇이던지 마찬가지다. 그러면서 박정희 대통령 최대 치적중 하나를 경부고속도로 건설을 드셨습니다. 박정희 대통령은 개인적으로 얼마를 치부했는지 드러난 것이 없습니다. 그리고 그 자녀들은 개인적으로 불쌍합니다. 왜냐고요? 아무리 부모가 대통령이고 영부인이면 뭐해요? 두분다 총맞고 돌아가셨는데...한국사회에서 총맞고 죽기가 쉬운건 아니잖아요? 그 충격이 얼마나 크면 박지만씨가 그리 오래 고생했겠어요.(중3때 어머니 사망. 22세때 아버지 사망)http://kin.naver.com/browse/db_detail.php?d1id=1&dir_id=102&docid=23726 박지만 인터뷰
05/04/17 21:47
'김근태 같이 상대 주장 전혀 인정안하고 말은 매우 못하는 장관이 있다는 것은 불행한 일'
라고 하셨는데 상대의 주장을 인정을 안했길래 그런 말을 하셨는지, 님이 생각하는 '말 잘하는'의 기준이 도대체 어떻길래 '말은 매우 못하는 장관이 있다는 것은 불행한 일'이라고 하시는지.. 지금 제가 예로 든 저 문장을 보시죠. 저건 의견도 아니고 주장도 아닙니다. 그냥 아무런 근거없는 감상에 불과합니다. 그리고 '이 정권은 [목적]의 정당성만 있지 [수단,방법]의 정당성에 대한 개념은 없다.' 라고 하셨는데, 제가 보기에 이 정권은 목적을 위해서라면 정당하지못한 수단과 방법을 추구하였던 역대 다른 정권들과는 달리 철저하게 절차적 정당성을 추구하고 있다고 보입니다. 그리구요.. 왜 제가 팩트를 제시해야 합니까? 님께서 느낌이나 감상을 쓰셨으면 그에대한 팩트는 님이 제시해야하는것 아닐까요? 계속 하겠습니다. '그 공로로 노벨평화상(그러나 인정하기 힘든)' 라고 하셨는데 사실과 다릅니다. 물론 남북정상회담이 수상에 결정적영향을 끼친것은 사실이겠지만 그것이 이유의 전부는 아니라는것 아시겠죠? 오랜세월에 걸친 반독재투쟁과 그가 가진 자유민주주의에 대한 신념, 그리고 남북정상회담.. 님이 인정하기싫건 아니건간에 그의 삶이 인류의 보편적가치에 부합했고 누구나 인정할만한것이기에 노벨평화상수상은 가능했던 일입니다. 그리고 제가 지금 말한 이것은 상식이라고 생각하는데.. 아닌가요? '너무 급진적인 정치를 하면 다음 대선에 반동을 맞을 것이다.' 라고 하셨습니다. 도대체 현정권의 무엇이 급진적이길래 '너무 급진적인 정치'라 하는지 그에대해 사실을 제시할 책임은 제가 아닌 님에게 있습니다. 그러나 이왕 시작한거 계속하도록 하죠. 일단 4대개혁입법안(맞나요?)부터 살펴보죠. 먼저 국가보안법. 제 정신 박힌 박힌 사람중 그대로 존속시키자는 사람 보셨습니까? 과거사 진상 규명법. 과거사 진상 규명 하지말아야 합니까? 하지말아야 급진이 아니라는겁니까? 사립학교법. 주요항목을 살펴보죠. 1.비리임원 및 교장의 복귀제한=>현행2년에서 5년으로 2.학교장 임기=> 자기들 마음대로에서 4년중임으로 3.이사장 친족을 학교장으로 임용=>자기들 마음대로에서 불가로 4.초중등 교원채용=>자기들 마음대로에서 공개전형으로 5.이사회구성=> 자기들 마음대로에서 스승,학부모추천 33%로 6.친족이사비율=>33%이내에서 25%로 급진적입니까? 좌파적입니까? 아니죠. 그냥 상식적입니다. 언론관계법의 제정, 개정 또는 폐지. 이부분은 잘 모르겠습니다. 일단 여기까지만 하겠습니다. 솔직히 생각도 잘 안나고 글 재주도 없습니다. 그리고 님이 쓴 내용중 단순히 이미지에 불과한 내용은 많습니다. '학생때 데모나 하던 사람들이니 실무능력이 부족한 것은 당연...' '사회에 질서가 안잡힌다. 뒤죽박죽. 인권위는 정부보다 위에 있는 최상위단체. 여성부도 경찰위에 군림.이게 모니 이게~' 기분나쁘실지 모르겠지만 솔직히 말해서 위 내용은 반박할 가치도 못 느낍니다. 그리고 퍼오신글인지 직접 쓰신 글인지는 모르겠지만 '처음에는 쌍거풀 수술에 대해 비난했을지 모르나 여러 외상들과의 만남에서 이미지를 좋게하는 것이 지금은 그리 나쁘게 보이지는 않더군요.(한국이 성형대국으로 홍보되는 것이 반드시 나쁘다고 볼 수는 없겠지요. 그걸로 중국 등의 외화를 벌 수 있다면)' 이 대목은 솔직히 너무 심하신것 같습니다. '한국이 성형대국으로 홍보되는 것이 반드시 나쁘다고 볼 수는 없겠지요' 라고 비꼬는것, 솔직히 해도해도 너무하다고 생각치 않으십니까? 그리고 저에게 계몽주의에 빠진것이 아니냐고 하셨는데, 어떻게보면 완전히 틀린 말은 아니라고 봅니다. 그러나 적절한 표현은 아니라고 생각됩니다. 우리주위에 조선일보를 구독하고있는 어떤 사람이 있다고 합시다. 그런데 그 사람은 조선일보에대해 아무런 문제의식이 없고 조선일보의 논리를 무비판적으로, 혹은 상당히 긍정적으로 받아들이고 있습니다. 그런데 그 사람에게 조선일보의 실상에대해 알려주고 절독을 권유하는것, 그것을 가지고 굳이 계몽이라 표현해서 '니가 뭔데 남을 계몽하려드느냐'고 부정적으로 말하는것은 온당치 못하다고 생각합니다. 그리고 그것이 언론탄압일까요? ... 개미가 코끼리를 물면 탄압입니까? ... 이만 하겠습니다. 님과 저의 가치관의 차이는 이런 게시판에서 글좀 주고 받는다고 좁혀질수있는 그런것은 아닐것 같네요.
05/04/17 21:57
'74년 같은 반 녀석이 육사가겟다고 공부안하고 게겠었죠. 친척중에 좌익이 있어 떨어지고 말앗죠. 어떤 놈은 아버지와 큰 아버지가 모두 빨갱이였어도 육사에 잘만 들어갔었죠. 그게 박정희시대라는 것이죠.
그리고 데모님께서는 그 시대에 대한 구체적 경험이 전무하다는 느낌이 드네요.
05/04/17 22:23
intothenal_ra님? 흥분하지 마시고, 제가 제시하라는 fact는 님이 말한 조선일보가 만들었다는 image를 깨칠 fact를 제시하라는 말이었죠? 님이 정의하는 [의견]과 [감상]의 차이가 무엇인지 잘 모르겠네요? 일단 [김근태 장관]에 대해서는 여권 내부에서도 TV에 나가면 손해라는 평가를 듣는 분입니다. 비단 어제 토론 뿐만 아니라 그 분이 나온 토론을 한번이라도 보신 분이라면 이해하실텐데요.
둘째, 김대중 대통령에 대해 님이 말한 사실이 상식인 것처럼 노벨평화상 뇌물 의혹 또한 상식입니다. 셋째, 급진이란 것은 당선후 언론과의 전쟁 선포부터가 급진의 근거가 됩니다. 먼저 국보법. 제대로 정신 안박힌 사람이 40%는 되나보군요? 40-50대 중에 국보법 유지 내지는 수정 쪽이 훨씬 많습니다. 둘째 과거사 진상 규명법이 숙청의 수단으로 이용되어선 곤란하겠죠? 세째, 사립학교개정법- 한마디로 사립이 뭔지 모르는 사람들 같다는...우리가 사회주의 국가입니까? 전교조 논리를 그대로 답습하고 있는... 님께서 반박할 가치를 못느끼는 것은 좋지만, 인권위는 정부위에 군림하는 단체가 될 수 없는 것입니다. 여성부도 마찬가지고요. 쌍거풀 이야기는 전 비꼬는 것으로 쓴 것이 아닙니다. 처음에 안좋게 보는 사람들도 많았고 지금도 안좋게 생각하는 사람 많지만 저는 긍정적으로 본다는 뜻입니다. 마지막으로 개미-코끼리 비유에 대해 말씀드리겠습니다. 요새는 [자해공갈단]이 꽤 많은 듯합니다. [여성]은 언제나 [약자]니 약자의 말은 무조건 옳다. 조선일보는 항상 공룡이니 개미가 문다고 아프겠는가? 덩치가 중요한게 아니라 폭력을 행사하는 쪽이 강자지요. 안그렇습니까? 요새 여성과 시민단체가 강자인줄 모르는 사람도 있습니까? 상식 아닌가요? 매일매일 남녀를 비교해서 갈등을 조장하는 신문들...남성의 성적 자존심을 깎아먹는 기사들... 남성을 잠재적 범죄자로 예단하는 신문들...이런 것은 폭력이 아닌가 보군요. 님이 읽는 신문은 무엇인가요? 알려주시면 저도 님께 계몽을 시도해봐도 되겠습니까? 아마도 그 신문을 무비판적으로 아무 문제의식없이 긍정적으로 받아들이고 있을 것 같군요. 저도 절독을 권유하고 싶군요. 무릇 폭력을 행사하는 자는 먼저 자신이 약자라는 환상에서 벗어나길 바랍니다. 폭력을 행사하는 자가 곧 강자니까요.
05/04/17 22:47
데모님 전두환,노태우등 반란관계자들을 사면시킨 자는 보통 김대중이라고 하고 있거든요. 김영삼정권 말기 대선기간중, 김대중,이회창이 경쟁적으로 전노의 사면을 주장햇었읍니다. 김대중이 당선후 김영삼과 회동때도 이 이야기가 나왔을 것이라고 언론은 추축하고 보도했읍니다. 결과는 김대중의 뜻대로 석방으로 결정됐고 다만 당선자에 대한 예우상 김영삼이 총대를 맨 것이지요..
전노의 석방에 대해 호남에서 반발이 없는 것을 김대중이 석방한 탓이라고 해석합니다. 10년도 안된 사건의 사실에 관해 다르게 주장하고 잇다는 것은 전혀 뜻밖입니다.
05/04/17 23:32
사람에 대한 평가는 평가를 내리는 사람의 가치관이 어떠냐에 따라서 그때 그때 다른거겠죠.
전 박정희 대통령이 한시대를 풍미했던 인물임을 인정합니다. 박정희 대통령이 이룩했던 경제발전도 잘 알겠구요. 하지만 박정희 대통령만이 이룰수 있었던 경제발전만은 아니였던것 같습니다. 그때 우리 사회는 이미 경제발전을 할수 있었던 원동력을 가지고 있었습니다. 낮은 임금에 비해 질 좋은 노동력, 그리고 전쟁이후 피폐해졌던 사회를 복구하기 위한 복구사업, 그리고 전세계적으로 그때는 불황을 모르던 시기였습니다. 물론 박정희 대통령이 이룩했던 경제발전의 성과과 큰건 이해합니다만 그에 비해 잃었던 것도 전 크다고 생각합니다. 민주주의의 퇴보, 인권유린, 사상의 통제, 자유의 침해로 인한 정신적인 충격, 지역감정 심화등 우리에게 쉽게 치유할수 없는 상처를 남겼습니다. 어느쪽에 비중을 둬야할지 모르겠군요. 제가 박정희대통령에게 가지고 있는 느낌은 경제발전을 이룩했으나 많은 상처를 남긴정도의 인물입니다.
05/04/17 23:48
daydreamer님//동의하지 않습니다. 요약 자체로 계몽행위가 되는 것도 아니요. 링크를 붙이는 이유는 근거를 공개하는 것일 뿐입니다. 무릇/바랍니다란 용어 자체로 계몽이 될 수는 없다고 생각합니다. 아울러 제가 말한 [계몽]은 날라님이 지적하신 조선일보와 관련된 [계몽]인데 님께서는 다른 뜻으로 쓰고 계신 것 같습니다만.. 제가 경계하는 [계몽]은 언론기관에 대한 [계몽]을 경계하는 것이었지 일반인에 대한 것은 아니었습니다. 사법부의 독립개념같이 언론부는 독립되어야한다는 취지였습니다.
그리고 한겨레의 그 글은 예전에 읽은 바 있었습니다. 따로 반박할 말은 별로 없는 듯 하군요. 그리고 한겨레의 편향성도 여전합니다. 댓글 흐름을 불편하게 했다가 [비난]으로 들리신다니... 글의 수위를 어떻게 조절해야할지요? 요약이 계몽이 될 수 있으니까 경계한다는 말인가요? 앞뒤가 맞지를 않는군요. 님..글은 읽는 사람이 편하게 써야한다고 생각합니다. 그렇게 장문의 님의 댓글이 책이라고 생각해보시고 과연 읽기 편한지 스스로에게 자문해보시길 바랍니다. 그 글을 실은 것을 비난하는 것이 아니라 님이 주장하는대로 펌글이라면 링크로도 족하다는 것입니다.
05/04/17 23:50
박정희정권은 분명 경제 성장에 엄청난 공헌을 한 인물인것은 사실입니다. 하지만 거기서 나오는 인권탄압과 자유침해.. 그리고 결과론적인 말입니다만 너무 대기업중심적인 경제 성장으로인한 소득격차.
우리나라 돈의 70퍼센트를 3퍼센트의 인구가 가지고 있다면 말은 다한것이죠.. 그리고 사립학교는 사립인 만큼 궁극적인 목적은 이윤추구에 있다고 봅니다만은 사립학교 개정안은 '비리'를 줄이자는 것입니다. 현재 대한민국에서 가장 뒤가 구리고 욕을 많이 먹고 있는 곳은 교육계와 정치계라고 생각합니다. 친족이사 비율은 말이죠. 현재 친족경영 즉 능력은 보고 사람을 뽑는 것이 아니고 혈연이라는 것에 얽매여 사람을 뽑는 것입니다. 물론 친족 중에서도 능력이 있는 사람은 있을 것입니다. 하지만 전체 이사의 33퍼센트를 차지할 정도로 인재가 많을 수 있다는 것에는 의문이 드는 군요. 그리고 이러한 친족 경영이 우리나라의 소득 격차, 오랜지족의 양상등에 크게 관여 했다고 볼수 있습니다. 그리고 계몽이라는 말은 쓰지 않는 것이 좋겟습니다. 좋은 말 있지 않겠습니다. '설득'이라는 말이죠... 그리고 현재 조선일보가 점유율이 놓은 것은 지금까지 쌓아논 자본을 가지고 상품경쟁을 해서 얻은 것이 많다고 봅니다(물론 제 순도 100퍼센트의 주관적인 생각입니다만.)
05/04/18 00:33
첫째, 설령 그 토론을 보았더라도
'김근태 같이 상대 주장 전혀 인정안하고 말은 매우 못하는 장관이 있다는 것은 불행한 일' 라고 하는것은 지극히 개인적인 감상에 불과합니다. 어떤 사람이 그와 정반대로 본다면 어떻겠습니까? 둘째, 정말로 어이가 없어서 한숨만 나옵니다. 그건 상식이 아닙니다. 셋째, 그것이 어째서 급진이라는거죠? 제가 보기엔 매우 상식적인 일입니다. 어디까지나 님이 말씀하신 '수단'과 '방법', 즉 '절차적정당성'을 위한 일입니다. 예를들면 사립학교법의 내용은 보셨다시피 그 자체로 어떤 특별히 개혁적인 내용이 있는것이 아니라 이전에는 존재하지 않았던 운영의 투명성을 조금이나마 확보하기 위한것에 불과합니다. 그걸보고 급진이라 말하면.. 할말 없습니다. 설령 그것이 정치적의도에 의해서라고 해도 그 절차자체가 훼손될수는 없습니다. 어디까지나 표면상으로는 급진이 아니라는거죠. 넷째, 님이 쓰신 내용을 보세요. '사회에 질서가 안잡힌다. 뒤죽박죽. 인권위는 정부보다 위에 있는 최상위단체. 여성부도 경찰위에 군림.이게 모니 이게~ 무슨 사회질서가 안잡힌다는거죠? 인권위가 무슨수로 정부보다위에 있다는겁니까? 이해가 안갑니다. 여성부가 경찰보다 어째서 위에 있습니까? 시민단체와 여성부가 강자라뇨? 도대체 그들이 무슨 폭력을 행사하고 있다는거죠? 설령 어떤 개별사안에 있어서 인권위나 여성부가 강한 영향력을 가지는것은 사실이고 그런 취지의 말씀인지는 잘 압니다. 그에대해 동의도 합니다. 그러나 그걸두고 인권위가 정부위에 군림한다는건 좀 억지스럽습니다. 그런데 글을 다시읽다보니 재미있는걸 발견했네요. '노무현 대통령은 최초의 변호사출신 대통령?(그러나 상고의 한계-성골은 아님) 전자민주주의의 산물(투표종료 2시간 전까지 밀리다 2시간만에 역전) - 사회에 질서가 안잡힌다. 뒤죽박죽. 인권위는 정부보다 위에 있는 최상위단체. 여성부도 경찰위에 군림.이게 모니 이게~' 라고 해서 중간에 '-'를 넣었는데 설마 '상고의 한계', '전자민주주의의 산물'이기때문에 '사회에 질서가 안잡힌다. 뒤죽박죽. 인권위는 정부보다 위에 있는 최상위단체. 여성부도 경찰위에 군림.이게 모니 이게~'라는 결과가 발생했다는건 아니겠죠? 아니라고 믿습니다.. 그리고 '님이 읽는 신문은 무엇인가요? 알려주시면 저도 님께 계몽을 시도해봐도 되겠습니까? 아마도 그 신문을 무비판적으로 아무 문제의식없이 긍정적으로 받아들이고 있을 것 같군요. 저도 절독을 권유하고 싶군요.' 라고 하셨는데 그건 계몽도 뭣도 아닙니다. 충분히 가능한 일이구요. '무릇 폭력을 행사하는 자는 먼저 자신이 약자라는 환상에서 벗어나길 바랍니다. 폭력을 행사하는 자가 곧 강자니까요.' 라고 하셨습니다. 어떤 학교가 있다고 합시다. 그 학교가 매년 등록금을 받아서 쓰지않고 남기는돈은 쌓여만가는데 등록금은 매년 올라만 갑니다. 이를 보다못한 뜻있는 사람들이 단체를 만들어 관련법을 개정하거나 제정하도록 정치권에 압력을 넣습니다. 그 압력이 폭력입니까? 어떤 시민단체가 있다고 합시다. 그 시민단체는 조선일보와 이문열의 부적절한 관계를 비판하면서 문학계전반의 병폐를 질타하고 있습니다. 심지어 어떤 단체에서는 이문열의 책을 불태우는 퍼포먼스를 하기도 합니다. 그것이 폭력인가요? 그건 폭력이 아니라고 생각합니다.
05/04/18 00:52
첫째..저는 글에서 주장이라고 한적이 없으니..그것이 일개 감상에 불과해서 님에게 비판을 받는다해도 역시 어쩔수 없는 일입니다.
둘째, 한숨으로는 남을 설득할 수 없겠지요. 뭐 설득할 필요도 못느끼실테지만.. 셋째..그것참.. 님 글에서 자기들 맘대로 -> 5년/4년 중임/불가/추천33% 에서 그 법이야말로 [자기들 맘대로] 강제하는 것은 아닌지요? 무슨 합의가 있었단 말인지요? 무엇을 가지고 절차적 정당성을 말하는지도 모르겠거니와... 열우당 역시 다수결이 아닌 몸싸움으로 의안을 통과시키는 것 잘 아실텐데요? 인권위/여성부 이야기는 님이 뉴스를 놓치신 부분 같네요. 인권위는 이것이 [인권]에 비해 어떻다고 판시를 할 뿐이지 강제를 할 위치에 있다고 생각하지 않습니다. 하지만 실제 결과는 그렇지 않았죠. 제가 정확히 기억나지 않지만(교육에 관한 뉴스였는데) 다른 기억나는 분들이 제시해주면 좋겠고요. 여성부 이야기는 장하진 장관 이야기입니다. 경찰보고 성매매 단속을 하라/하지말라는 입장이 아니라는 것입니다. -의 의미는 님이 말한 의미는 아니지만, 노무현 대통령의 스스로의 탈권위가 각 정부의 행정체들이 자기 자리를 못잡아가는 것의 한 원인일수도 있다고 생각합니다. 이익집단은 다 폭력일 수 있다는데 동의하지 않는다면 이해는 어렵겠지요. 일단 그 학교가 등록금이 쌓여가지도 않으니까 적절한 비유도 아니고.. 조선일보와 이문열의 부적절한 관계는 무엇을 말함인지요? 문학계 전반의 병폐란 또 무엇입니까? 좀 저도 알아봅시다. 당연히 책을 태우는 퍼포먼스가 폭력이지 그럼 그게 평화입니까? 자신들만의 [정의]란 이름으로 행해지는 액션들도 역시 폭력이라 생각합니다. 당신들은 이문열이나 조선일보를 싫어할지 몰라도 또 다른 다수는 옹호하고 지지하는 사람들이 많으니까요. 이런 비유는 또 어떻습니까? 강의에 매우 실력있는 교수가 있었습니다. 그런데 성희롱으로 교수가 자격정지되어 학교를 관두게 되었습니다. 그럼 그 교수 밑에서 지원받던 대학원생이나 계속 수업을 듣고 싶었던 학생들의 권리는 어떻게 되는 것입니까? 참아야한다고 말한다면 님 역시 또다른 폭력을 행사하고 있는 사람입니다.
05/04/18 01:16
어제 어떤 토론이 있었는지는 모르지만 제가 지켜봐온 김근태 씨는 균형이 잘 잡힌 인물입니다. 제가 이제까지 봐왔던 한나라당 의원들의 토론 수준을 생각해본다면 결코 비난받을 수준이 아닌데요.
사실 전 화끈한 개혁을 기대하고 노무현을 찍었지만 하도 비실거리는 통에 1년 동안 실망을 많이 했었는데 지금 생각해보면 노무현의 선택들이 옳았다는 생각이 많이 듭니다. 위로부터의 하향식 개혁이 드라이브되었다면 결국은 다른 대통령과 다를 바 없는 개혁이 이루어졌을 것이고 대통령 바뀌면 도로아미타불 되버릴 수 있었겠죠. 하지만 노무현의 비실비실한 개혁으로 각 정부부처들은 스스로 설 수 있는 힘을 길러가고 있습니다. 로마 시대 술라는 공화정을 지키기 위해 스스로 독재자의 위치에 올라 공화정에 반하는 세력을 숙청했지만 결과적으로 그의 그런 행동으로 인해 이후 카이사르가 대중적 지지를 거부감 없이 얻을 수 있었고 아우구스투스의 제정으로 이어지는 결과가 되었습니다. 아마도 노무현은 술라가 되고 싶지는 않았을 겁니다. 은하영웅전설 읽어보셨습니까? 얀 웬리는 민주주의를 지키기 위해서 스스로 민주주의에 역행하는 위치에 서라는 요구를 거부합니다. 노무현의 그런 선택이 결국 위에 어느 분 말처럼 한국 국민이 운이 없어서 경험해보지 못했던 민주주의로 다가가게 만들고 있는 것이 아닌가 합니다.
05/04/18 01:26
조선일보와 이문열의 부적절한 관계, 문학계 전반의 병폐, 조선일보의 문제에 관해서는 강준만씨의 글들이 좋은 답이 될 것 같습니다.
권리가 권리가 부딪히면 양쪽 다 어느 정도 양보를 함이 옳겠지요. 성희롱은 한 사람의 인격권을 침해하는 것이므로 아주 중요한 권리를 침해한 것이지만 학생들의 수업권은 사람이 많다해도 인격권에 비견될 정도는 아니죠. 굳이 말하자면 둘다 폭력이지만 좀더 작은 폭력이 저질러지는 것을 선택하는 것이 옳지 않겠습니까. 누구든 자신이 옳다고 생각하는 것을 주장할 권리는 있습니다. 그것이 충돌하면 조정하면 되는 것이지 충돌하는 주장을 한다고해서 그것을 폭력이라고 매도할 필요는 없다고 봅니다. 그리고 인권위가 강제력을 발휘한 사례가 있나요? '영향을 미친 것'이 아니라 '강제력을 발휘한 경우'는 없었던 것으로 압니다만. 인권위의 주장이 좀더 적극적으로 받아들여지지 않는 것을 안타까워하는 사람으로써 정부 위에 인권위가 있다는 주장은 동의하기 힘드네요. 그리고 여성부 장관의 행동은 어느 정도 개인적인 실수라고 보는 게 맞겠죠. 생계에 시달리는 여인의 호소에 마음이 흔들려서 잠시 자신의 위치를 잊고 감정적인 행동을 한 것이 그렇게 비난 받을 일이라고는 생각되지 않습니다.
05/04/18 01:34
후우... '동의하지 않는다'는 한마디 이후의 논리 전개로 저를 '매너없는 놈'으로 몰아붙이시는군요. 저는 분명히 그 이유와 제 의도를 설명했습니다만, 님께서 '동의하지 않는다'는 말 한마디로 저를 '매너 없는 사람'으로 각하시키는 것은 논쟁이라고 보여지지 않는군요.
애시당초에 얘기를 꺼내지 말았어야 하는거 같습니다. 관련 댓글은 모두 지우겠습니다. 애초에 얘기를 꺼내서 대단히 죄송합니다.
05/04/18 01:38
더하여, '글'은 읽는 이를 편하게 해줘야 하겠지요. 하지만 '주장'을 하고 '논거'를 꺼낼 때는 편향을 경계해야 마땅할 것입니다. 지금 님의 모습은 님의 시각으로 본 어떠한 글 또는 사실을 올리고, 다른 시각이 나오면 '편향된 시각이다'라고 비판하는 것과 같습니다. 수위 조절이라니, 잘못 읽으셨습니다. 이후의 토론 목적을 위한 글을 올리셨으면 이후의 토론 진행에 대해서는 '글'을 가지고 비판하는 것은 도리에 맞지 않습니다. '편의'를 위해서 자기의 시각대로 본 논리를 올려서는 안될 것입니다.
얘기 안하겠다면서 또 얘기를 했군요. 죄송합니다.
05/04/18 01:52
셋째부분에서 말씀드리면
어찌보면 '자기들 맘대로'일수도 있겠지만 그것도 나름대로 적절한 기준이 있으니까 그런 임기나 비율을 정한게 아닐까요? 그리고 '열우당 역시 다수결이 아닌 몸싸움으로 의안을 통과시키는 것 잘 아실텐데요?'라고 말씀하셨는데 맞는 말입니다. 그러나 한나라당측에서 애초에 합의를 할 생각이 없고(한다고 하면서 계속 미루고 미뤘었죠.)그렇다고 다수결로 처리하는것은 날치기라고 하니 방법이 있습니까.. 그리고 여성부와 인권위에 관한 뉴스는 얼핏보긴봤는데 관심이 없어서 제대로 아는바가 없었네요. 그리고 ' 노무현 대통령의 스스로의 탈권위가 각 정부의 행정체들이 자기 자리를 못잡아가는 것의 한 원인일수도 있다고 생각합니다.' 라고 하셨는데 일리가 있는 말인것 같습니다. 그러나 제 생각은 조금 다른데요, 각행정부처들이 대통령의 권위에 순종하면서 일사불란하게 돌아가는것은 서로 제 목소리를 내는것만 못하다고 생각합니다. 여성부면 여성부, 행자부면 행자부 등등 마다 서로간에 의견이 안 맞아 날이면 날마다 시끄럽고 다양한 의견들이 나오는것이 어떤 의미에서는 더욱 바람직하지 않을까요? 그리고 '조선일보와 이문열의 부적절한 관계는 무엇을 말함인지요? 문학계 전반의 병폐란 또 무엇입니까? 좀 저도 알아봅시다.'라고 하신걸보니 이부분에 대해서는 별 관심이 없으셨나 봅니다. 제가 아는한에서 설명드리자면 문인들은 이문열에 줄서고, 언론에 줄서고 이문열은 줄서는 문인들을 키워주고 언론은 이문열을 키워주고 이문열은 언론에 입맛에 맞는 칼럼을 실어주고 그러다보니 어느 문인도 이에 대해 비판할수없게되고.. 뭐,대충 이런구조를 얘기하는겁니다. 저도 잘은 모릅니다. 그 책을 태우는 퍼포먼스란건 위의 병폐뿐만이 아니라 이문열의 작품전반에 흐르는 남존여비,가부장적,유교적,봉건적,반민주, 반자유주의적인 작가의 가치관때문이기도 하죠. 음..그리고 마지막으로 하신 비유는.. 글쎄요.. 제가 보기엔 비유를 약간 잘못하신느낌이 듭니다. 학생들의 권리에는 전혀 손상을 주지 않는것 같네요.
05/04/18 02:10
박영록님// 강준만 님의 [이문열과 김용옥]저서를 말하는 것입니까? http://blog.naver.com/modernman.do?Redirect=Log&logNo=40011888650
정말로 걱정스럽습니다. 님들이 이문열 옹호자를 이문열에게 폭 빠져서 앞뒤못가린다고 비판하는 것처럼 똑같이 강준만이나 유시민 옹호자에게도 비판할 수 있다는 것을 왜 모르십니까? 타인의 업적을 까대는 수준에 불과한 것은 아닙니까? 저는 그 누구의 [빠]짓도 하지 않기 때문에 그 누구의 옹호자도 아닙니다만.. 김근태씨는 일단 자신이 말을 하면 타인이 끼어드는 것을 용납하지 않습니다. 그의 토론 태도가 정당하다고 보시다니 개인차이겠지요.(한나라당 의원의 토론 태도가 옳다는 것은 아닙니다. 다만 송영길 의원이나 유시민 의원에 비해서 김근태 의원은 한참 떨어진다는 것이죠) 노무현 대통령은 미국의 7대 대통령인 존슨 대통령 역할을 하겠다고 했는데 그것이 과연 바람직하다고 보시는지요?http://news.hankooki.com/lpage/opinion/200408/h2004080417391124370.htm 충돌하는 주장을 [폭력]이라고 매도하는 것이 아닙니다. [폭력]을 [폭력]이라 부를 뿐이죠. 피켓시위/대자보/행진 다 허용된 것이지만 인형태우기/분신 자해/화형식 같은 것이 어떻게 평화로운 시위라는 것인지요? 수업권이 인격권보다 중요하지 않은 개념이라 해서 피수업권을 박탈할 권리 또한 없을텐데요? 조정 개념이라면 적어도 그 학기 내에서는 교수의 수업권은 보장이 되어야합니다. 왜냐면 그 교수의 수업을 듣는 다른 학생들은 다른 학우가 성희롱을 당하던 말던 중요하지 않기 때문이죠. 성희롱에 대해선 공개사과와 사후교육으로도 충분히 처벌이 가능한 것이며, 강의를 일방적으로 거부하거나 그만두게 하는 것이 과연 합리적인가에 대해 항상 의문을 가지고 있습니다. 국가인권위원회는 18부 16청의 정부조직도에 속한 기관이 아니며 2001년도에 신설된 민간 독립기구에 불과할 뿐인데, 사법기관도 아니면서 자기들 멋대로 이것은 옳다/그르다 판단하고 마치 그것이 정의인양 행세하니 어찌 이것이 월권이 아닙니까? NEIS 갈등에서 국가인권위의 판단이 국가교육정책에 끼친 영향이 정당하다고 생각하십니까? 여성부 이야기를 장하진 장관이 [성매매단속을 잠시 중지해달라]는 말을 한 것이 잘못이라고 해석하시는 것 같은데요. 그게 아니라 경찰이 언제부터 여성부 장관 말에 따라 단속을 하고 안하고 했었냐는 그 체계를 비판하는 것입니다. 경찰이 여성부 밑에 있는 조직은 아니잖아요.
05/04/18 02:31
날라님// 제가 별로 조선일보나 이문열에 대해 큰 관심이 없어서 그렇습니다. 전 왜 이문열의 [선택]이 비판받는지도 잘 모르겠네요. 그 사람이 [가부장적 가치관]을 가지고 있던 아니던 그게 화형식까지 해야할 일인가요? 그럼 저는 안티페미니스트니까 [일다]나 [프로메테우스]를 프린트해서 불질러야 하나요? 대한민국에 [사상의 자유]는 없는 것인가요?
다시 이해를 돕기 위해 고등학교로 가면, 선생의 본분은 가르치는 것일진데..수업시간에 시국이야기하고 자기들 교재(전교조)로 강의하고 그게 옳은 행동인가요? 인간적인 선생님을 좋아하는 학생도 있고, 그저 촌지를 받던 말던 공부나 잘 가르쳐주었음 좋겠다고 생각하는 학생 정도의 차이겠지요. 제가 왜 [데모나 하던]이라고 이야기했는지 아십니까? 진짜 나라를 바꾸고 싶다면 왜 학생의 본분을 다해서 우수한 성적으로 졸업하고 사회에서 뛰어난 위치와 지위를 얻어 정치에 도전할 생각은 하지 않는 것입니까? 그게 아니라 다들 더럽게 생각하는 정치판에 따로 나서는 사람이 없으니까 그동안의 운동전력 내세워 출마하고, 국민들도 따로 찍을 사람 없으니 찍어주고...이런 악순환이 언제까지 계속 되어야겠습니까? 잘 알다시피 국회의원중 50%이상이 범죄자들입니다. 갖가지 자신들만의 이유와 변명이 있겠지만, 범죄자란 사실엔 변함이 없습니다. 이런 국회에 무슨 희망이 있겠습니까? 대학교 때부터 도서관 앞에서 시위를 한답시고 시끄럽게 떠들어서 타인에게 피해를 주면서 자신들의 행위가 정당하다고 말하는 사람들이 나중에 국회로 들어가서도 자신들의 행위만 정당하다고 주장합니다. 이게 과연 [원칙]이 지켜지는 사회입니까?
05/04/18 04:21
음. 뭘 보고 제가 강준만에 빠져 있다는 걱정을 하시는지 모르겠네요. 단지 강준만의 글 중에 그 문제를 아주 명쾌하게 짚은 것이 있다는 말을 한 것 뿐인걸요. 점점 공격적이 되어가는 듯 하네요.
김근태 씨 얘기는 아무래도 근거를 대기 어려운 주관적인 판단이 될 수 밖에 없어 어느 쪽도 옳다고 주장하기 힘들 듯 합니다. 단지 제 주관적 판단이 그렇다는 것을 말씀드린 것 뿐. 다만, 말하는데 끼어들지 못하게 한다는 게 비판의 근거라면 좀 부족하지 않나 싶네요. 시위의 폭력성이 그것의 정당성을 바로 평가하는 것이 되진 않습니다. 광주 민주 항쟁이 폭력 시위였다고해서 그 시위를 잘못된 것으로 평가하는 것이 부당한 것처럼 말이죠. 폭력 시위는 대체로 그 이상의 폭력을 당해온 사람들이 하는 경우가 많습니다. 사상의 자유? 책을 불지르는 것 또한 사상의 자유입니다. 님이 안티페미니스트라서 일다나 프로메테우스를 불질러야하는 것은 아니지만 불질러도 죄가 안됩니다. 자신의 사상을 표현할 자유가 있는 만큼 남들이 그 사상을 비판할 자유도 있는 거지요. 그것이 사상의 자유입니다. 수업권? 교수가 살인을 저질러서 감옥에 가야하는대도 수업권 때문에 강의를 해야한다고 생각하십니까? 권리가 무조건 보장 받아야하는 것은 아닙니다. 조정 개념이라고 꼭 중간 지점을 찾아야하는 것도 아니구요. 그리고 성희롱을 하는 교수에게서 수업 받지 않을 권리 또한 학생들에게 있답니다. 국가 인권위 관련 뉴스의 문구를 유심히 살펴보세요. 국가 인권위는 오로지 권고만을 할 뿐입니다. 권고가 월권이면 월권이 아닌 게 얼마나 되겠습니까? NEIS 갈등에서 국가인권위의 권고를 받아들인 것은 교육부이고 이건 교육부가 책임져야할 일이지 이게 왜 국가인권위의 월권이 됩니까? 그럼 사형제 폐지를 권고했는데 가만 있는 법조계는 뭡니까? 다른 기관이 하는 일에는 입도 뻥긋 안하고 가만 있어야하는 건가요? 지방 경찰이 권력에 복종하는 습성에 따라 움직인 것을 현 체계의 잘못으로 비판하는 것은 무리가 있습니다. 오히려 노무현 정권은 그런 상황을 개선해서 각 조직의 자주성을 확대해나가고 있는 상황입니다. 검찰이 언제부터 대통령한테 대들 수 있었답니까? 저도 국회의원들을 긍정적으로 보진 않지만 현대 한국 민주주의 역사의 질곡 속에서 민주주의를 주장하면서 감옥 안 갔다오기가 힘들었습니다. 범죄자라서 희망이 없다면 만델라 같은 장기수를 대통령으로 뽑은 남아공은 희망 없는 나라인가요?
05/04/18 04:29
덧붙여, 데모님께 한 말씀 더 드립니다. 거듭되는 몇 번의 토론에서 데모님과의 토론 상대자가 데모님과는 더 이상 이야기하지 않겠다는 식의 반응을 보이고 있는데 이쯤되면 뭔가 자신을 되돌아보는 시간을 갖는 것이 좋지 않을까요? 단지 그 사람들의 토론의 불성실함을 문제삼기는 석연치 않네요. 인터넷으로 인해 토론할 때 근거 찾기 참 편리한 시대가 되었습니다만 사실 사회학적 문제, 역사적인 문제들은 인터넷으로 찾는 데 한계가 있고 출판물에 의지하지 않고 전체를 통찰하기는 쉽지 않습니다. 네이버 검색창에 단어를 써넣기 전에 책 한 권을 더 읽어보시는 것이 더 발전적인 토론에 도움이 되지 않을까 감히 충고해봅니다. (이것까지 월권이라 하진 말아줘요~)
05/04/18 10:03
안녕하세요 homy 입니다.
공지 사항을 한번더 읽어 주시고 게시판 특성에 맞게 이용하여 주시길 바랍니다. 토론 하시고 싶으신 주제를 명확히 하여 주세요. 자게로 이동합니다. 좋은 하루 되세요.
05/04/18 10:31
하나의 팩트가지고도 다양한 해석이 이루어지네요..
뭐 님의 호감이러니 하고 넘어갑니다. 그렇지만 몇가지 좀 짚고 넘어갑니다.진대제 같은 경우는 지금은 아주 잘하고 있지만 문제가 좀 있었죠.홍석현도 지금 재산 문제로 아주 시끄럽고요. 반기문 같은 경우도 대일문제라든가, 여러가지 문제에서 과연 장관의 자질이 있나 의심스러운 사람입니다. 장하진은 잘 모르겠고.. 토론문화를 운운하시는 님께서 유시민이 시끄럽다고 하셨는데 과연 그 시끄러움이 문제가 그렇게 큰지..전 그냥 저냥 넘어가자 이런게 문제가 더 크지 않을까요. 박정희부분은 좀 언급하기가 그렇고, 그리고 김근태나 유시민은 다들 기피하는 보건복지부쪽입니다. 유시민은 상임위원회 소속이고 김근태는 장관이죠. 여기 보건 복지부라는게 아무도 안갈려고 하는 곳입니다. 가봤자 손해만 보는 곳이죠. 과거 의약분업이나. 한의사,의사 문제나 다 여기 소관이죠. 연금문제도 마찬가지.. 여기가 왜 문제가 되냐면 돈은 재경부가 관리하는데 욕은 보건 복지부가 먹거든요. 예산이 있어야 뭐든 하는데.. 왜 이거안하냐. 저거 안하냐. 하실려면 예산 배정하는 재경부 예산실을 비난해야죠. 토론에서 남의 말을 인정안한다?? 새로운 제도는 만들기는 쉽지만 거기에 드는 예산을 어쩌시렵니까?? 님의 호주머니에서 나갈텐데요.. 그리고 하나의 부분을 책임지는 것과 비판하는 것은 너무나 다릅니다. 그리고 현재의 우리나라 정당구조를 조그마나 비판한다면.. 현재 우리나라정당은 다 거기서 거깁니다. 열린당이나 한나라당이나 정강정책 다 똑갔습니다. 많은 분들께서 열린당이 주장하는 비교우위는 기본적으로 자신들의 잘못을 속이는 것 나름아님니다. 절대적인 비교가 아닌 한나라당과 비교함으로써 궁극적으로는 기득권층의 변화를 내포하고 있을뿐이죠. 개혁의 이름으로 포장한..
05/04/18 10:37
당연히 박정희정권때는 반공이 국시죠.. 조금 국력 높다고 중국빽믿고 쳐들어온 김일성때문에 625때 수백만민족이 끔찍하게 죽었는데.. 다소 오바성이고 정적축출용으로도 많이 쓰였지만 그 시대에 사셨던 나이드신분은 공감하는 분 많죠.. 유신은 분명 잘못된것이지만 반공이 잘못된건 아니었죠... 그리고 학생운동도 5공의 전두환때 주사파라 불리던 사람과 박정희때의 독재청산의 민주화운동하고는 틀렸다고 믿고 싶읍니다. 아니면 박정희독재타도도 또한 5공때의 주사파와 다를게 없다면 오히려 박정희의 유신을 정당화하는 구실로도 쓰일수 있겠죠
05/04/18 10:38
2) 토론게시판이나 질문 게시판의 사용시, 자신의 정보를 공개해주세요. 기본적으로 타인의 의견을 구할 때의 네티켓이라 생각하고 있습니다. 곧 전체적인 정보 공개를 원칙으로 하려는 문제에 대해 논의중입니다.
05/04/18 10:43
어이구 너무나 당당하시고 정치에 대해 잘 아시는 분이 소심하게 정보나 공개 하시죠~
그리고 지금이 어떤 시댄데 아직도 좌파 타령입니까? 에휴 키보드워리어~
05/04/18 10:49
그리고 18년 독재기간 언론통제 월급 깍고 노조 해산 이러고 친미 하면
경재발전 누가 못합니까? 단기간의 경제발전도 중요하지만 그 휴유증은 누구 책임?
05/04/18 11:06
박정희에 대해 한마디 더 코멘트 합니다.
박정희의 대일 청구권 문제에서 김종필이 일본과 협상하면서 가장 걸림돌이 된게 독도와 위안부 문제였던 걸로 기억합니다. 독도를 폭파해 버리자 라는 말까지 합니다. 이 당시 협상과정부터 꼬이기 시작한 거죠.(물론 일본의 패망후에 확실하게 설정을 안한 것도 문제지만요). 위안부 문제도 마찬가지닙다. 배상이 아닌 보상문제로 본질을 변경시켜버립니다. 그래서 일본애들이 보상문제를 들고 나오는 겁니다. 경제발전의 모델에서 박정희 체체는 대기업위주의 발전방식을 택했는데 이방식으로 인해 빨리 발전했을 수도 모르겠습니다. 그렇지만 정경유착, 수많은 노동자들의 희생과 인권문제, 수많은 문제들이 근본전 원인은 박정희정권에서부터 시작했다고 해도 과언이 아닙니다. 모 경제학자가 그랬다고 하지요. 박정희 정권이 들어서지 않았더라도 시간만 지체되었을 뿐이였다고요. 박정희가 7.4남북 성명을 발표하면서 이후락이 북으로 넘어가서 체결하는데 문제는 뭐냐면 바로 김일성은 독재체체의 법을 완성시키고 박정희는 유신체체를 성립합니다. 즉 서로를 이용한 겁니다. 많은 인터넷 사이트를 찾아보시면 아시겠지만 박정희 정권후반부로 갈수록 미국과 사이가 굉장히 틀어집니다. 그래서 박정희는 핵을 생각하죠. 그걸 자주국방이라고 생각하시는 분이 계시는데. 과연 그럴지.. 물론 그 모든 걸 포기하고 비핵화선언 까지 해버렸던 바보들보다 났지만요.. 전두환 정권때의 학생운동 문제는 80년 광주의 문제에서 기인하는 걸로 알고 있습니다. 그 당시 미국의 묵시적인 허락으로 인해 수많은 사람을 죽인 걸 보고 어땠는지 짐작이 갑니다. 나중으로 갈수록 변질이 된 거는 아쉽지만요. 임수경의 방북으로 남북관계가 지금처럼 될 수있는 시금석을 만들은건 인정해야죠. 그리고 6.25문제는 미국이 유도했다는 설이 사학계서는 거의 사실로 굳혀지고 있다고 보고 있는 걸로 봅니다. 그게 의도했든 안했든요. 애치슨 라인이나, 과연 대구까지 그렇게 빨리 밀렸던 것도 의심스럽고.. 본질적으로 김일성의 야욕은 잘못됬지만 그 이면에 숨어있던 면도 잘봐야 겠죠..
05/04/18 11:09
박영록님//님이 그런 의도로 [강준만]씨를 거론한게 아니라면 제 오해를 풀겠습니다. 아시다시피 [강준만]씨는 언론에 꽤 알려진 사람으로 이전작 [김대중 죽이기]등에서 보듯이 제대로 된 균형잡힌 이성인이라고 생각하기 힘든 사람이라고 생각합니다.http://blog.naver.com/cachehere.do?Redirect=Log&logNo=40008051702 주로 남을 까대면서 생계를 유지하는 모양이니, 이문열 비판하는 사람이 세상에 많을진데 왜 하필 강준만인 것일까 의심할 수 밖에 없지 않겠습니까?
그는 왜 유시민처럼 국회의원으로 안나오는 것일까요? 유시민씨는 서울대 학생때 엄한 사람을 프락치로 몰아 사람 패고도 간단히 사과하면 끝, 선거법 위반해놓고도 물의를 일으켜 죄송하다면 끝, 남에게 들이대는 잣대는 칼 같으면서 어찌 자신에게는 그리 물칼인지...토론 좀 잘한다고 출마하고 당선되고 여권의 실세로도 거론되니 참... 망연자실합니다. 김근태씨 이야기는 제가 그렇게 생각한다는데 굳이 비판하실려는 분들이 누구십니까? 어제 국민연금 토론을 보시긴 보셨습니까? 보충 설명 드릴까요? 저는 토론 프로그램을 가끔 보는 사람인데...김근태씨는 일단 남이 뭐라고 말했는지조차 잘 파악 못하는 것처럼 보입니다. 유시민씨는 씨익 한번 비웃어주는 것이 특기고요. 전여옥씨는 툭하면 말꼬리 잡으면서 [국민이]를 들먹거리고 있고, 그나마 송영길 의원이 여당중에서는 제일 나은 듯하고, 원희룡 의원은 횡설수설..뭐 그렇게 생각합니다. 뭔가 개념의 혼선이 있으신것 같은데 광주항쟁의 경우도 먼저 무기고를 탈취했다면 이미 시민의 시위는 아니지요. 무장 봉기로 봐야지요. 폭력시위를 폭력시위라고 말하는 것이 부당하다는 것은 납득하기 힘듭니다. 거기다 상대방이 무력진압하는 것에 대항해 싸운 것 하고, 대항하지 않는 멀쩡한 작가의 작품을 불태우고 하는 것과는 비교가 좀 다른 것 같은데요? 그리고 비판할 자유가 없다는 게 아니라 제가 거론하는 것은 [수단/방법]에 있음을 모르시는 것입니까? 아니면 알면서도 닭다리를 붙잡는 것입니까? 닭다리가 맛이야 있겠지만 효과를 바라신다면 닭 머리를 치십시요. 성희롱이 살인입니까? 진정 인격권이 침해당했다면 그 수업을 거부하고 학기가 끝난후 문제를 제기해도 될 일입니다. 함께 수업듣는 사람의 수업권을 생각한다면요. 안그렇습니까? 수업받지 않을 권리 또한 있음을 모르는바 아닙니다. 그런 사람은 나가면 되는 것이고 수업받고 싶은 사람의 권리도 침해하지 말라는 것입니다. 권리가 꼭 보장받아야 하는 것도 아니요 조정이 꼭 중간이어야 한다는 것이 아니면 도대체 어떤 기준을 가지고 매 사안마다 적용을 하시겠다는 것인지요? 코에 걸면 코걸이, 귀에걸면 귀걸이 식으로요? 먼저 [월권]에 대해 저 자신도 혼란이 있는데요. 님 말대로 NEIS 갈등에서 교육부가 국가인권위의 권고를 받아들인 것이 문제입니다. 그런데 그렇게 받아들이도록 만드는 사회분위기도 문제 아닐까요? 마치 강간사건에서 피해자가 항거하지 않았기 때문에 강간이 아니라고 주장하는 것처럼, 교육부가 반박하지 못하게 언론으로 압박하면서 억지로 따르게 하는 것은 어떻게 생각하십니까? 지방경찰이 권력에 복종하는 습성이요? 경찰청은 행정자치부 소속이지 여성부 소속이 아닙니다. 검찰이 대통령에게 대드는 것은 당연 비판받아야 할 일이죠. 검찰이 대통령에게 대들수 있으니 나머지 부처도 중구난방 이 사람 말듣고 저사람말 듣고 그래야겠습니까? 그건 아니지요? 넬슨 만델라가 무슨 일로 투옥되었나요? 정치범인가요? 국회의원에 정치범도 많지만 일반 폭력범/사기범 또한 많습니다. 그리고 국회의원 전체의 평균 질을 이야기하고 있는데 외국 대통령의 사례를 반례라고 드시는 것입니까? 박영록님//[토론]에 대해서 지적을 해주셨는데, 이미 여러번 말씀드렸듯이 저랑 더이상 이야기하지 않겠다고 해서 문제되는 것 하나도 없습니다. 제가 토론에서 강조하는 것은 [오타를 내지 말 것]/[감정에 치우치지 말것][상대의 말을 정확히 이해할 것]입니다. 저에게 책 한권 더 읽으라는 충고가 어찌 월권이겠습니까..그 역시 님의 말할 자유인걸요. 하지만 님께서 역사학도, 사회학도라서 저보다 더 전문적 식견이 있더라도 근거를 바로 확인할 수 있게 해주시지 않는다면 바로바로 님 글을 이해할 수 없는 것 아닐까요? (책을 읽으셨다면 책 제목과 내용요약을 해주십시요. 즉시 실시간으로 인터넷으로 책의 개요가 확인이 가능하니까요) 전체를 통찰하는 것은 책을 단지 읽는 것으로 해결되는 것이 아니라 그 사람이 얼마나 책에 대해 이해를 하고 남앞에서 자세히 설명할 수 있냐에 달린 것입니다. 즉 [소화도]에 달린 문제지 [인터넷/서적]의 출처에 관계된 것은 아니라고 생각합니다.
05/04/18 11:24
정보공개에 대해서 - disclose info를 눌러야하는 것이었군요. 나이에 v표 해놔서 저절로 공개가 되는 줄 알았습니다. 뭐가 그리 궁금하신지 모르나 얼굴안보인다고 키보드 워리어로 비난받아야한다면 얼굴 한번 보고 말할까요? 뉴타입 잡지님? 전 서울 삽니다만... 님은 [경재]를 발전시키는 모양이니 초등교과서나 더 읽고 오라고 하고 싶군요. 사실 맞춤법 틀리는 사람과는 입섞어 말하고 싶지 않습니다. 무시가 상책이죠.
2%님// 임수경 방북의 의미에 대해서는 좀더 자세한 설명을 듣고 싶습니다만... 전 분명 박정희의 공과 과를 다 인정한다고 썼는데 댓글들은 박정희의 과만 지적하는 분들이 참 많군요. 균형있다고 보여지지는 않네요
05/04/18 11:28
다른 분들의 댓글도 읽어 보았습니다만..
이 부분은 워낙 대립각이 심한 문제라서.. 다만 글에서 100%동의하는 부분은.. 현재의 10대들은 진보가 아니라는 것이죠. 물론 보수라고 할 수도 없습니다만.. '진보'가 아닌것은 확실합니다..
05/04/18 11:35
데모//몇가지 오해하시고 있는 거 같이 다시 글을 씁니다.
일단 광주에 대한거는 님에 대한 반론이 아니라 위의 주사파에 대한 약간의 의견을 개진한겁니다. 즉 주사파가 왜 나올 수밖에 없었는 가. 80년 광주에서의 미군의 묵인아래 행해졌던 수많은 피해들.. (그리고 광주를 그렇게 인식한다니 할말없습니다.) 님의 정치적 성향을 알았으니 다른 건 쓸말이 없네요. 그래도 조금은 씁쓸합니다.
05/04/18 11:42
공이 아닌 걸 공이라고 말하면 당연히 반발이 있는게지요.
사람죽이고 언론탄압하고 국민들을 쥐어짜서 이루어낸 것들을 공이라고말하면 김일성이가 동족상잔을해서 통일을 이루면 그것도 공이라고 말할 수 있겠군요.
05/04/18 11:54
맞춤법 틀리는 사람과는 말하고 싶지 않다니... 그런 식의 사고방식으로 어떻게 사실려고 그러세요.. 냉정하게 읽고 있었는데, 화가 나네요.
05/04/18 12:08
음..계속 얘기를 하다보니까 느끼는건데,
애초에 저나 박영록님등과 데모님의 가치관은 달라도 너무 많이 달라서 도저히 좁혀질수 없는 그런것인것 같습니다. 데모님"박영록님//님이 그런 의도로 [강준만]씨를 거론한게 아니라면 제 오해를 풀겠습니다. 아시다시피 [강준만]씨는 언론에 꽤 알려진 사람으로 이전작 [김대중 죽이기]등에서 보듯이 제대로 된 균형잡힌 이성인이라고 생각하기 힘든 사람이라고 생각합니다.http://blog.naver.com/cachehere.do?Redirect=Log&logNo=40008051702 주로 남을 까대면서 생계를 유지하는 모양이니, 이문열 비판하는 사람이 세상에 많을진데 왜 하필 강준만인 것일까 의심할 수 밖에 없지 않겠습니까? " 이 문장에서도 보면 '이전작 [김대중 죽이기]등에서 보듯이 제대로 된 균형잡힌 이성인이라고 생각하기 힘든 사람이라고 생각합니다' 그런데 저는 강준만교수가 제대로 된 균형잡힌 이성인이라 믿는 가장 큰 이유중의 하나가 '김대중죽이기', '전라도죽이기'같은 저서라고 생각합니다. 그런데 여기서부터 큰 차이가 발생해버리니 최근의 문제에대해서는 당연히 일치할리가 없겠죠. 그리고 '주로 남을 까대면서 생계를 유지하는 모양이니, ' 라고 하셨는데, 제가 강교수님을 존경하는 이유중 하나가 '남을 실명으로 까대면서 생계를 유지'하기 때문입니다. 실명을 거론하면서 다른 사람의 텍스트를 근거로 논리적인(제가보기엔) 비판,비평을 하시죠. 그 집요함과 완벽주의적 철저함에는 정말 볼때마다 탄복하곤 합니다. 여기서도 데모님과 저나 박영록님과는 크게 생각이 다르죠. 지금 얘기하는 주제가 박정희정권의 공과와 조선일보문제, 진보와보수, 현정권의성격이나 문제점 등등인것 같은데, 백날얘기해봐야 생각의 차이가 좁혀질일은 없을것 같습니다. 뭐,그래도 이왕 시작한것 어쩔수없죠. 생각의 차이가 좁혀질수는 없다고 해도 이 글을 읽고있는 사람들에게는 흥미있는 주제가 되겠죠. 그러니 별로 아는것도 없고 글재주도 없지만 쓰는데까지 써보겠습니다.
05/04/18 12:14
그리고 데모님,
확인되지않은 사실이나 인신공격성 발언은 하지않으셨으면 좋겠습니다. 위의 댓글중 유시민얘기를 하시면서 "서울대 학생때 엄한 사람을 프락치로 몰아 사람 패고도 간단히 사과하면 끝,"라고 하셨는데 사실이 아닙니다. "선거법 위반해놓고도 물의를 일으켜 죄송하다면 끝,"는 편중된 입장에서 봤을때 그런것일 뿐입니다. 제가 알기로 유시민은 전국의 선거구중 거의 손가락에꼽힐 정도로 합법적인 선거를 했습니다. "남에게 들이대는 잣대는 칼 같으면서 어찌 자신에게는 그리 물칼인지..." 인신공격입니다. "토론 좀 잘한다고 출마하고 당선되고 여권의 실세로도 거론되니" ... 조금만 차분해주세요..
05/04/18 12:20
그리고
'목적이 선하다고 옳지못한 수단이나 방법은 x' 라는얘기에서 성희롱교수얘기가 비유로 나왔는데, 제가 왜 잘못된 비유를 하신것 같다고 했냐하면 아무리 학생들의 수업권이 중요하다고 해도 파렴치범이 강단에서 강의를 한다는건 좀 납득하기 어렵습니다. 무슨 얘기를 하기위한 비유인지는 알겠는데 비유가 적절하지 못했다는겁니다.
05/04/18 12:28
날라님? 인신공격 동의합니다. 조금 수위를 낮추도록 하겠습니다. 교수의 잘못이 있을때 그 해결방법의 폭력성에 대해 지적한 것이었습니다. 큰 요지만 이해하셨다면 제 뜻은 통한 것이니 좋습니다. 프락치 사건은 실제 피해자가 서울대 대자보에 붙인 내용이니 인정하기 힘들군요.
파렴치범이 향후에도 계속 강의하라는 이야기가 아니라 그 학기 내에서는 수강신청한 사람의 권리도 생각해서 끝까지 하라는 이야기였습니다. 문제제기는 방학때 해도 충분하니까요. 목적은 손상된 인격권을 회복하는데 있는 것이지 그 교수의 명예를 훼손하고 타인의 수업권을 박탈하는데 있는 것은 아닐테니까요. 뭐 일부 학생회나 여학생회는 다른 목적을 가지고 있는지는 몰라도...
05/04/18 12:31
intothenal_ra님 동의합니다. http://blog.naver.com/cachehere.do?Redirect=Log&logNo=40008051702 강준만/진중권/유시민/이문열/복거일/김완섭/조갑제 등등 제게는 모두가 별 차이 없어 보입니다.
제가 경계하는 것은 어떤 사람의 주장을 [절대선]시하고 [빠]가 되는 것을 경계하고 있습니다. 어떤 사람의 주장도 [절대선]이 될 수 없는데 스스로 [빠]되기를 청하고 그것을 자랑삼아 말하는 것을 비판합니다. 강준만씨는 모든 차별 철폐를 외치면서 약자를 옹호하면 모든 것이 괜찮다는 논리 기저의 원형을 하나 두고 그것이 절대선이라 믿고 토론을 진행하는데 비판이 되겠습니까? 처음에는 시소에 한쪽에 수박이 한쪽에 땅콩이 있더라도 땅콩을 인위적으로 누름으로 나중에 시소가 역전할 수 있다는 것을 인정하지 않는다면 강준만 씨에 대한 비판 자체가 무의미한 것이겠지요. 님이 아는 지식과 정보를 나누는 일은 독자에게 매우 즐거운 일입니다. 단 오타에 주의해주시고 생각의 지평을 넓혀주시면 감사하겠습니다.
05/04/18 12:48
안티조선운동이 꼭 필요한 이유가 무엇일까요? 대상이 꼭 조선만입니까? 아니면 동아나 중앙도 포함입니까? 조중동 모두라면 메이저 신문이 문제가 되는 것입니까? 아니면 보수성향의 신문은 모두 폐간해야한단 말입니까?
희한하게 생각하는 것 중의 하나가 그렇게 불쌍하리만치 뭇매를 맞으면서도 조선일보가 시장점유율 1위를 고수하고 있다는 것입니다.(뭐 가끔 중앙이 1위하긴 해도요) 있어도 없어도 그만인 자전거 때문에 조선본다는 단순한 해석은 이 현상을 말하기에 무리가 있다고 생각됩니다. 개인적인 생각으로는 별로 생각하고 싶지 않은 시대인 일제시대의 신문들 조선-동아는 폐간을 하던가 이름을 바꾸던가를 원하지만...스스로 망하지 않는 이상 지금이 군부독재시대도 아니고 방송통폐합처럼 그렇게 할 수 있는 시대도 아니고...점유율 제한 같은 것도 언론 억압의 근거 같기도 하고.. 다른 나라에서 특정신문에 대해 이렇게 공격하는 사례가 있는지도 궁금하군요. 보기 싫으면 안보면 되는 것이지 무슨 민족 계몽 운동이라도 하는 것인지 앞장서서 [안티]운동 하는 것이 좋아보이지도 않고...거기에 대항해서 [독립신문]만든 것이 개인적으로 우습게 보이고...[언론]끼리 이렇게 싸우는 것이 불필요한 에너지 낭비같이 보이기도 합니다. 확실히 어느 한쪽이 힘이 있어서 확 눌러버리던가 비슷한 힘의 단체끼리 서로 치고받으니 해결은 안되고 사회만 혼란해지고...[정의]라는 탈을 쓴 늑대가 왜 이리 많은 것인지... 옆나라 일본은 요미우리 40 아사히 30의 점유율로도 별 문제없이 지내는데.. 보수파는 요미우리 보고 극우는 산케이, 공산당은 아사히..각자 보고 싶은 것 보면 되는 것이지.. 그걸 보면 되네 안되네, 왜 억압할려하는 것일까? 참 이해가 되지 않습니다.
05/04/18 13:03
그럼 박정희정권에 대해서도 제 생각을 얘기해보겠습니다.
많은사람들이 박정희정권의 공을 경제성장이라고 하죠. 일단 저는 현재 우리가 소중히 생각하는 가치들이 70년대에는 후순위로 밀려났어야할 중요한 이유가 있었다고 보지않습니다. 흔히 빠른 경제성장을 위해서는 정치적,경제적 민주주의 , 기본적인권등이 불가피하게 훼손될수밖에 없다고 하는데, 이것은 단순히 합리화에지나지 않는다고 생각합니다. 훼손시키지 않았다면 더욱 빠른성장이 가능했다고 볼수도 있지않을까요? 전자의 주장을 인정하더라도 전자가 기울기가 점점 줄어드는 그래프라면 후자는 기울기가 점점 늘어나는 그래프라고 하면 되겠네요. 전자의 그래프가 존재한다고 가정하면 두그래프간에 교차점은 80년대후반쯤이 되겠네요. 그리고 저는 전자의 주장을 인정하지 않습니다. 유신헌법,긴급조치,공안정국,인권유린등이 효율적경제성장과 큰 관계가 있다고 하는것자체가, 솔직히 말해서 잘은 모르겠지만 그다지 신빙성이 있어보이지 않습니다. '굶지않게'한것이 박정권의 공이라고 하는데, 6~70년대의 우리나라가 정상적인 민주국가였더라도 '굶지'는 않았을것 같습니다. 박정권이 이루어낸 업적의 8~90%는 적은 부작용으로 이루어냈을거라는 얘기죠. 그리고 그것이 길게보면 더 효율적이지않을까요? 여기까지 제가 평소에가지고있던 박정희정권에 대한 생각이었습니다.
05/04/18 13:08
안티조선 운동이 필요한 이유는 조선일보가 그동안 많은 팩트를 왜곡하면서 권력을 챙겼기 때문입니다. 언론의 기본적 사명을 내버렸기 때문이죠. 왜 조선만 해야 하나? 당연히 이런 언론의 대표가 조선이기 때문입니다. 메이저라서, 보수성향이라서 그런 것이 아닙니다. 물론 자신들의 성향에 따라 사건을 보는 시선이 달라지는 것은 당연합니다. 완벽한 팩트는 사실 연합뉴스 정도 밖에 없겠죠. 하지만 이걸 넘어서 고의적으로 비틀어서 이득을 챙긴 것은 단순한 성향에 따른 차이로 볼 수 없을 정도입니다. 그래서 안티 운동을 하는 것입니다. 그리고 점유율 제한을 언론 억압으로 볼 만큼 진보적인 시선이면서 왜 군부독재 시절의 언론 탄압에는 관대한 것인지 모르겠습니다. 그때는 그저 어쩔 수 없었다, 겠지만요. 그리고 일본은 우리나라와 성향이 다릅니다. 그런데도 이번 독도 사건으로 아사히와 산케이가 한 판 벌였죠. 왜 보기 싫으면 안보면 되는 것이지 억압하려는지 이해가 되지 않습니까? 그 악영향이 그저 안 보면 되는 정도에 머물지 않기 때문입니다. 지금까지 언론 왜곡이 우리 사회에 가져온, 그리고 가져올 영향을 생각한다면 쉽게 나올 말이 아닐텐데요.(TV에서 포르노를 틀어도 안보면 그만입니다. 근데 왜 영등위 같은데선 괜히 시비를 거는걸까요?)
05/04/18 13:16
IntoTheNal_rA 님/ 실제로 박정희정권 때 우리나라의 잠재성장력은 거의 늘지 않았다라는 주장이 경제학계에서 오래전부터 제기되어 왔습니다.
경제의 질적 성장이 아닌 노동과 자본 투입으로 인한 양적 성장에 불과했다는거죠. 뭐, 아직 논쟁의 여지가 있긴 합니다만.....
05/04/18 13:17
쩝.. 데모님// 지금이라도 노통이 박정희때만큼의 권력을 갖는다면??? 경제발전 국가 현안들 해결하는거 식은죽먹기일겁니다.. 대신 님같이 정권비판하는분은.. 형장의 이슬로 사라지겠죠.. 그시대가 그리우세요??
05/04/18 13:18
그럼데모님은 노무현 정권의 까 겠군요
참.... 너무나 편향적의 시각의글 보기좋지 않습니다.... 물론그렇습니다 노무현정권의 각료들의 자질의 문제..데모나하고 학생운동하는 자들이 멀알아서 정부일을 하겠느냐.... 근데 그전에 그렇게 정부일도맡아 하고 그런 이전정부의 각료들 그래서 그렇게 비리하고 뇌물쳐드시고 하셨씁니까? 그래서 한나라당은 1000억의 차때기를 했나여? 똑똑하면 그런쪽으로 발전하나 봅니다? 전 노무현 정권이 되서 다행입니다 만약 이회창씨가 당선됬으면 1000억비리 발켜 졌을까여? 검찰이 독립할수 있었을까여? 아님 제대로된 목소리를 낼수 있었을까여? 궁금합니다 왜 박정희가 경제발전한것만 부곽하시고 어두운면은 왜 쓰시지 않으셨는지...지극히 청렴한사람이 그렇게 정수장학회나 이런곳에 문제가 많은이유는 무엇일까여? 님이 좀 오래 사셔서 느끼신게 많겠지만 저또한 보는눈이 있습니다 너무 편향적인 지극히 주관적인 자신의 생각을 이런식으로 글로써 올리시면 않되죠
05/04/18 13:23
그리고 데모님의 안티조선에 대한 입장은 부정적이고,
'보기싫은 사람은 보지않으면 된다'는 것이고 안티조선은 '정의'의 탈을 쓴 늑대의 폭력에 지나지 않는다는건데, 이는 지나치게 중립적인 입장이라고 생각합니다. 조선일보에 문제가 있다고 생각하는 사람은 조선일보를 보고있는 사람들을 대상으로 문제제기를 하고 절독운동을 할수있다고 생각합니다. 물론 인위적인 점유율제한같은것은 언론탄압이라고 생각합니다. 그러나 시민개인의 안티조선이나 단체를 만들어서 안티조선을 하는것은 아무런 문제가 없다고 생각합니다. 그리고 제가 짐작하기에 데모님은 조선일보의 보도태도나 가치관(적당한 말이 생각이 안나네요)에 별다른 문제가 없고, 있다해도 '안티'를 해야할만큼이 아니라고 생각하는 모양인데, 조금 더 관심을 가져주시길 바랍니다. 이것도 계몽이라 생각하신다면 할말없습니다. '편중된'경향을 가진것으로 보이는 인물의 저서라도 내용까지 편중된것은 아닐수 있습니다. 어떤 사람의 생각을 절대적으로 따르는것은 좋지않겠지만 어차피 사람의 생각이라는게 다른 사람의 생각을 받아들임으로써 생기는것 아니겠습니까.
05/04/18 13:29
박정희정권의 경제성장은 공으로써 인정하는 사람들은.. 김영삼때의 IMF, 김대중때의 땜방처방, 그리고 지금 노정권의 경제문제들이 발생하게 만든 근본적인 문제가 바로 박정희정권의 경제정책때문이었다는건 왜 모를까?? 경제학공부 조금만 해본사람이라면 다들 아는건데 말이죠.. 단순해서 그런가? 아님 인정하고 싶지 않아서인가? 그 성과만 치켜세우지말고, 그로인해 지금 경제가 어렵게 되었다는 것도 인정해야할것아닌가??
05/04/18 13:33
그럼 언론의 자유를 위해서 언론의 외곡이나 진실감추기를 우리가 방관해야 할까여? 안티조선운동은 그야말로 새로운 조선일보 더욱 공정하고
바른 언론을 보기위한 청정운동이라고 생각합니다.그리고 데모님도 글을쓰실때는 공정히 쓰셨어야죠 박정희 정권의 공만 소개하면 머하러 이글쓰신건지 왜 그 이면의 것들은 쓰시지 않으신 것인지... 그리고 왜 유시민씨에 대한 그의 학생때 이야기나 그런것들은 쓰셨으면서 박정희의 젊은 다카키마사오 시절의 이야기는 왜쓰시지 않으셨는지 참으로 궁금
05/04/18 13:36
인혁당 사건등 우리나라의 민주주의를 침해하고 국민들을 괴롭히던 사건들도 이글쓰실때 같이 설명해 주셨어야죠...않그러십니까? 이런글은 차라리 독립신문이나 조선일보 싸이트에 쓰시는게 더 낫다고 생각합니다.
왜 이렇게 편향적이고 가치없는글을 pgr에서 봐야 하는지 나참..
05/04/18 13:41
그리고 뭐가 진보고 보수인지, 혹은 극우인지에 대해서도 제 생각을 써보겠습니다.
'보수'란 '지켜야할 가치를 고수하는'(제가 문장력이 좀 부족합니다)대충 그런거라고 알고 있습니다. 우리나라의 보수들이 내거는 지켜야할 가치를 대충 요약해보면, 1.자유민주주의 2.한미동맹 3.반공 4.시장경제 대충 요런것 같습니다. 그런데 실제로 보수라는 양반들을보면 그렇지 않은것 같습니다. 시장경제를 얘기해야할 사람들이 박정희정권의 국가주도형 계획경제를 그리워하고, 자유민주주의를 얘기해야할 사람들이 국가보안법을 존속시키자 합니다. '반공'의 이름으로 '자유민주주의'를 얘기하는 사람들을 '친북'으로 몰아붙이고, '한미동맹'과 '반공'을 위해 '자유민주주의'를 훼손하는것을 서슴치 않습니다. 제가 한나라당을 경멸하며 조선일보를 벌레보듯하는것은 그들이 바로 그런성격을 띄고있기 때문입니다. 정리하자면, '보수'는 '보수'가 아니며 '극우'만이 존재한다고 할수있습니다. 그리고 사회적,경제적인 평등과 기본적인권신장등을 추구하는 집단을 '진보'라 할수있겠는데(그냥 제 나름대로 정의하면 그렇습니다.) 아직 우리나라의 진보는 그리 세련되지못하고 사회적한계에 부딪히기도해서 여러 문제점.한계점이 있는것 같습니다. 그러나 너무 몰아붙이기만 할 일은 아니라고 생각합니다.
05/04/18 13:45
데모/님의 논리정연함과 Ref를 바탕으로 한 일목요연한 글,
감탄을 금치 못하며 한편 부럽습니다. 정치적견해와 시선이 정반대임에도 공감이 가는 대목이 많습니다. 하지만 그런 균형잡힌듯한 논리성과 합리성에 감춰진 "까"의 근성이 왜 이리 섬뜻하게 느껴질까요?
05/04/18 13:47
그리고 특히 이부분 ------->노무현 대통령은 최초의 변호사출신 대통령?(그러나 상고의 한계-성골은 아님) 전자민주주의의 산물(투표종료 2시간 전까지 밀리다 2시간만에 역전) - 사회에 질서가 안잡힌다. 뒤죽박죽. 인권위는 정부보다 위에 있는 최상위단체. 여성부도 경찰위에 군림.이게 모니 이게~
--------왜여 서울대 나온대통령 않되서 머 기분이 언짠으셨나 보내여....전자민주주의 산물... 그럼 시대가 변했는데 고무신나눠주고 막걸리주고 밀가루 선거할까여? 차라리 이러세여 "상고 나온 대통령은 자격이 없다" 그렇게해서 서울대 나오신 갱재할아버지는 imf일으키고 회창씨는 차때기를 하셨나여? 그리고 인권위가 정부보다 상위단체라 불편하신가 본대 그럼 1970년대로 돌아가셔서 한번 당해보세여 제대로된말 하면 빨갱이로 몰려서 붙잡혀 가서 고문받고 언론의 자유가 없어서 매일 신문에는 박정희 찬향기사나 보고 매일 9시 뉴스에 땡하면 전두환 나와서 오늘 전두환대통령은... 이라는 기사 매일 눈으로 보시고 제대로 재판한번 해보지도 못하고 재판당일 사형때리고 다음날 사형당하는 그시절로 돌아가고 싶으신가 본데 돌아가세여 말리지 않습니다. 근데 pgr싸이트에서 이런글을 본다는게 불쾨합니다 진정으로...
05/04/18 13:51
날라님// 님의 말이 맞습니다. 인권과 경제가 동시에 성장했다면 더할나위없이 좋았겠죠. 하지만 이런 것도 있습니다. 그당시 자유당 정권의 닥나라스러움을 기억하는 우리 부모세대들은 보리고개를 기억하고 가난과 도박에 빠진 생활과 전쟁을 기억하고 있습니다. 그들에게는 박정희가 구세주같이 고마운 것이고요. 우리같이 풍요속에 자란 세대들에게는 [인권/자유/평등]그런 가치가 더 와닿는 것이겠지요. 박정희가 양 가치를 균형있게 발전시켰다면 좋았겠지만, 그 당시를 살아보지 않은 이상 정확한 평가는 어렵다는 생각입니다.
kama님// 군부독재 시절의 언론탄압에 대해 관대한 적 없는데요? 자기가 선택해서 볼 수 있는 신문과 리모콘 돌리면 자동적으로 보여지는 화면과 같이 비교할 수 있는가도 의문.. 조선일보가 포르노인가도 의문.. 그리고요 사실 왜곡은 동아가 조선보다 더 심할 때가 많습니다. 안티 동아운동도 하셔야죠. 무슨 호환마마보다 더 무서운 조선/동아 주장 같네요.-_- 날라님//조선일보의 가치관에 문제가 없다는 것은 아닙니다. 하지만 그것은 점조직으로 각자 개인이 선택하지 않음으로 망해가게 해야하는 것이지 단체를 조직해서 할 것은 아니라고 생각할 뿐입니다. 그리고 조선일보의 모든 기사가 나쁜 것도 아닙니다. 문제 있는 기사를 쓴 그 해당 기자를 비판해야지 해당 신문사에 속한 모든 기자가 욕먹을 이유는 없다고 생각합니다. 한겨레도 오마이뉴스도 각각의 세부 기사로 들어가면 다 왜곡된 기사를 싣고 있습니다. 그런 기사를 찾아서 비판을 해야지, 왜 신문사 전체를 걸고 넘어가는 것일까요? 이것이 또다른 정치운동이 아니겠습니까? 그래서 정의의 탈을 쓴 늑대라고 쓰는 것입니다.
05/04/18 13:51
키즈/ 전 그정도로까지 박정권의 공이 없다고는 보지 않습니다.
잠재성장력이 뭔지는 잘 모르겠지만 질적,양적인 부분에서 어쨌거나 성장한것은 사실이라고 생각합니다. 대기업중심이건 뭐건 간에 양적으로 엄청나게 성장한것은 사실이고 사회기반시설(?)도 많이 확충되었으며, 전제주의적 파시즘에 의해서건 뭐건간에 우리나라의 교육수준은 상당히 높은편이라 이후에 꾸준히 성장할수 있었다..이렇게 봅니다. 단지 그 과정이.. 데모님께서도 목적이 선하다고해서 정당하지못한 수단이나 방법은 옳지못하다..고 한것처럼 제가말하는 '절차적정당성(이경우에 붙여도 될 말인지는 모르겠으나)'가 너무많이 훼손되었습니다. 그 부작용이 너무도 깊이 뿌리박혀서 앞으로 몇세대는 더 지나야 뽑힐까 말까하죠..
05/04/18 13:52
한나라당과 조선일보의 극우성은 그들을 따르는 무리와 현 사회상태를
무비판적으로 그저 수용하면서 살고 있는 많은 대중들을 제외하고는 모 두알고 있다고 생각합니다. 한나라당과 조선일보는 반대를 위한 반대를 계속하고있죠. 대안이 없다 는 겁니다. 기본적으로 정책이 나오면 거기에 대한 실효성을 따지고 정 책이 잘못되었다면 그 잘못된 점을 정확히 지적하거나 대안을 제시해야 하는데 그런것이 없다는 점입니다. 자신들의 입맛이 조금이라도 안 맞으면 우선 반대부터하고 보는 무리라 고 봅니다. 한나라당은 17대총선후에 진정한 야당이 되겠다고 천명했으나 16대나 17 대나 나아진것은 없다고 봅니다. 나아진것을 찾으라면 정치자금을 전보 다 적게 받는다는것 밖에는.. 열우당은 얘기하기 참 껄끄럽습니다. 진보정당이라는 취지를 내세워 창 당했지만 지금 그들의 모습은 보수와 진보 사이에서 갈길 찾지 못하고 표 류하고 있는 것으로밖에 보이지 않습니다. 또한 당선우선주의로 그들이 그렇게 욕하던 자민련,민주당 과의 공조기미 마저 보이고 있으니 답이 없다고 봅니다. 전 노무현 정권이 가장 잘한것은 탈권위라고 생각합니다. 한국사회의 쓸 데없는 권위의식을 상위부터 시작한 하향식 탈권위화로 인해 한국사회의 병폐를 무너뜨리는 어느정도 일조했다고 보여집니다.
05/04/18 13:57
저는 개인적으로 노무현정권으로 말미암아 정치가 그나마 많이 깨끗해 졌다고 보여지고 지금상황에서의 이런 분쟁이나 분열은 기득권층에서 자신의 기득권을 놓지않기위한 발버둥이라고 생각합니다.너무 데모님은 편향적이지 않나...박정희라는 인물을 제대로 쓰셨어야죠 경제공과만 살짝쓰시고 넘어가 놓고 노무현정부의 실책들을 부곽해서 글을쓰시면 이거완전 조선일보 기사와 머가 다른건지?
05/04/18 14:02
IntoTheNal_rA 님/ 님 의견도 맞습니다.
다만, 제가 한 가지 극단적인 의견을 소개한 것 뿐이지요. 실제로 young이란 경제학자가 90년대 초에 우리나라의 경제성장률과 통계수치를 계산해 봤는데, 66~90년까지 경제 성장률이 매년 10% 이상 늘어나는 고도 성장을 이루어냈으나, 그 중 노동과 자본의 투입으로 이루어낸 요소투입증가가 약 8%요, 실질적 경제성장을 의미하는 요소생산성증가에 기인한 성장률은 1-2%였다는 겁니다. 물론 이 분석은 애초에 방법과 전제가 틀린 것이다라는 반박도 제기되고 있고....논란의 여지가 있죠.
05/04/18 14:04
대충 극우라면 부국강병/군사적 팽창주의/민족 우월주의 같은 것이 포함될 것 같고요. 보수라면 대한민국 헌법수호/자유민주주의/성장 주도의 시장경제/ 권리보다 의무강조, 진보라면 자유보다는 평등 우선/분배 주도의 시장경제/의무보다 권리 강조, 극좌라면 한미동맹부정/사회주의 선호/절대적 평등/온건보다 투쟁강조 정도가 구분점이 되지 않을지요? 거기에 따르면 자민련 >> 한나라당 >> 열우당 >>민주당 >>>>>>>> 민노당 정도가 되는 것이 아닐지요? 신문이라면 조선 동아 >>> 중앙 한국 >> 경향 국민 >> 한겨레 프레시안>> 오마이 정도라고...
조선일보 물론 극복되어야 할 과제입니다. 저는 방법적인 면에서 비폭력주의를 하자는 주장이고요. 그리고 묻습니다. 대한민국에 얼만큼의 간첩이 있을까요? 간첩이 설마 없다고 말하시지는 않으실테고... 그 간첩들은 어떤 사상을 펴고 있을까요? [간첩]에 항상 주의하면서 [나라]의 미래를 생각해보시기 바랍니다.
05/04/18 14:09
관대하다는 말은 군부독재 시절의 언론탄압에 대해 아무말 안하시고 점유율 제한을 언급하시길래 했던 말입니다. 그리고 물론 TV와 신문은 다르지만 그와 같이 언론 통제가 이뤄지던 기간에는 별 다를 바가 없지요. 포르노는 안보면 그만, 이라는 님의 말에 대한 대응이었습니다. 그럼 바꿔서 스포츠 신문의 선정성을 들 수 있겠군요. 이건 왜 태클을 걸까요. 그리고 전 잘못된 언론은 호환마마보다 더 무섭다고 생각합니다.(전용준 캐스터가 자주하는 말이 있죠. 잘못된 정보는 없으니만 못하다)
05/04/18 14:12
간첩이 없을리는 없겠죠. 그런데 간첩들이 과연 선동 사상을 위주로 할깔요? 간첩을 보내는 이유는 정보 획득이 아닙니까. 지금이 해방 직후처럼 혼란스러운 시기도 아니고 그런 간첩들이 사상을 펼치고 선동을 한다는 것은 너무 과장된 해석이 아닐까 싶네요. 아, 착각하지 마시길. 저도 한총련 같은 단체는 무지하게 싫어합니다.
05/04/18 14:14
그 시대를 살아보지 않고 말할 수 없다...
이 말이 전 옳지 않다고 봅니다만... 그렇게 치면 우리는 과거사를 전혀 비판 할 수 없죠. 일제 시대에 친일 행각을 한 사람들, 우리가 그 시대에 살아보지 않았으니 이러쿵 저러쿵 할 수가 없는거겠죠??...네 참 말이 안됩니다.. 그리고 어른들이 다 박정희를 좋아했다... 이 말은 박정희에게 직접적인 피해를 받지 않은 사람들의 말이겠죠. 그 시절에 탄압받은 어른분들도 있겠죠... 다수를 위한 소수의 희생, 이거 참 위험한 발상입니다. 그시대 윗분들 생각이 아마도 우리나라의 발전을 위해 아랫사람들은 좀 희생해야지. 이런생각이었을텐데요, 아랫사람들은 동물입니까?? 다 서로서로의 입장이 되보지 않고는 모르는겁니다. 자기의 입장에서만 생각하기에 세상이 이렇게 이기적으로 흐르는 거 같습니다. 경제발전을 위해 적당한 탄압은 괜찮다?? 이거 정말 말도 안되는 겁니다. 공이라고 볼 수가 없는거죠. 그가 이룩해낸 하나의..실적??(이 단어가 어울릴까)이 경제발전이라고 볼 수 있을지 몰라도.. 공이라고 보고 싶지는 않습니다. 독재는 그 어떤 이유로든지 미화되서는 안됩니다... 하지만 참 경제발전이라는거 밥먹여준다는게...대단하긴 하군요...
05/04/18 14:15
국보법을 폐지할 것인가? 수정할 것인가? 다른 대체법이 있는가?에 대한 해답이 있어야 하지 않겠습니까? http://www.yangsimsu.or.kr/boanbub/byun_chun.htm
국보법으로 억울하게 잡혀간 사람이 많다는 것은 누구나 다 알고 있지만 그렇다고 폐지하면 [간첩]을 잡는 것은 포기하겠다는 것인가요? 검찰이 권력과 분리되어 공정하게 집행하면 국보법 자체가 문제가 되지는 않는다고 생각합니다. 권력의 시녀가 되어서 정적 숙청/학생운동 탄압에 이용되어서 문제지...휴전국 상황하에서는 반드시 필요한 법이라고 생각합니다. 이미 사상적으로 [적화통일]이 되어버린것인지 [간첩]에 대한 개념이 없어지는 것 같네요. [간첩]은 한국 사회에 아주 많이 있습니다. 김대중정권 이후로는 안잡는 것인지 못잡는 것인지 그것이 의심스럽군요.
05/04/18 14:17
우리나라가 외국에 비해 정이 많고 공동체의식이 뚜렷하다고들 하는데
어찌보면 참.. 더 이기적이고 더 개인적인 점이 더 많아보입니다. 배려하는 마음, 양보하는 마음, 남과함께 나누는 마음... 마음의 여유가 조금 더 많아지면 좋겠습니다.
05/04/18 14:22
kama님? 저 위의 댓글을 보시면 링크까지 걸어서 박정희의 장점 5개 단점 4개에 분명 언론탄압이라고 되어있을텐데요. 포르노던 선정성이던 사회의 통일된 규정에 의해서 제재가 가해지지만, 조선일보의 위해성에 대해선 사회구성원이 모두 동의한 것은 아닙니다. 무엇보다 [언론]을 통제하려고 하는 시도는 위험한 것이지요. 지금이 군부독재시대도 아닐진대.. 자유민주주의 시대라면서 [조선]일보를 [단체]까지 만들어 핍박해서야 정당성이 있겠습니까? 과거의 언론탄압을 그렇게 반대했던 사람들이라면 더더욱 현재에서 [언론의 자유]를 보장해주어야겠죠. 안그렇습니까? 조선일보의 잘못된 글은 비판하고 안보면 됩니다. 국민 각자의 판단에 맡길 일입니다. 안티조선운동이 또다른 언론탄압으로 외국에 비쳐지고 있다는 사실을 인식하지 못하는 것 같네요.
05/04/18 14:25
국보법 폐지가 간첩 잡는 것의 포기로 이어지진 않습니다. 대체법이나 다른 현행법들을 적용시키면 됩니다. 국보법이 실제 간첩 체포에 도움이 되는 측면보다 권력자가 반대세력을 몰살시키는데 더 많이 사용되었다고는 생각되지 않나요. 국보법이 폐지, 적어도 수정되야 하는 이유는 사용할 시 악랄하게 사용할 수 있기 때문입니다. 그런 전례가 있고 그런 가능성이 있는한 어떻게든 바꿔야 하지 않을까요. 그리고 간첩이 많다고 하셨는데 많은지는 어떻게 알 수 있습니까. 간첩의 개념이 북한을 비롯한 타국에서 몰래 침투시켜 정보를 빼내고 여론을 선동하는 사람입니까, 아니면 친북적인 사상, 사회주의적 사상을 지닌 모두 입니까.
05/04/18 14:27
데모//
님 국보법의 문제에 대해 잘못 인식하고 있군요. 국보법의 문제는 본질적의 남북관계의 문제가 아니라. 사상의 자유에 대한 탄압이 문젭니다. 사상의 자유에 대해서는 우리나라 헌법에 명시된 법입니다. 내가 어떤 생각을 하든 그건 저의 자유인데. 그걸 탄압하는 법이거든요. 국보법의 포인트는 그겁니다. 그리고 자꾸 조선일보 문제를 언론탄압으로 왜곡시키는데 한 집안이 언론 소유지분을 대부분 가지고 있고, 편집권까지 관섭하는데 그게 제대로 된 신문입니까.. 이거 참..
05/04/18 14:29
단점1 언론통제(하지만 장점이 있다......)가 과연 단점으로 쓰셨는지 궁금하네요ㅡㅡ; 그리고 안티조선운동이 국민 각자의 판단에 맡기기 위해 사실을 알려주는 행동으로 보면 안될까요? 실제 안티조선 운동하는 사람 중에 기자를 습격하거나 회사에 화염병을 던지거나 하는 경우는 없지 않습니까.
05/04/18 14:32
언론의 자유라고 하시면 언론 자체도 평가나 비판의 대상이 되야합니다.
안티조선운동이 언론의 탄압이다 라고 하신데에 안티조선운동이 조선일보에 대한 평가나 비판이외 어떤 활동에서 탄압적인지에 관해 팩트가 있으신지 궁금하네요. 그리고 단어산정에 있어 질문이 있습니다. 예로 조선일보가 하는 행위는 비판이나 보도이고 안티조선이 하는 행위는 계몽이라고 하셨는데 그둘의 차이는 몹니까? 그리고 계몽은 하면 안되는 겁니까?
05/04/18 14:33
조선일보의 잘못된 글은 비판하고 안보면 됩니다 <--데모님의 글의 일부분입니다. 참고로 언티조선운동은 조선일보의 잘못된 글을 비판하고 안보기 운동을 주된 활동으로 하고 있습니다.
05/04/18 14:37
국보법 전문 http://antinsl.jinbo.net/nsl_full_text.html 그 대체법은 어떤 것이 있습니까? 여러분들은 삐라 줏어본 적 있으십니까? 불온선전물은 지금도 볼 수 있습니다. 도대체 누가 뿌리는 것일까요?
인터넷에도 친북 사이트는 많습니다. 간첩은 북한을 이롭게 하고 대한민국을 해롭게 하는 모든 활동을 하는 자가 다 대상이 되겠지요. [사상의 자유]탄압문제와 관련되어서는 [친일사이트]나 [자살사이트], [스와핑사이트]등이 다 폐쇄되고 있다는 것을 참조하시기 바랍니다. 몇년전에는 서해교전으로 젊은 생명들이 죽었으며 동해안 잠수함 간첩침투사건, 어선이 월북하는데 막지 못한 것, 휴전선 철책이 뚫려도 모르고 있는 점 등등 국방에 대해서 불안하게 만드는 사건들이 많아지고 있네요. 분명 경제 문화적으로는 개성공단 개발/북한산 제품 유통/금강산 관광/북한 어린이와의 퀴즈프로 등등 다양하게 개방되고 있지만, 언제나 잊지 말아야할 것은 북한의 정권과 군부의 동향이라고 생각합니다. 6.25가 왜 일어났냐고요? 방심해서 (키스당했죠)... [간첩]에 대한 개념은 항상 가지고 있어야합니다.
05/04/18 14:59
http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSD&office_id=047&article_id=0000061378§ion_id=102&menu_id=102 <조선>·<중앙> 등 일간지 시민방송 참여 논란 [오마이뉴스 신미희기자 2005-04-05 09:56] 안티조선운동은 겉으로는 언론개혁을 외치고 있으나 그 실상은 [자신들의 입맛]에 맞지 않는 기사는 다수의 국민들이 선택해선 안된다는 것이다. 대다수 국민의 지적능력과 판단능력을 무시하는 대단히 독선적인 생각이 아닐수 없다. 같은 사안을 놓고서도 한겨레는 되고 조선일보는 메이저라서 안된다는 그런 황당한 주장이 통하는 사회가 [원칙]이 있는 사회인가? 조선일보가 그리 대단한 신문인가? 겨우 점유율 20% 좀 넘는 신문이다. 언제까지 약자-피해의식에 사로잡혀 있을 것인가? 조선일보-안티조선단체중 누가 강자인가? 단체를 조직해 힘으로 누르면서 자기들은 폭력이 아니라 정당하다고 말한다. 자기들은 [이문열]을 숱하게 명예훼손하면서 자기들이 비판당하면 떼거지로 [명예훼손]으로 고소한다. 안티조선운동이야말로 대표적인 마녀사냥/여론재판이 아니던가.. 재판봉을 그만 놓으라. 그 재판봉은 국민 각자의 몫이지, 너희 시민단체의 몫이 아니다. 언제까지 당신들의 폭력에 눈을 감아야할 것인가? 당신들은 이미 강자다. [언론개혁]이란 이름으로 [언론탄압]을 하고 있다. 제 3자인 외국인 시각으로도 [안티조선운동]은 정당한 것이 아니다.
05/04/18 14:59
위의 기사 랭크 깨졌는데요 ㅡㅡ;;;.
정리해서 말씀해주실레요? 그리고 제 질문에 답도 좀 부탁드릴께요. 동문서답하지마시고요. 저 하수 아니거든요. 제 질문에 답만 부탁드립니다. 언론도 비판과 평가의 대상이 될수 있는가 없는가 이질문 말이죠.
05/04/18 15:08
저런 원리면 일본의 왜곡 교과서도 일본 국민 각자가 판단할 일이지 일본 시민단체나 외국인 한국, 중국이 왈가불가한 문제가 아니로군요. 일본 국민 개개인의 지정능력에 대한 모독이니까요.
05/04/18 15:12
데모/이념에따라 우리나라정치의 진형을 분류하셨고,
'대충 극우라면 부국강병/군사적 팽창주의/민족 우월주의 같은 것이 포함될 것 같고요.' 라고 하셨는데, 그러면 그나마도 다행이죠. 문제는 극우라는 자민련과 한나라당이 부국강병이나 군사적팽창주의와는 정반대의 노선을 가고있고(일부 예외도 있습니다), 극우인사들 대부분은 민족을 비하하기에 여념이 없습니다. 이번 한승조교수파문만 봐도 그렇죠. 다른 사람들도 내놓고 말을 안해서 그렇지 정체성은 한승조나 지만원과 90%이상 일치한다고 보면 틀림없습니다. 안타까운 현실이죠.
05/04/18 15:13
김민웅: 하지만 '역대 지도자들 중에서 누가 제일 괜찮은가', 이런 질문에 대중들은 항상 박정희를 선택한다. 허상이 많기는 하지만 일말의 진실이 있을 수도 있다는 생각도 해본다. 나도 일본에서 태어나 1960년대 초에 귀국했을 때 고국의 헐벗고 빈곤한 모습은 어린 나이에 큰 충격이었다. 박정희가 그것을 탈피하는 물질적 기반을 마련한 것에 대해 대중들이 일정 부분 평가를 한 것이라 생각할 수 있다. 인간 박정희로서 이 나라를 그래도 좀 반듯하게 만들고 싶은 열정이 없었다고 이야기할 수는 없지 않은가?
또 다른 한편으로는 지금까지 여러 정권을 통과해오면서 과연 박정희 만큼 장래를 나름대로 전망하고, 계획을 세워서 추진한 이가 있었는지 많은 대중들이 그런 점에서 박정희에게 주목을 하는 것 같다. 박정희의 부정적 측면과 긍정적 측면에 대한 애증이 엇갈리는 것이 보다 진실이 아닐까? 리영희: 그것은 두 가지로 나눠서 잘 따져봐야 한다. 박정희가 경제적인 희망을 보이게 한 것, 그래서 빈곤에서 벗어나게 한 것, 경제적 발전의 기틀을 마련한 것은 사실이다. 하지만 그 시기에 혹 박정희가 아니었더라도 미국의 정치적 이해 때문에 그렇게 되지 않을 수 없었을 것이다. 사실 우리가 아는 경제 성장을 이끈 리더 박정희는 미국이 전부 뒤에서 밀어주었기에 가능했던 것이다. 박정희가 군사 쿠데타를 일으킬 때 우리의 GNP(국민 총생산)은 98달러였다. 그 때 북한이 어땠는지 아나? 북한은 이미 기관차를 만드는 등 중공업 단계에 들어서고 있었다. 세계에서 기관차를 만들고 수출한 여섯 번째 나라가 북한이니까. 당시 구소련 사회주의권과 사활을 건 대결을 펼치고 있었던 미국의 입장에서는 남한과 독일에서 즉 사회주의와 맞대응하는 두 곳에서 전면적인 지원을 할 수밖에 없었다. 그러니까 당시 국제 정세 속에서는 박정희가 아니라 박길동이든 또 다른 누가 대통령이 됐더라도 미국이 전폭적인 지원과 코치를 할 수밖에 없었다는 거지. 실제로 케네디의 보좌관이었던 왈트 로스토(Walt W. Rostow)가 직접 우리나라의 경제발전 계획을 짜고 집행했다. 일본과 한일협정을 강제로 맺게 해 몇 푼의 돈을 일본에서 받아서 북한과의 균형을 유지하도록 한 것도 미국이었고. 사실 박정희가 발상을 하고 집행한 것들 따져보면 자율성은 아주 적다. 이런 전제 하에서 따져보면 마치 박정희가 발상부터 과정까지 전부 주도한 것처럼 여기는 것은 아주 어이없는 일이다. 만약 박정희가 제대로 못했다면 미국은 또 다른 누군가를 내세웠을 것이다. 지도력을 갖고 국민의 절박한 요구에 반응을 하면서 미래에 대한 비전을 제시했다는 평가도 동의할 수 없다. 사실 왈트 로스토나 최근에 죽은 조지 케넌과 같은 미국 수뇌부의 세계 및 동북아시아의 구상을 살펴보면 박정희의 비전으로 돌릴 만한 것이 거의 없다. 즉 사실을 파고들면 박정희의 리더십이라는 것도 매우 제한적이었다는 것이다. 단 아까도 얘기했듯이 어쨌든 결과적으로 뭔가가 남았고, 그걸 모두 무가치하다고 부정하기는 어렵다는 점은 인정하는 바이다. **프레시안이 리영희선생님의 회고록출판을 기념해서 한 인터뷰에서 퍼왔습니다. 박정희에 대해서 긍정적인분들은 박정희가 없었으면 지금보다 못했을거라는 확신을 가지고 계신듯 합니다만, 실상은 전혀 아니올시다죠. 우리가 알고있던 대부분의 박정희의 업적이라는 것들이 지난 수십년간의 언론플레이에 의한 조직적인 이미지 조작이라는겁니다. 공보다는 과가 훨씬많습니다. 이제야 박정희의 공과에 대해 논란이 시작되고 있지만 세월이 조금만 더 지나면 박정희의 업적이 모래성처럼 사라지리라고 생각합니다.
05/04/18 15:28
kama님//좋은 지적이십니다. 하지만 신문은 사적인 영역이고 성인이 선택하는 것이며, 교과서는 공적인 것이고 미성년이 배우는 것이라는 차이를 간과하셨네요. 조선일보에 의한 폐해라면 고작 독자가 20% 좀 넘을 뿐인데 나머지 80%는 피해가 없다고 보면 되겠습니까? 조선일보로 인한 폐해가 얼마나 큰지 납득되지 않네요. 역사교과서 왜곡만큼 파장이 큰 것인지 비교하기도 어려울 것 같고요.
또한 교과서에 쓰일 표현(진출이냐 침략이냐의 문제)들은 전적으로 저자의 몫입니다만, 현재 한국에서는 태평양전쟁의 희생자가 남아있기 때문에 국가적으로 인정할 수 없는 사안인 것입니다. 원래대로라면 내정간섭이 맞지요. 만약 50년이 더 지난 후에는 우리가 일본 교과서에 대해 뭐라고 할 수가 있겠습니까? [역사]란 것에 대해선 공통된 인식을 가지는 것은 어려운 것입니다. 불과 1년전의 일도 제대로 복원하기 힘든데 하물며 수십-수백-수천년전의 일인걸요. 사실이 위조되고 다른 가치관으로 진술된 역사교과서를 배우는 일본 학생들이 불쌍한 것은 사실이나, 그것은 일본 시민단체가 노력할 부분이지, 타국에서 간섭할 정당성은 없는 것입니다. 다만 중국/한국은 정치적 필요로 지금 간섭하고 있을 뿐입니다. 저는 그렇게 생각합니다.
05/04/18 15:29
데모/ '휴전국 상황하에서는 반드시 필요한 법이라고 생각합니다. 이미 사상적으로 [적화통일]이 되어버린것인지 [간첩]에 대한 개념이 없어지는 것 같네요.'
라고 하셨는데 일부는 동의하고 일부는 그렇지 않습니다. 엄연히 전쟁이 끝나지않은 휴전상태이고 적국의 스파이는 잡아다가 처벌할 필요가 있습니다. 그런면에서 보면 필요한 법이죠. 다른 현행법으로도 처벌이 가능하다고 하는 의견도 있지만 일단 넘어가고, '이미 사상적으로 [적화통일]이 되어버린것인지' 라고 하시는걸 보면 님은 사상의자유라는것에 대해 약간 잘못 이해하고 있는것이 아닌가 싶습니다. 설령 어떤 사람이나 정당등의 단체가 사회주의를 주장하더라도 마땅히 그러한 주장을 할수있는 권리를 가지는것. 그것이 사상의 자유입니다. 우리나라헌법은 자유주의와 민주주의가 바탕이 된거구요. 친북적이거나 사회주의적인 사상을 존중할수있는 사상이라야 그 사상은 친북적이 아닌 사상이라고 말할수 있는것입니다.
05/04/18 15:36
날라님//한승조, 지만원씨가 극우/한나라당과 무슨 관련이 있는지도 의문이거니와... 망언 인사라고 일컬어지는 한승조 고대 교수, 이영훈 서울대 교수, 군사평론가 지망언씨의 글에 대해 제대로된 비판을 볼 수 없는 것도 유감입니다. 대한민국 사회는 [일제시대/위안부]의 해석에 대해서 굉장히 파쇼적이라서 다른 해석을 일절 용납하지 못하는데, 향후 50년이 지나면 이 문제는 해결될 것이라고 생각합니다. 흔한 어줍잖은 [천황폐하만세- 한국 망해라]식의 친일사이트 운영자와 비교해볼 때 이들 사회적 인사들의 글들은 나름대로 근거도 있고 역사적 사실에 바탕을 두고 있습니다. 그들이 내세우는 근거를 깰 생각은 하지 않고 [미친-놈-매국노-친일파]등의 매도가 우리 각자에게 무슨 도움이 되는지 의문이군요.
05/04/18 15:37
근데 '친북'이라는것에도 종류가 있을수 있겠네요.
예를들면 어떤 사람이나 집단이 김정일을 찬양하고 주체사상을 전파하는등의 활동을 한다고 합시다. 이런 경우는 사상의자유를 존중해야겠죠. 그러나 북한측의 사람과 접촉(사적인접촉이아닌)을 한다던가 지시를 받는다던가 하면 그것은 사상의문제가 아니라 적국의 스파이활동으로 볼수있겠습니다.
05/04/18 15:39
일본의 왜곡 교과서의 경우 저번은 1%에 머물렀고 지금도 10%를 목표로 하고 있습니다(나머지 대중 교과서에도 왜곡이 있기는 하지만요) 겨우 10%입니다. 그것도 아주 크게 잡아서죠. 조선일보 점유율의 반 밖에 안돼는 비율입니다. 비율이, 점유율이 중요하지만 무엇보다 더 중요한 것은 대표성의 문제입니다. 메이저 신문의 조선의 경우 일부 타블로이드 신문의 헛소리들과 달리 여론생성의 역할을 충분히 담당할 수가 있죠. 그게 문제가 되는 것입니다. 더욱이 신문은 사적인 영역이 아니죠. 그리고 성인과 미성년의 차이를 말하시는데 그부분은 인정합니다. 하지만 성인이라도 모든 부분에 관심이 있고 지식이 있을 수는 없습니다. 또한 신문이라는 것은 어른이건 아이건 진실이 들어가 있다고 생각하는 경향이 있죠. 그 점에선 크게 다를 바 없다고 봅니다. 마지막으로 원래는 일본 시민단체가 노력해야 하는 일이라고 하셨듯이 안티조선도 한국 시민단체가 노력하는 일입니다.
05/04/18 15:45
음..이상하네요.. 전 지만원이나 한승조에 대해 정말 제대로된 비판을
셀수없이 많이 보았는데요? 그들이 내세우는 근거를 제가 뭐하러 깹니까? 이미 많은 사람들에 의해서 깨진지 오랩니다. '다른 사람들의 주장을 무비판적으로 수용'하는것이 항상 좋다는건 아니지만 그것도 어느정도 의견의 다양성이 객관적으로 인정될수 있을때의 얘깁니다. 제가 뭐하러 일본의 국군주의, 파시즘에 대해 비판을 해야하고 그들의 주장을 깨는데 노력을 해야하는거죠? '여자는 남자에 비해 생물학적으로 열등한 존재이고, 따라서 여자는 남자의 지배를 받아야한다.' 이 수준의 주장을 깨는데 뭐하러 아깝게 노력을 해야하나요?
05/04/18 15:47
한승조, 지만원 씨와 극우, 한나라당이 연관이 있는 것은 사상적 동질성입니다. 그리고 그 두분에 대한 글에 대한 반박글이나 논리적으로 깨부수는 글은 있습니다.(사실 저런 식민사관이 어제오늘의 일이 아니지 않습니까) 다만 지금이 때가 때인지라 사람들이 너무 흥분을 한 것이죠.(저도 흥분했죠) 문제는 저들이 그런 반박논리는 무시한 체 앵무새처럼 일본 극우들의 논리를 외친다는 것입니다. 더 나아가 그들이 상황에 맞춰서 선봉대 역할을 자처한다는 것도 문제지요.(지만원 씨의 위안부 주장의 경우, 평상시라도 분노를 샀겠지만 그럴 수도 있다, 진짜와 가짜를 가려 진짜 피해자를 보호하자 정도의 반응도 살 수 있었습니다. 하지만 지만원 씨는 왜곡교과서 파동과 일본 극우 세력의 위안부 북한 공작원 설이 나옴에 발 맞춰서 주장을 했지요. 더욱 내용도 가차없는 매도였고요. 이걸 자신의 의견의 주장 정도로 판단할 수 있을까 싶네요)
05/04/18 15:48
날라님// 그 [사상의 자유]라는 것이 분단국의 상황에서는 온전히 허용되기 힘들다는 것이 한계랄까요? 하지만 정권이 바뀌면서 많이 완화되어서 친북적인 사상은 이미 [한총련/민노총/전교조]3형제에 의해서 잘 전파되고 있습니다만...주체사상을 통일교육이란 명목으로 일선 학교에서 배우질 않나 말이죠. 북조선 혁명가가 영화에 울려퍼져도 인정하고 가는 분위기지 않습니까.. 저는 바람직하다고 보지는 않는 입장이고요.
북한과의 평화를 생각할 때 항상 북한 정권과 군부를 생각해야 한다고 생각합니다. 과거 김일성시대(1994전)에는 땅굴파기 전쟁/간첩남파/해외공작/요인암살이 주를 이뤘다면 현재 김정일 체제에서 김정일이 무엇을 생각하는지 파악하는 것이 중요하겠죠. 노대통령은 수시로 김정일 원수의 의향을 잘 파악하는게 중요합니다. 딴맘을 먹지 못하게요.
05/04/18 15:56
음..잘 모르겠지만 단순히 '주체사상이 뭔지 알자'는 차원의 교육이라면 별 상관없다고 생각하는데.. 제 생각이 무리인가요?
일선 학교에서 어떤 형태로 교육을 하는지 전혀 모르기 때문에 뭐라고 말을 못하겠네요. 북조선혁명가는.. 이것도 역시 단순히 영화의 완성도를 위해서라면 별 생관없지 않을까 싶네요.
05/04/18 15:58
대표성 말씀하시는데요. 우리나라의 제 1신문이 조선일보였던가요? 제 경우 뉴욕타임즈가 1위인지 워싱턴 타임즈가 1위인지 별 관심도 없는데.. 다만 조선/동아/중앙이 일어판 서비스를 하긴 하더군요. 외국에서 보기에 조선/동아/중앙이 대표성을 가질 수는 있겠지요. 신문 기사 자체를 믿지 마세요. 어차피 자사의 입장에 따라 왜곡하긴 모든 일간지가 마찬가지인걸요 뭐.. 일본의 시민단체와 한국의 시민단체는 성격자체가 다르다고 생각합니다. 우리 시민단체는 이익집단에 가깝고 일본과 비교할 수 없을 정도로 방법면에서 폭력적입니다.
kama님 말에 동의합니다. 지망언씨는 설사 그 주장이 옳다고 해도 집단 다구리의 휴우증인지 계속적으로 국민을 자극하는 언행을 하는 것이 바람직하다고 보여지진 않네요. 그래도 지망언씨는 시민단체처럼 먹고살만하긴 한 모양입니다. 비판받아도 자신이 할말은 다 하고 사는 것보니..
05/04/18 16:19
미디어오늘 2004-06-24일자 기사를 따붙입니다.
신문의 신뢰도가 갈수록 떨어져 TV, 인터넷에 이어 3위로 나타났다.한국언론재단(이사장 박기정)이 여론조사기관 리치플러스와 공동으로 지난 4월28일부터 지난달 24일까지 전국(제주도 제외) 성인남녀 1200명을 대상으로 실시한 ‘언론수용자 의식조사’를 실시했다. 이 조사에서 ‘특정 사안 보도시 신뢰매체’를 묻는 질문에 신문을 꼽은 응답자는 16.1%에 불과했다. 반면 TV는 62.2%, 인터넷은 16.3%를 기록해 신문을 앞질렀다. 2000년에 실시됐던 같은 조사에선 신문 신뢰도가 24.3%로 TV(61.9%)에 이어 2위를 차지했었다. 인터넷 신뢰도는 10.8%였다. 4년 간 TV와 인터넷 신뢰도는 다소 상승한 반면 신문 신뢰도는 크게 하락한 셈이다. 조사 결과, 신문을 정기구독하고 있는 응답자는 48.3%로 나타났다. 구독 신문은 ‘중앙종합일간지’ 77.6%, ‘지역일간지’ 8.7%, ‘스포츠지’ 8.1%, ‘경제지’ 4.6%, ‘기타’ 0.7% 순이었다. 종합일간지 구독률에선 조중동 3사 점유율이 75.2%로 독과점 체제를 구축하고 있는 것으로 드러났다. 어째 3사의 점유율이 갈수록 늘어가고 있을까? 이것은 MS의 독과점과 싸우는 것과 같은 현상인 것 같다. http://blog.naver.com/psrcc/60006909320 같은 글을 보고도 저는 언론사 점유율 제한은 타국과 비교해봐도 타당성이 없다고 판단 내리는데 이 글의 저자는 30%가 넘으면 안된다고 하고 있다. 일본의 요미우리는 무려 40%가 넘는 점유율을 가지고 있건만..그것이 문제가 되는가? http://cafe.naver.com/gaury.cafe?iframe_url=/ArticleRead.nhn%3Farticleid=5494 아무리 다양한 신문이 나와야하고 메이저 신문의 점유율을 떨어뜨려야한다고 주장해도 국민이 선택하지 않으면 그런 결과는 나오지 않는다. MBC가 시청률에서 고전하고 간판 앵커를 교체하고 하는 것들은 무엇을 말함일까? 방송이 정치와 결탁했을 때의 국민의 외면을 말하는 것은 아닐까? 방송3사의 점유율은 신문보다 더 심하다. 중요한 것은 점유율이 아니라 언론의 중립성과 독립이다. 한국의 언론들은 과연 정치적으로 얼마나 중립적인가? 이회창 대통령 만들기의 조중동, 노빠의 한겨레/오마이가 언론으로서 얼마나 가치가 있을까? 언론기사를 너무 믿지 마세요. 항상 의심하고 객관적으로 볼려고 노력해야 합니다.
05/04/18 16:23
정치토론을 하고 싶으시면 다른 좋은 싸이트도 많을텐데 뭐하러 여기 피지알에 이런 민감한 주제를 내고 엄청난 댓글을 쓰시는지 모르겠네요.
"북조선 혁명가가 영화에 울려퍼져도 인정하고 가는 분위기지 않습니까" 아마도 실미도에서의 장면을 얘기하시는 것 같은데 실미도를 안 본 사람이 이글만 본다면 영화가 무슨 김일성찬양 일색으로 흐른것 같이 느껴지겠습니다. 영화의 흐름 속에서 자연스럽게 쓰인 소품곡을 갖고 이런 문제제기를 하실 수준이라면 이런 사이트에서 정치논쟁을 하기엔 적절해 보이지 않습니다. 그냥 적당히 마무리하시는 것이 좋을 듯 합니다.
05/04/18 16:27
안녕하세요. 유명하신 스톰샤워님이시군요// 제 글이 맘에 안드시면 살포시 [뒤로]를 누르시면 될텐데 손수 손을 드셔서 [write]버튼을 들어 입을 막으려 하시니 그 정성을 생각해서... 저는 이만 물러가지요. 마무리...끝
05/04/18 17:29
'언론기사를 너무 믿지 마세요. 항상 의심하고 객관적으로 볼려고 노력해야 합니다.' 네, 맞는 말입니다. 안티조선운동도 같은 맥락이라고 이해하실 거라 믿습니다^^;;
05/04/18 18:36
제목과 본문을 대충읽더라도 댓글100개정도 돌파 예상했슴;;;;; 정치쪽이라도 게시판도배되지않는선에서 얘기할만한 주제라고 봅니다.. 어떤장르를 가리지않고 다양한 주제에 대해서 서로 논쟁을 벌이고 얘기하는것이 pgr자게의 가장 큰 매력이라고 생각하기에^^ 저같이 정치에 조금 문외한은 어떤한사람의 장문의 글을 읽기보다 다양한 사람들의 의견이 달린 댓글들을 읽으면 나름대로 나만의 생각이 정리된다고나할까요...(한사람의장문은 그사람의 생각이 그대로 나에게 주입될우려가있어서요;;)
05/04/18 19:47
몇몇분들은 박정희 대통령을 너무 좋은 인물로 아시는것같아서 말씀드립니다. 박정희씨에대한 언론의 보도만 바라보지 마시고, 직접 그 시대를 겪으신분이나, 박정희를 폭로하는 글들을 많이 접해보시길 바랍니다.
만일 박정희가 아니였다면 우리경제는 아직도 바닥이라고 말씀하시는 분이계시다면, 전 이런 말씀을 드리고 싶군요. "조선시대때 일본에게 통치당하지 않았다면, 아직도 우리가 왕을 섬기고 살것이라고 주장하는 답답한 사람이 되지 말라구요."
05/04/18 19:57
국보법얘기도 나오고, 지만원씨 얘기도 나오고^^ 많은 얘기네요.
근데 여기서는 수구꼴통, 빨갱이, 매국노란 표현은 없었으면 좋겠내요. 좋은 표현 많은데 왜 자극적인 표현들을 사용하시는지... 지만원씨나 한승조씨글중에도 좋은글 있습니다. 그리고 너무 자학적인 글도 있고, 너무 바보같은 글도 있습니다. 그 글들에 대한 전문적인 비판도 곳곳에 널려있으니 찾아보시기바랍니다. 정치사이트 검색하시면 되겠내요. 국보법폐지의 허와실, 조선일보의 특징 등등 재미있는거 많고, 우리가 왜곡적으로 알고있는 사실들도 많습니다. 단지 자기와 생각이 다르다고 빨갱이로 분류하고, 수구꼴통으로 분류하는것은 옳지 않습니다. 정치권에서도 좌파 우파가 확실치 않다는것은 알려진 사실이고, 특정 이유를 들어 매도하는것은 비판받아야 할 일입니다. 아직도, 빨갱이가 있다고 생각하시는 분도 그렇고, 현정부의 반정부적이면 다 수구꼴통이라는 생각을 하시는 분도 잘못된것입니다. 아직도, 언론에 그리고 대중매체에 놀아나고 계신것은 아닌지 여쭙고 싶습니다.
05/04/18 22:34
데모//
장문의 글을 쓰시고, 또한 일일이 답글을 달아가며 토론을 하시는 열의에 우선 놀랐다는 걸 이야기해둡니다. 하지만 거스르는게 있어서 몇 자 적습니다. 받아들이실지 아닐지야 물론 데모님 생각에 달린 일입니다만, 다음에 글을 쓰실 때에는 제가 드리는 덧글을 조금만 참고해주셨으면 합니다. 먼저, 애써 기계적인 중립성을 관철하시지 않으셔도 됩니다. 인간은 같은 사건을 보고서도 각각 다른 견해를 지니게 되는 경우는 매우 허다합니다. 굉장히 자연스러운 일이지요. 한국사회, 지도자를 지켜보시면서 가지시게 되었던 이런저런 데모님의 견해 역시 아마 제 견해와는 다를 겁니다. 데모님의 견해나 제 견해나, 미시적으로 보았을 때 모두 '주관적'인 견해라는 건 대동소이 하다는 것이지요. 그런데, 그런 주관을 이야기하시면서 '조중동은 물론이고 한겨레'도 편향적이다 라고 굳이 밝혀가시면서 '중립적인 시각'을 가지고 있다고 이야기하실 필요는 없다고 생각합니다. 그렇게 주관적인 시선을 가지고서, 자신만의 판단으로 '객관'과 '중립'을 강변하는 것은 읽는 이를 난감하게 만들 뿐이라고 생각합니다. 어조마저 단정적이라면 더욱 그러하겠지요. 데모님께서 쓰신 것은 중립도 아니고 객관적이지도 않습니다. 다만 '한국 근현대사와 현재 한국정치에 대해 일개인이 가지는 시선'에 불과할 뿐이죠. 물론 데모님께서야 그 시선에 대해 확신도 가지고 있으실테고, 정당하다고 보실테지만, 다른 입장에서는 그게 그렇지 않을 수도 있겠죠. 오히려 제가 판단하는 데모님의 시선은 '편향적으로 정보를 받아들여 비뚤어지게 재가공한 편협한 시선'으로 비추어질 뿐입니다. (여기에서 제 시선을 굳이 길게 풀어쓰는 건 의미없는 일이라 생각하기에 길게 부연하지는 않으렵니다.) 저는 제가 가진 시각이 절대적이라고 주장할 마음은 없습니다. 아마 데모님도 데모님 자신의 시각이 절대적이라고 주장하시지는 않으시겠지요. 하지만, 데모님의 시각이 우리 세대에서 어느 정도의 '보편성'을 가지고 있는지는 한번 자문해보실 필요는 있지 않나 싶습니다. 내 시선에 동의하는 이들이 많은지, 아니면 반대하는 이들이 많은지.. 반대하는 이들은 어떤 점에서 반대하는지.. 그들을 내 시선에 동조하도록 설득하려면 어떻게 설득해야할지.. 또, 혹시 내가 이제까지 견지해왔던 시각에 혹시 오류는 없는지.. 끊임없이 자문하시고, 좀 더 조심스럽게 글을 써 주셨으면 합니다. PS1. 조선일보가 말하는 것이 '언론의 자유'를 행사하는 것에 불과하듯, 안티조선운동 또한 '결사의 자유'를 행사하는 것에 불과합니다. 서로의 자유를 행사하는 것이 '민주주의'의 가장 기본적인 요소 아니던가요? PS2. 국가보안법은 '사상의 자유'라는 가치를 침해하기때문에 폐지되어야 하는 것이지, 북한의 눈치를 보기 때문에 폐지해야 하는 것이 아닙니다. '당신의 말에 찬성하지는 않지만, 당신이 말할 권리는 내 목을 걸고라도 지켜주겠다' 던 볼테르 개인의 지성에도 뒤지는 것이 21세기 한국 사회의 지성이라면.... 난감할 뿐입니다. 그리고, 형법전의 형법률을 제대로 적용만 하더라도 간첩잡는 데에는 아무런 지장이 없다는 발표를 형법학 교수님들이 하셨던 바가 있다는 것도 알려드립니다. PS3. 일본의 언론은 통제가 잘 되지만 일본은 잘 사니까.. 언론통제가 반드시 나쁘지만은 않다.. 라는 말은 할 말을 잊게 만들더군요. 언론통제라는 게 별게 아닙니다. 지금 데모님이 노무현정부에 반대한다고 해서, 데모님의 글이 쥐도새도 모르게 삭제되는 것이 바로 언론통제입니다. 쓰는 족족 글이 지워지고, 심지어는 그러한 글 때문에 고문이나 신체적인 위해까지도 받는 것이 언론통제죠.
05/04/18 23:10
일단 다카키 마사오를 존경하는 분들이 계시다니 참으로 안타까울 뿐입니다. 일본군 장교로 있던 일은 너무나도 유명한 일이고 한때는 스스로가 그토록 싫어하던 '빨갱이'였음에도 동료들을 팔아먹고 인생 역전의 발판을 마련하신 분입니다.
거기다 정권을 잡은동안 자행한 수많은 인권유린, 언론탄압은 반론의 여지가 없겠죠. 이런 치명적인 도덕적 결함만으로도 그는 우리의 '부끄러운 역사' 입니다. 백걸음, 천걸음 양보해서 경제 발전의 내용까지 이야기 한다 하여도 그의 업적이 아니라는 것을 이미 위에서 자세히 설명해 주셨네요. 그가 '가속화' 시켰다고 주장하시는 분들도 계시는데... 정경유착, 빈부격차 등등 오늘날 우리 경제의 걸림돌은 누가 만든걸까요 한번 더 생각해보면 이런 장애물에 걸려 IMF의 수렁으로 빠져들어가던 나라를 구한 것이 누굽니까. 김대중 대통령일까요? 바로 우리 국민들입니다. 수십년전에도 상황은 다르지 않았을 겁니다. 다카키 마사오 생각 한번 할때 옆에 계신 부모님에게 신경 한번 더 써주세요. ps. 이순신장군과 비교하신분..... 정말... 글 읽다가 흥분한거 처음입니다.
05/04/19 02:06
개인적으로 박통을 좋아하지도 싫어하지도 않습니다.
뭐 그를 특별하게 생각한적이 없기에 그런지도 모르겠습니다만...(다른 역대 대통령이랑 크게 다르다고 생각하지 않기에..) 하지만, 솔직히 지금 인터넷 여러 사이트에서는 박통을 지지한다 라고 말할수가 없는건 사실인것같습니다. 지금까지 수많은 네티즌들의 글에서는 다들 진보적인 성향을 띄고, 박통을 싫어한다고 밖에 할수 없는게 사실인데 정모를 하거나 오프라인에서 만나거나 하면 (실제로도 친구들중에 몇몇은 인터넷에서 박통을 옹호하다면 다구리를 당했다고 하더군요.) 박통을 좋아한다, 싫어한다가 50 대 50으 거의 비등했습니다. 그들의 말을 서로 설전을 벌이면서 나름대로는 조리있게 토론처럼 애기하고 서로의 주장을 나누고 싶은데~~ 워낙 사람이 많아서....내가 말하면 다구리...ㅜ.ㅜ 그래서 토론을 하기가 힘들다고 하더군요. 그래서 그냥 눈팅만하고 나온다고 하더군요. 상당히 의외였습니다. 제가 지금까지 봐온 네티즌들의 기준으로는 이해할수가 없었습니다. 그 이후로 박통 글은 좀 객관적으로 보려고 노력합니다. 그래서 오늘 낮부터 이 글을 계속 관심있게 지켜보고있습니다.
05/04/19 04:13
다른건 차치하고서라도, 노통이, 열우당이 좌파라니...-_-;;;
좌파(중도이긴 하지만..)로서 어이가 없을 따름입니다. 제대로 된 정치학자는 노통과 열우당을 좌파로 보지는 않을텐데요. 미디어에서 그렇게 떠든다고 좌파가 아니라는 걸 아셨으면 합니다.
05/04/19 13:11
Eternity님//먼저 장문으로 저의 태도에 대해 비판해주신점 감사드립니다. 글의 내공으로 보아 더불어 이야기하는 것이 영광으로 생각됩니다. 하지만 원론적인 수준에서의 비판이라 뭐라 드릴 말은 딱히 없네요.
1. 님께서는 기계적인 중립성이라 보시지만 저는 [객관]이란 한자에 충실하고자 합니다. 실제적으로 저는 조중동이나 오마이/한겨레 다 좋아하지 않고요. [기계적]이라고 평가절하될 이유는 없다고 생각합니다. 조중동을 비판하는 사람들은 한겨레-오마이의 편향성은 인식하지 못하기에 주의환기시키는 것이었습니다. 한나라당을 비판하는 사람들은 열우당이나 민노당의 문제점은 인식 못하기에 드린 말이었습니다. 님도 이미 아시다시피, 제 글이 객관적이라던가 중립적이라고 제 글에 한번도 표현한 적이 없습니다. 님의 말대로 미시적인 수준에서의 한 개인의 의견일 뿐입니다. 그러나 그 글이 [편향적으로 정보를 받아들여 비뚤어지게 재가공한 편협한 시선]이 될려면 적절한 근거를 제시해주셔야겠지요. 근거없는 비방에 불과하다면 저에게 영향력은 없겠지요. [보편성]확보에 대해 말하신다면 저에게 [글 잘썼다. 자신이 원하는 것을 잘 써줬다고 쪽지 보내는 분들 많습니다. 물론 자제를 부탁하는 사람도 있습니다. 제 글이 보편성을 가지는지 아닌지는 당장은 확인할 수 없는 것이겠지요. 그리고 [객관적]이라는 말에 대해 민감하신 것 같은데, 객관이란 한자 그대로 제 3자의 눈에서 바라보는 것 아니겠습니까? 자신이 열우당 지지자라고 열우당에 대해 맹목적인 애정어린 시선, 이런 것이야말로 주관적인 것이겠죠. 박정희에 대해서도 마찬가지입니다. 우리는 다들 제 3자의 위치임에도 불구하고 맹목적인 박정희빠도 있고 맹목적인 박정희안티도 있네요. 만약 객관의 한자적인 의미로만 본다면 저는 최대한 객관을 유지할려고 노력은 하고 있습니다. 님에게는 그것이 [기계적인 중립]으로 보이는지는 몰라도 저의 실제 가치관은 최대한 [진실]에 가까워질려고 노력합니다. [객관]이라고 말해지는 것이 [진실]인지 아닌지는 세월이 지나고 사회공동체의 [인정]이 있고 나서야 결정할 수 있는 일이겠지요. 지금 당장은 설사 [주관]적인 글이라도 어떤 사회공동체안에서 [인정]받을 수도 있겠죠. 이랬을때 그 글은 [진실]이겠습니까? 아니겠습니까? [객관/주관]과 [진실]과의 관계 이해하시겠습니까? ps1) 물론 언론의 자유도 있고 결사의 자유도 있습니다. 그렇다면 님 역시 그런 결사의 자유가 [국가안전,공공질서유지,국민복리]를 위해서 제한할 수도 있다는 것을 잘 아실텐데요? 제가 [안티조선운동]을 비판하는 것은 그런 사례가 외국에도 있는지 잘 모르니까 혹, 그것이 한국에만 해당하는 특수한 사례인지가 궁금하고(님이 말한 보편성 확보와도 관련되겠지요. 문제를 확장시켜 이야기하면 한국적인 특수상황으로 여성부 문제나 여성할당제도 포함됩니다.- 흔히 페미니스트는 한국 유교가 문제라는데 남아공 보소토(기독교가 80%)를 보니 우리보다 더 유교적이더군요.(여자는 남자를 똑바로 쳐다봐서는 안되고 목소리는 남자보다 낮아야하며 먹을 때는 남자는 식탁에서 여자는 바닥에서 먹는다. 남자는 일을 하고 소 20마리가 있어야 결혼할 수 있고 여자는 집안일만 한다.) 남아공에 언제 유교가 건너가기라도 한 것일까요? 가부장제의 원인이 꼭 유교에만 있는 것이 아닌 것 같네요.) 제가 [안티조선운동]을 비판하는 가장 근본적인 비판동기는 그들이 이익집단 or 정치적 파티일 수 있다는 것입니다. 저는 정치/정치인을 아주 싫어하는 사람이기 때문에...[언론개혁]을 빌미로 또다른 [언론권력]을 취하고자 하는 그들을 반대하는 것입니다. ps2) 저는 북한의 눈치를 보기 위해 국보법 폐지 거부 주장 하지 않았습니다만? 국보법 전문을 보시면 크게 문제되는 부분이 없다고 개인적으로 판단하고 있습니다. 그것을 형법으로 대체하신댔는데, 그럼 어떤 행위를 간첩으로 규정하고 처벌할 것인지 예시해주시겠습니까? ps3) 일본의 언론통제는 님이 말하는 그런 것이 아닙니다. 마치 일본이 지금도 옳은말하면 잡혀가고 고문당하는 식으로 생각하시는 것 같은데, 일본의 [언론통제]의 개념은 정보가 소수에게 독점?되어 있는 단점은 있을지 몰라도, 적어도 국민들끼리 서로 치고받게 언론이 [선동]하고 [왜곡/계몽]하지는 않는다는 것입니다. 불필요한 정보는 국민에게 공개하지 않는 것. 그것을 저는 [언론통제]라고 뭉뚱그려 이야기했습니다. 적절한 용어가 떠오르지는 않네요. 일본은 정치적 무관심이 일상화 되어서 사회가 시끄러울 일도 없고요.일본인은 모든 정보에 대해 의심하고 소스 확보하고 스스로 공부하는 것이 일반화되어서, 단점이라면 정부나 언론의 말을 무조건적으로 믿지 않는다는데 있겠죠. 일본의 시민단체가 조용하다고 한국보다 숫자가 적은 줄 아는 사람이 있지를 않나...한국의 시민단체가 어떤 집단인지 제대로 규명해 보신 적은 있나요? 전 그들이 나라세금으로 먹고 사는지 의심됩니다. 저도 그들처럼 먹을 것은 국가로부터 나오고 자기할말 다 하면서 사회혼란시켜보고 싶군요. 현재 한국은 너무 사공이 많다는 생각은 안하십니까? 일본의 특징은 힘의 논리(자기가 힘이 약하면 수그린다)인데 한국은 그런가요? 입만 살아서 [픽픽] 욕이나 내뱉을 뿐 논리정연하게 길게 글 쓸줄 아는 사람이 많지도 않고요.그 간단한 맞춤법조차 지킬줄 모르면서 [입은 나도 있다]고 아무렇게나 생각없이 말하는 사람이 얼마나 많습니까...객관적 차이에 대해 [승복]하지 못하고 불평불만만 말하는 것. 이것이 한국사회의 문제점이라고 생각하고 있습니다. 그리고 [언론]이 스스로 정치집단화해서 서로 까대는 것이 문제라고 생각해서 비판하는 것이고요. 제가 다른 글에서도 적었듯이 [차별] 참 편리한 용어입니다. 그것을 쓰면 자신에게는 [면죄]가 되니까요. 마찬가지로 [편견]또한 편리한 용어입니다. 그것을 쓰면 자신은 [객관적이고 진실한 사람]처럼 생각되니까요. 잘 생각해보면 사물이 치우쳐보이는 것은 자신의 눈에 문제가 있을지도 모르는데 말이죠. 색맹(ex 일부 저학력,연소자)이라면 색구별이 안되는게 당연하지 않겠습니까? 그래서 제가 맞춤법을 지키지 않는 사람과는 이야기하지않겠다는 것입니다. 어차피 말해도 모를텐데 말입니다. 실제로 댓글은 대답할 필요가 있는 글에만 하고 있습니다. 대상을 무엇이라 규정하고 욕하기는 참 편리하고 쉬운 법입니다. 중요한 것은 주장을 뒷받침할 근거입니다. 그런 [근거]에 입각한 말교환이 아니라면 토론은 [자신의 무식함을 스스로 느껴 감정상함의 장]밖에는 안되겠지요. 어찌 되었든, 모든 사람은 글쓸 자유가 있는 것이고, 글의 영향에 대한 책임은 글을 읽은 독자에게 있습니다. 항상 배우는 자세로 확인하면서 읽으시길...적어도 저를 비판하실려면 저 정도의 내공은 확보하시길... 처음 의도는 그게 아니었는데 댓글을 보니 [박정희정권의 공과와 조선일보문제, 진보와보수, 현정권의성격이나 문제점]이 주제가 된 것 같네요. 요점은 [대통령]잘뽑자는 것이고 [노무현]나쁘지 않다. 한국 민주주의 이제 시작이다라는 것입니다. 그리고 [리발도]님 같은 분은 제게[쪽지]로 보내주시기 바랍니다. 님들의 무식하고 무례한 행동이 다른 분들께 누가될까 걱정스럽습니다.
05/04/19 13:29
데모/ 자신이 대하는 정보중에 취하고 싶은것만 취하는 그런류의 사람들 보면 심히 걱정스럽습니다.. 근거를 제시하라구요?? 인터넷 돌아다니거나, 서적들 뒤져보면 널려있습니다.. 당신은 당신이 가고 싶은 사이트, 읽고 싶은 서적만 보겠죠.. 않그런가요?? 님에게 근거를 제시해줘도 님같은 분은 그걸 받아들이지 않을 사람입니다..
박정희가 훌륭한 CEO, 청렴한 사람이었다는 당신의 생각은 님같은 몇몇소수가 주장하는 근거좀 대보시죠.. 그런 주장을 하는.. 인권을 억압하고, 자신에게 반대하는 사람 잡아다 죽이고, 권력을 이용해서 남의 사유재산을 착취하는 사람이 훌륭한 CEO이며, 청렴한 사람??? 당신 기준에나 그럴지도 모르지만, 요즈음엔 부동산투기를 위한 위장전입만 해도 모가지 달아나는 세상인거 모르시요? 대략 어이가 없다.. 그리고, 보안법폐지를 반대하면서 모든사람에겐 글쓸 자유가있다고 주장하는지.. --;
05/04/19 14:15
데모님 // 안티조선에 대해서만 말슴드리죠.
안티조선이 이익집단 또는 정치적 파티이더라도 그 자체에 대해선 비판해서는 안됩니다. 왜냐면 자유민주주의이고 언론의 자유가 있기 때문입니다. 그들이 반칙을 행할때만 그 행위나 집단에 대해서 비판을 해야죠. 잘못을 할수 있다는 이유로 비판을 하는건 잘못된 생각입니다. 더불어 조선일보는 이미 이익집단이고 정치적 파티이며 그 목적을 위해 이미 반칙을 많이 저질른 사실은 알고 계시겠죠? 안티조선에서 사례로 드는 예중에는 최장집 교수사건과 노무현 요트사건등이 있습니다. 왜 이미 노골적으로 정치적 파티를 자처하고 반칙을 이미 저지른 집단이 있는데 왜 그집단은 나두고 가능성이 있다는 이유로 다른 집단을 반대합니까? 논리로는 설명이 안되나 이해관계로는 설명이 되죠. "유치하게 님이 알바따위라는 말"이 아니라 조선일보에서 취하는 정치적 스탠스가 님의 이익을 대변하기 때문일겁니다. 더불어 박정희에 대해 제 3자라고 하셨는데 박정희로 인해 이익을 얻는 또는 반대로 불이익을 당하는 정치집단이 있다는 것 그리고 그 정치집단들에 의해 나라가 좌지우지 되고 또 그나라에 우리가 속해있는 이상은 우리는 절대 제3자가 아닙니다. 왜냐 유형무형으로 영향을 주고받고 있기 때문이죠. 즉 우리도 이해당사자입니다.
05/04/19 14:27
그리고 맞춤법에 대해 견해를 달리하는 군요. 물론 맞춤법을 정확하게 하면 좋겠죠. 하나 언어라는 건 사람들과의 의사소통의 수단이지 그 목적이 아닙니다. 따라서 맞춤법이 틀리다는 이유로 그 사람과 더 대화를 하지않겠다는 건 목적과 수단을 혼동하시는것입니다.
속담에 있죠. 달을 보라고 가르켰더니 손가락을 보더라는. "달" 즉 상대가 전달하고자하는 말을 보려고 하세요.
05/04/19 14:31
데모 님//
객관이란 내가 객관적이다라고 외치면 객관이 되는 건 아니죠. 이미 굉장히 주관적인 시선으로 갖가지 주장을 한 뒤에 양비론으로 대충 마무리 한다고 해서 객관이 되는 것은 아닙니다. 엄밀한 의미에서 개인이 객관적이 될 수는 없으며 객관이란 다수의 일치된 주관이란 정도의 정의는 인식론의 초급단계에서 정의되는 것 아닌가요? 그럼에도 자신을 스스로 객관에 충실하다라고 주장하는 것보다는 Eternity의 말씀이 훨씬 진실에 가까이 있다고 보입니다. 그리고 대단히 정중하게 제시된 Eternity님의 반론에 대해 "적어도 저를 비판하실려면 저 정도의 내공은 확보하시길..." 이라고 반박하는 것에 대해서는 아연해집니다. 정말 독특한 정신세계를 가진 분이라고 밖에는 뭐라 표현이 안되는군요. 위에서 제 뜻을 받아주시기로 하셨으면 새로운 반박이 나온다고 하더라도 일일이 독설로 답하지 말고 그냥 적당히 마무리 하시죠.
05/04/19 15:04
자유지대님// 결사의 자유가 있다하더라도 [사이비종교단체]나 [마약단체]의 설립을 허가할 수 있는 것은 아닙니다. (물론 [안티조선단체]가 사이비나 마약에 버금갈정도는 아니지만) 결사는 님 말대로 막을 수 없습니다. 시민단체의 반칙? 자신들은 이문열을 명예훼손하면서 자신들이 당한 것에는 집단으로 명예훼손소송내는 것에 대해 님의 중립적인 판단은 어떤 것입니까? 조선일보의 반칙에 대해 그동안의 [안티]들의 활동으로 많은 사람이 알게 되었습니다. 모르는 바는 아닙니다. 그런데 님은 언론과 시민단체를 같은 급으로 보시는가 봅니다? 잘못이 많은 단체이되 그들은 언론이라 다른 방식으로 비판하기를 바라는 것입니다. 시민단체가 도대체 무엇입니까? 님이 알기쉽게 그 정당성에 대해 말해주시겠습니까?
[알바]? 어디가면 알바할 수 있는지 알려주시겠습니까? 저는 조선일보 독자도 아니고 조선일보와 아무 관련없는 사람입니다. 조선일보의 정치적 스탠스가 저와 아주 조금은 일치하는 면은 있겠지만, 그런식으로 말하면 님 역시 조선일보를 반대하는 것은 정치적 스탠스가 다르기 때문이겠죠? 그렇다면 님의 지금 이 말은 비방밖에는 안될텐데요? 박정희 대통령이 있어서 한나라당이 이득을 얻는다는 주장 같네요? 그것은 열우당이나 민노당 지지자에게만 해당되는 말이지 일반국민 전체에게 적용하기 힘들 것 같군요. 우리는 제 3자가 맞습니다. 박정희에 대한 판단은 제 3자로서 해야지, 내가 열우당 지지자니까 박정희 안티, 한나라당 지지자니까 박정희 빠 이건 아니지요. 안그렇습니까? 님은 박정희 대통령에 의해 무슨 영향을 받는 모양인데, 저를 비롯한 많은 사람은 박정희 대통령이 좋은 사람이던 나쁜 사람이던 별 상관없습니다. 바로 그 의사소통이 목적이기 때문에 수단을 똑바로 하라는 것입니다. 제게 있어 맞춤법은 비교양적인 사람과는 대화하지 않겠다는 수단인 것입니다. 모르시겠어요? 어느 정도의 학력과 교양을 갖춘 자와만 이야기하겠다는 것입니다. 그 판단기준이 [맞춤법]이고요. 이건 상관관계가 있기 때문에 주장하는 것입니다. 고학력으로 갈려면 시험에서 맞춤법이 틀려선 안되기 때문입니다. 스톰샤워님// 어디서 칠면조 다리 하나 끌고와서 이게 닭다리가 맞냐 아니냐 따지시는데, 내가 객관적이라고 외치면 객관적이라고 말한 적 없습니다. 제가 한 말에 대해서만 비판해주시겠어요? 그리고 오해가 있으신 모양인데, 판을 깨기로 유명한 스톰샤워님이 오셔서 뭐 더 말해봐야 소용있겠냐 싶어서 어제는 그만둔 것입니다. 제 행동에 대해서 규제할 생각은 아예 버리시죠. 지금부터라도...
05/04/19 15:24
자유지대님// 달을 보지 않고 손가락을 본다는 것은 달[중심주제]를 보지 않고 손가락[화자의 태도, 학력, 배경)을 본다는 뜻이겠죠? 저는 손가락(틀린 맞춤법)을 보면 달(그 중심내용)에 대해 답변하고싶지가 않다는 것이고요. 손가락(제 작문태도)을 문제삼아 달(중심내용)에는 관심도 없고 [입 다물라]고 말하는 사람들은 옳은 태도일까요?
자유지대님 덕분에 제 인식이 조금 넓어진 것에 감사하고 있습니다. 제게는 말입니다. 조선이란 언론이나, 안티조선이라는 시민단체나 집단이긴 마찬가지입니다. 그리고 알다시피 개인은 집단에 대해 무력하죠. 어떤 분은 정치적 파워를 앞세워 반대의견은 못내게 하시면서 그것을 [보편성]으로 이야기하는 분이 있다는 것이 유감입니다. 안티조선 활동은 어디까지나 조선에서 제작하는 잘못된 기사에 대한 비판에 머물러야지, 조선폐간 등의 정치적 행위로 변질되어선 안된다는 생각입니다. (조선일보가 바로 제자리잡아가기)가 될려면 님들 생각엔 어떻게 해야겠습니까? 1. 방 사주 집안의 몰락? 그것으로 되겠습니까? 아니면 님들 입맛에 안맞는 수구보수를 다 척결해야겠습니까? 잘 생각해보십시요. 님들이 진정으로 원하는 것이 무엇인지를...그것이 님들이 그렇게 외치는 [언론의 자유]와 생각해서 무엇이 모순인지를... 수구도 보수도 진보도 급진도 전부 다양한 가치관 중의 하나인 것을 물리적인 힘을 동원해서 어느 하나를 멸망시킬려는 의도 자체가 불순한 것입니다. 예를 들어 대학가를 보시면, 하나의 가치관 밖에는 없습니다. 극우수구/보수/진보의 목소리는 설 자리가 없죠. 오직 민노당 주장만...이것이 바람직한 현상일까요? 이것이 당신들이 바라는 [보편성]이고 [언론의 자유]인가요? 저도 대학때 데모했던 사람이고 친구는 민노당 출마자이기도 하지만, 대학때 한계를 느꼈던 사람입니다. [진실로 나라를 위한다면 왜 실력을 키울 생각은 하지 않는 것인가?] 왜 자신의 사상만이 진리라 믿고 타인의 가치관을 말살하려하며, 스스로 [순교자]라 생각하고 [물리적]인 힘을 동원해서 정치적 파티를 구성하려하는가? 내가 대학때 참여했던 데모들은 혹 학생회의 정치적 파워를 키우는데 이용되었던 것은 아닌가.. 따라서 지금은 [시민단체]에 대해선 굉장히 회의적인 입장입니다. 저들의 정치적인 목적은 무엇인가?에 대해서 말이죠. 대충 언론에서 시끄러운 단체만 봐도 [가정법률사무소][여성 민우회][YWCA][안티조선] 또 뭐가 있을까요? 그들이 과연 [밥]은 먹고 다니는지, [무엇]을 위해 저런 행동들을 하는지, 일개 개인으로서 참 궁금하고, 저 집단이 그 파워로 일개 개인인 나에게 어떤 위해를 가할 것인가가 걱정되고..뭐 그런 것입니다.
05/04/19 15:44
데모님//원하지 않으시면 안받으면 됩니다. 그거 안받는다고 억지로 쫒아가서 주는 사람 못봤습니다. 논리적으로 이기지 못한다고 하셨는데 본인께서 타인의 논리를 인정하지 않는데 논리적으로 이기고 지고가 존재할 수 가 없지요.
제가 하고 싶은 얘기는 Eternity 님과 동일하기에 생략하겠습니다. 어차피 서로 상대방읜 논리와 논거 가치관을 전혀 인정하지 않는 평행선상에서는 논리적으로 이기고 지는건 아무런 의미가 없습니다. P.S 학력과 교양의 척도로만 사람을 판단하시는 분이시라는게 심히 유감입니다. 저도 나름대로 배울만큼 배웠고 좋은 학교 나왔지만 그러한 사람하고만 얘기하겠다는 시각은 상당히 유감스럽습니다.
05/04/19 15:51
데모 님//
스스로 고학력자임을 자부하고 대단한 내공의 소유자라고 자신하시길래 쉽게 알아 들으실 수 있을 거라 생각했습니다만 그게 아니었군요. 죄송합니다. 알아듣기 쉽게 님께서 하신 말씀을 구체적으로 꼬집어서 말씀드리겠습니다. 님께서 '객관이란 제 3자의 눈으로 바라보는 것' 이라고 객관을 개념 정의하고 '열우당에 대해 맹목적인 애정어린 시선'을 주관적이라고 규정하시는 것이 듣도보도 못한 저급한 논리라는 것입니다. 저 역시 철학을 좋아하고 특히 인식론에 관심이 있습니다만 주관과 객관을 이런 식으로 규정하는 것은 처음 봅니다. 님께서 말하시는 주관이란 주관이 아니라 편견, 혹은 편향적인 태도입니다. 주관 자체는 나쁜 것이 아니고 모든 사람은 주관적일 수 밖에 없습니다. 객관이란 이런 개인의 주관들이 하나로 일치되어 다수가 될 때 객관이라 할 수 있는 것입니다. 즉 객관은 내가 객관적인 위치에 서려고 노력함으로써 객관이 되는 것이 아니라 내가 가진 생각이 사회의 보편적인, 혹은 사회 구성원 다수의 생각과 경향적인 일치를 보일 때 객관이라 할 수 있는 것입니다. 그런 의미에서 한 개인이 객관적이다라는 것은 말 자체에서 모순이 되는 것이고 제3자는 객관적이다라는 것도 역시 올바른 것은 아닙니다. 제3자는 제3자의 주관을 갖는 것일 뿐이죠. 계속해서 독설과 비아냥으로 일관하시는데 저 역시 님을 규제할 생각은 없습니다. 규제한다고 규제될 사람이 아니라는 것도 잘 알고 있고요. 단지 님께서 다른 사람들의 눈살 찌푸릴만한 글을 자꾸 올리셔서 불편하게 하시기에 권고할 뿐입니다. 토론을 잘 하는 것은 많은 말을 쏟아내는 것이 아닙니다. 전여옥이 토론에서 그 누구에게도 지지 않고 많은 말들을 쏟아내지만 토론을 잘한다고 하진 않죠. 다른 사람의 말을 잘 이해하는 것이 토론을 정말 잘 하는 사람이죠.
05/04/19 15:52
자유지대님//그렇다면 님 역시 그 이익집단의 이익을 얻을 위치에 있어서 동조하는 것입니까? 근본적인 차이가 있다고 생각합니다. 조선일보는 언론이고 시민단체는 형식은 NGO이되 [이익집단]이면서 [압력단체]라고 생각합니다.
NGO 는 '비정부기구'로서 사회의 공익을 추구하는 집단이고 이익집단은 '말 그대로 자신들만의 특수한 이익을 위한 집단입니다. 우리가 흔히 알고 있는 환경단체나 시민단체, 인권보호 단체 등은 사회의 공익을 추구하는 대표적인 NGO 입니다. 누군가의 이익이 아닌 사회적인 약자들을 보호하거나 돕기 위해 형성된 단체이지요. 이와 반대로 이익집단은 변호사협회, 의사, 약사협의회, 부동산협회, 전교조,민노총 등등은 자신들만의 특수한 이익만을 위해서 모인 집단이기 때문에 집단의 이익을 달성하기 위해서 사회여론을 형성하거나 정책결정에 압력을 행사하는 압력단체라고도 합니다. 모든 이익집단이 압력을 행사하는 것은 아닙니다. 우리가 가입하고 활동하는 친목 동아리, 카페, 클럽 등도 이익집단에 속해 있습니다. 따라서, 이익집단은 사회의 다양한 이익을 표출하는 긍정적 기능과 집단의 이익을 달성하는 과정에서 일어나는 사회적 혼란등으로 인한 부정적기능을 모두 가지고 있습니다. 출처 : naver snowjiyoun님 저는 언론에 대한 비판은 언론끼리 서로 하는 것이 맞다고 봅니다. 시민단체가 한겨레/오마이의 별동대가 되어선 안된다고 생각하는데요?
05/04/19 15:53
데모// 어차피 다른 사람의 생각을 받아들일거 같지도 않은데.. 자꾸 남에게 님의 생각을 강요하지 마세요.. 이곳보다는 서프라이즈 같은곳에 님글을 올리시죠.. 해우소로 곧장 직행할지 토론이 될지는 모르겠지만, 그곳에 가서 님이 원하시는 토론을 해보시죠..
05/04/19 16:18
스톰샤워님//글을 인용하실 땐 빼먹지 말고 인용해주십시요 [열우당 지지자들의] 열우당에 대한 맹목적인 애정어린 시선입니다. 저는 객관이란 그 대상과 관련이 없는 상태라고 봤고, 주관이란 그 대상과 관련이 있는 그래서 공평하다고 보여지지 않는 상태라고 봤는데, 님의 인식론점 관점을 들으니 납득이 되는군요. 가르쳐 주셔서 감사합니다.
너만의 [주관]을 가져라.라는 말에서도 보듯이 님 말대로 [주관]이 나쁜 것 같지는 않습니다. 그러나 제 3자의 시각 또한 제 3자의 [주관]이라는 것에는 납득하겠습니다만... [주관]이 공통될 때 [객관]이라는 것은 어느 정도의 수를 확보해야 되는 것입니까? 제 글에 10명이 동의하면 제 글이 [객관적]이 되는 것입니까? 굉장히 상대적인 개념이라 생각되네요. 그리고 저는 제 글이 [객관적]이라고 쓴 적이 없는데 왜 자꾸 글을 왜곡해서 비판하시는지요? 악의가 있는 것입니까? 규제할 생각이 없다면 그럼 실천을 해주십시요. 다른 사람이 눈쌀찌푸린다 또한 님의 주관입니다만... quartet님// 여기 토론?에서 남의 말을 받아들이는, 인정해주는 사람은 intothe_nalra님 등과 저 밖에는 없는 것 같은데요? 제 글이 님 맘에 안드신다면 [뒤로]버튼을 눌러주시면 됩니다. 유머게시판에 누가 pgr게시판 특징?이던가에서 특정글에서 특정 아이디가 서로 열심히 논쟁해도 다른사람은 관심도 없다란 글이 있었는데, 님께서도 관심없으시면 그냥 무시하시면 됩니다. 저보고 어디를 가라 마라 할 권리가 님에게 있는지 의문이군요. 님이 제 위에 있는 사람입니까? 자신이 반박할 말이 없어서, 또는 귀찮아서 말을 안함을 가지고 [타인이 자신의 생각을 남에게 강요하고 있다]고 오판하시지 않기를 바랍니다. 제가 잘못 생각하는 것이 있다면 저 역시 수정하고 있습니다만...
05/04/19 17:21
데모/아직도 좌파라는 용어가 통용됩니까?우파 좌파 이분법적인 사고의 패러다임이 깨진줄 알고 있었는데 아니었나보죠?블레어는 노동당 출신입니다.그럼 블레어는 좌파적인 정책을 펴고 있습니까?브라질의 룰라 대통령은 브라질 노동당 출신입니다.근데 지금 룰라 대통령은 좌파적인 정책을 펴고 있습니까?그리면 노무현 대통령의 행정부를 "좌파집단[숙청정치"라고 단언하는 근거가 뭡니까?사회의 약자들에게 유리한 정책을 펴면 다 좌파가 되는것입니까?아니 까놓고 말해서 노무현은 신자유주의,신관리주의를 신주단지마냥 끼고 앉아있는 사람인데..
그리고 좀 웃긴거 몇개를 지적하자면 "철학과의 한계인 것인가"김영삼 대통령의 실패를 철학과의 한계인가?라며 자조한 것은 유머입니까?만약 그게 유머가 아니라 진심이라면....철학과 출신들을 너무 무시하는 멘트가 아닌가 생각이 듭니다. 또 "그러나 상고의 한계-성골은 아님"노무현 대통령에 대해서 다음과 같이 언급했는데...성골,진골,평민 따지는 신문의 가십적인 멘트를 그대로 옮기셨는데 정말 님도 성골이 있고 진골이 있고 평민이 있다고 보십니까?노무현은 상고출신의 부산 촌나부랭이기 때문에 대통령 자격이 없다고 망발하는 꼴보수의 시각을 그대로 보는거 같습니다. 마지막 으로 노무현 정권이 인물이 없다고 하시는데 대해서 지금은 장관이 아니지만 한때 장관 이였던 이창동 감독이 하신 말씀이 생각나는군요 "요는 누가 어떤 직위를 차지하는게 중요한게 아니다.이미 몇십년전부터 자리 차지하고 앉아 있는 지금 문광부 공무원 대다수는 낡아 빠진 사고방식으로 즉 80년대 사고방식으로 2005년을 다루고 있다.이런 시스템 아래에서는 세종대왕이 살아나서 이끈다고 해도 별반 효과가 없을것이다."
05/04/19 17:21
시민단체와 언론을 왜 다르게 봐야하죠? 어자피 둘다 여론을 형성한다는 면에서 같은데요.
대충 언론을 시끄럽게한다는데서는 독립신문과 자유총연맹등도 있습니다. 안티조선이나 YMCA같은데도 있고요. 맘에 안드신다면 님도 하나 만드세요. 하나 만드는거 어렵지않습니다. 언론만이 언론을 비판이나 평가해야 한다면 님이나 저같은 개인도 언론에 대해 아무런 비판을 하면 안되겠군요. 저위에 "제가 좋다고 판단하는 기사는 [사실]만 주로 보도하는 [연합뉴스]나 가장 객관적이라고 생각하는 [경향]...아니면 일간지 기사처럼 시간에 쫓기는 것이 아니라 여유롭게 주변 인생도 관조하면서 충분히 생각한 후에 글을 쓰는 [오마이뉴스]의 생활기자의 기사 정도가 좋더군요. 정치면으로 보면 조중동이나 한겨레/오마이 모두 편향되긴 마찬가지니 새겨들을 가치는 없다고 봅니다." <--데모님의 글중 일부분인데 왜 비판이나 평가를 하시죠? 그리고 질문이 하나 더 있습니다. 언론이 하는 안티조선운동 예로 과거 "신강균의 사실은"등에서 보도했던 안티조선스로운 기사들은 어떻게 생각하십니까? 주제를 바꿔서 수구꼴통이 있듯이 진보꼴통이나 민노 찌질이들도 있습니다. 이단어들이 의미하는바 아시겠죠? 안티조선에서는 안티조선운동을 "조선일보 제자리 찾아주기" 운동이라 정의하고 있습니다. 일부 찌질이들이 톨레랑스 엥톨레랑스의 의미도 모르고 찌질대는 것댐시 안티조선을 반대하신다면 수구꼴통도 마찬가지여야 할겁니다. 즉 수구꼴통댐시 조선일보 문닫아야하고 그에 반대하는 의견도 내지 말아야 합니다. 같은 기준을 다르게 적용하지 말아주세요. 참고로 전 님이 안티"안티조선" 하는거에 반대하는거 아닙니다. 안티조선이 안티운동을 할 권리를 인정하지않는 님의 의견에만 반박할 뿐입니다.
05/04/19 17:31
그리고 "제3자"라는 위치는 상대적입니다. 님은 박정희에 의해 영향을 안받는다고 말씀하시지만 님도 국가의 영향을 간접적이든 받고 있습니다..
예로 작년총선당시 박정희라는 이름은 상당한 득표력을 발휘했습니다. 거기서 한나라당이 지사회생했고요. 만약 작년에 박정희의 이름없이도 그런 득표력을 발휘했거나 아니면 박정희의 득표력이 전혀 효과가 없었다든가 하면 저한테도 아무런 영향을 안받죠. 그러면 당연 제3자라는 위치가 가능하지만 직간접적으로 영향을 분명히 받는데 어떻게 제 3자입니까? 한나라당과 열우당의 정책이나 집행능력등이 분명 차이가 나고 이에따라 결과가 판이하게 달라지는데 의회의 주도권에 박정희라는 득표력은 현정세아니 최소한 작년 총선에서는 강력한 경쟁력이 었습니다. 이것도 부인하시렵니까? 그리고 이익이나 영향은 반드시 직접적인 것만이 있는것 아닙니다. 간접적인 것도 계산에 넣어줘야죠.
05/04/19 18:22
벙커구석마린님// 적어도 우파/좌파에 대해 제가 모르고 있음을 지적하실려면 이런 링크 http://kin.naver.com/open100/r_entry.php?rid=15270#10 하나 걸어주세요. 그럼 저도 납득하겠습니다. 그리고 [신관리주의]란 용어를 쓰실려면 마찬가지로 간단한 설명정도는 덧붙여주셨으면 합니다. 저는 국가의 수장이 [코드정치]를 펴면 안된다고 생각하는 사람이라서요. 글에서도 썼듯이 노대통령이 집권초기엔 좀더 [언론과의 전쟁][미국과의 대립각] 등으로 급진적이었다면 점차 [고급자료]를 많이 읽으면서 노선이 좀더 [우]로 온 것은 다행이라 생각하고 있습니다.
철학과, 상고-성골 이야기는 저급한 유머 정도로 생각해주시면 감사하겠습니다. 그리고 전 사람이 평등하다는 것을 인정하지 않습니다. [인권]에서는 평등하지만 [능력]은 차이가 있고 이 차이만큼 정당하게 대접받아야한다고 생각합니다. 그것을 억지로 평등하게 만들려는 시도에 대해서는 싸우겠습니다. 인물이 있어서도 너무 [시민단체]들의 가치관으로만 판단되는 것 같아서 유감입니다. 올해들어서 4명의 하직, 실제 의혹은 밝혀진 것도 없이 부동산에 대한 의혹만으로 능력있는 사람이 하차하는 것이 바람직하다고 보시는지요? 다행히 홍석현 대사는 유지되는 모양이지만.. 자유지대님//글쎄요. 우리나라 언론엔 국영언론이 없으니? 둘다 민간이라는 점에서는 비슷할지도 모르겠죠. 하지만 제 개인적인 생각으론 말입니다. 기자고시쳐서 들어가서 작문하는 기자들의 글과 아무나 기자처럼 글쓰는 인터넷 언론의 가치가 같다고 생각되지도 않고요. 언론은 잘못쓰면 책임을 지지만, 이익집단 압력단체인 시민단체가 어떤 책임을 지는지도 의문입니다. 그리고 언론은 공공의 성격을 가지지만 시민단체는 말로는 [국민]을 거론하지만 실제 우리 시민과 무슨 상관이 있는지도 의문이군요. 그리고 전 분명 개인이 비판하는 것과 집단을 만들어 비판하는 것을 구별하고 있습니다. 님이나 제가 비판하는 것은 괜찮으나 그것을 굳이 단체까지 만들어서 하는 것에는 반대입니다. 아시다시피 집단이 되면 원래의 순수한 목적마저 변질되는 경우를 많이 보아왔으니까요. 좋은 것을 지적해주셨는데 [독립신문][자유총연맹]도 좋지않은 [시민단체]라고 생각합니다. 그러고보니 수많은 시민단체가 있지만 제가 반감을 가지는 시민단체는 정치에 관여하거나 국가공권력에 도전하려는 단체이군요. 정해진 코스가 아닌 곁다리로 들어올려는 시도에 대해 반감을 가지는 것 같습니다. 제 취향(차이별로 대접받아야한다)의 결과겠지요. [신강균의 사실은]이나 [미디어비평],[헤딩라인 뉴스]모두 허용되어야 한다는 입장입니다. 단 해당 프로그램이 자신들만이 공정하다는 식이면 곤란하지만요. 진보꼴통/민노찌질이는 처음 들어보는군요. 그들은 항상 그들만이 [절대선]이라고 하는 사람들 아닙니까... 같은 기준을 적용하자면 조갑제도 김대중도 나가야죠. 찬성입니다. 하지만 조선/동아 등의 언론은 임의로 폐간할 수 없는 것입니다. 전 안티조선운동은 그 해당 기자에게만 집중해주길 바랍니다. 구조적으로 접근해서 해당 언론사를 바꿔보겠다는 것은 위험하고 부당해보입니다. 님 주장대로라면 그럼 지난 16대 총선에서 김대중 대통령의 영향으로 노무현 씨가 당선되었다면 그것도 부당한 것이 되는 것입니까? 물론 영향은 있겠지만 그게 뭐가 문제인지 모르겠군요. 박정희 개인에 대한 공정한 평가(자신의 지지정당과 무관)를 바라는 것하고 님의 주장과 무슨 관련이 있는 것일까요?
05/04/19 18:47
인간 박정희에 대해 살펴볼 때 : 특정 신문의 기사의 가치관만 따르지 마시고요. 일단 기본적으로 박정희 개인에 대한 사전적인 평가부터 고찰하는 게 어떨까요? http://100.naver.com/100.php?id=69928
그리고 www.idoo.net/?menu=debate&mode=read&no=8117 그리고 시간적 흐름을 중시해서 인권탄압에 대해서도 나열해주시면 이해가 잘되겠네요. 저의 기준은 그렇습니다. 일제 36년중 실제 문제가 되는 것은 통치3기 태평양전쟁 이후 1941-1945 5년간이라고 생각하고 있습니다. 마찬가지로 박정희 시대를 유신 전과 유신 후로 나눠봐야하지 않겠습니까? 1972-1979의 8년 말이죠. 일제 통치 5년을 가지고 36년을 다 평가하는 것은 무리가 있고 마찬가지로 8년을 가지고 18년을 다 평가하는 것도 무리라고 생각됩니다만... 1. 자유당 정권 시대의 정치깡패를 척결하였다. 조폭을 사형시켰다. 국민으로서는 환영할 일이군요. 2. 보리고개를 겪고 농한기에는 할일없어 도박 생활에 빠져있던 국민들을 녹색혁명으로 경제적 빈곤을 해결시켰으며 의식개혁 시켰다. 3. 화폐 개혁을 단행하고 이전 부정축재 자금을 환수하려 했으나 실패 4. [민족]교육을 강화하고 [반공]을 강화함. 5. 경부고속도로를 건설하고 사회간접자본에 대한 투자. 월남전쟁에 참여해 국가 경제를 성장시킴. 포철 등을 키움. 6. 율곡사업. 무기의 국산화 시도. 7. 독재자 마르코스처럼 개인적인 부를 축적했다는 증거가 없음. 정치불법자금은 만들었음. 박정희의 단점 http://cafe.naver.com/anti516park.cafe?iframe_url=/ArticleRead.nhn%3Farticleid=12 박정희 기념관 건립에 대해 국고지원 반대. 그 일가가 짓는 것에는 상관안해. http://www.dailyseop.com/data/article/21000/0000020924.htm 이런 행동은 시민단체의 폭력성의 증거.
05/04/19 23:39
1.조폭사형과 함께 무고한 인명 살해.
2. 당시 세계적 경제성장에 비해서는 오히려 양적으로 적은 성장. 보릿고개는 간신히 넘겼지만 너무나도 많은 해결해야 할 문제를 양산하면서 추진된 경제정책, 덕분에 빚더미에 오른 한국경제, 아무리 못했다지만 김영삼이 IMF 사태의 주역이란 내가 듣기엔 금시초문. 세뇌에 가까운 의식개혁. 거의 박정희 아바이 동무 수준이었음. 3. 화폐개혁과 부정축재자금 환수를 빌미로 정치자금 마련 시도 하였으나 많이 성공하진 못했음. 그러나 꾸준한 노력으로 그가 죽은 현재에도 600억의 육영재단 자금 확보. 4. 민족교육을 강화한 전직 독립투사 사냥꾼. 한때 좌익활동에 몸담았던 반공투사. 5. 고속도로, 간접자본, 기간산업에 대한 투자는 누구의 돈으로? 하여간 이건 어느정도 인정해 줄만한 성과. 월남전에 참여해 죽거나 고엽제 후유증을 앓고 있는 아버지 세대들.. 그들에 대한 보상은 과연 있는가? 왜 포철등 경상도 지역만을 집중 발전시켰나? 지역감정을 악화시킨 장본인. 6. 무기의 국산화에 드는 돈보다 더 많이 든 부정축재 군예산들. 7. 증거는 육영재단만 봐도 충분함. 제가 보기엔 박정희 스스로가 말해도 님처럼은 말 못할것 같군요. 완전 아전인수의 전형입니다 그려.
05/04/20 00:12
데모//
제가 보기에 데모님의 시각은 '민주주의'사회 에서는 적절하지 않다고 봅니다. 저는 '사공이 많아 산으로 가는 것'이야말로 민주주의의 첫 단추라고 봅니다. 저는 누구에게나 동등한 발언권과 기회를 주는 것이 민주주의의 출발점이라고 생각하거든요. 그런 점에서.. 일본과 같은 조용하고 절도있는 '타율적인' 통제와 규율은 민주주의와는 별 관련이 없다고 봅니다. 민주주의 사회에서 성숙한 시민이 만드는 '자율적인' 질서는 물론 권장되어야 하겠지만, 통제와 규율, 그리고 선택된자들끼리 밀실에 모여서 '공개할지 안할지'를 결정하는게 민주주의는 아닌 것 같군요. 아직 성숙되지 못한 탓에 사공이 많아 보이고, 방향조차 제대로 잡지 못한다고 해도 그것이 바로 민주주의 아닌가 싶습니다. 물론 시각에 따라 이렇게 불완전한 민주주의에 대해 불만을 가질 수 있겠지만, 사회 구성의 기본 바탕이 '민주주의'인 이상에는 사공이 많아서 제대로 안 된다고 한탄하기 이전에, 이것을 어떻게 하면 더 잘 가꾸고 성숙시킬지를 생각해야 하는 것이 아닐까요. 덧붙여 (소설에 나오는 대사입니다만..) 인류가 불을 사용하기 시작한지는 수만년이 되어갑니다만, 아직도 인류가 불을 완벽하게 컨트롤하지는 못합니다. 근대 민주주의의 역사가 겨우 2백년 넘어가고, 더더구나 한국에서의 민주주의 역사는 더욱 일천하지요. 이만년 동안 다루어왔어도 제대로 다루지 못하는 도구가 있는데, 겨우 몇십년 다루어온 민주주의가 완벽할 수는 없지 않을지요. 그리고 보편성에 대하여 이야기하자면, 아마 우리 사회에서 '보편성'을 획득한 명제는 얼마 되지 않으리라고 생각합니다. 부모님께 효도하고.. 사람의 생명은 소중한 것이다.. 정도가 보편성을 가진 명제이겠지요. 저는 데모님께 '보편성을 가진 주장을 하라'라고 말한 것이 아닙니다. 다만 데모님의 의견이 보편성을 가진 주장이 될 수 있을지 끊임없이 고민하시고 생각하셔서 조금씩 더 보편에 가까워지도록 다듬어가시기를 권하였을 따름입니다. 그리고 그렇게 자신의 주장이 '보편'에 가까워지도록 타인과 이야기하는 과정을 우리는 보통 '설득'이라고 이야기하지요. 지금 데모님의 말씀이 또한 '설득'에 적당한지를 자문해보시길 권하고 싶네요. '내가 맞다'라고 길고 긴 장문을 남기더라도 타인을 설득할 수 없다면 결국 긴 시간과 공을 들인 글은 자기만족에 불과하지 않을까요? '글을 잘 썼다'라는 격려의 메모를 받으셧다구요. 하지만 그건 이미 데모님과 비슷한 시각을 견지하신 분들일테고.. 데모님과는 다른 시각을 가지고 있는 사람이 데모님의 글 때문에 생각을 바꾸게 될지요.. 저는 부정적이네요. 그리고.. 제 내공이 일천하다고 말씀하시면서 '근거'를 부탁하십니다만.. 사실 제 내공이 그다지 높지 않은건 사실입니다. 하지만, 인터넷에서 자신의 주관에 따른 자료를 그러모을 정도의 내공은 저 역시 가지고 있습니다. 대단히 죄송합니다만, 지금의 데모님처럼 '가져온 글'로 근거를 삼고, 논지의 토대를 만드는 것은 - 적어도 제가 보기에는 - 자신의 생각에 자신감이 없어서 어떻게든 권위에 기대려는 시도로 비춰지네요. 이미 데모님의 입맛에 맞는 자료만을 그러모아서 '근거'라고 하실 생각이라면, 저 역시 같은 방식으로 '근거'를 들이댈 수 있습니다. 사실 이런 건 내공의 여부를 떠나서 오히려 '부지런함'과 관련이 더 깊지 않을까 하네요. 다만, 제 게으름의 소치로 제 생각을 뒷받침할만한 자료를 드리지는 못하겠네요. 그저 마음 편하게, 저를 그냥 내공이 낮은 사람으로 보셔도 되겠습니다. 마지막으로, 저도 어디가서 뒤떨어질 정도의 학벌을 가지고 있는 사람은 아닙니다만, 항상 배우는 자세만큼은 잊지 않으려 노력하고 있습니다. 하지만 지금의 데모님처럼 '내공이나 쌓고 오라' 는 이가 배우려는 자세를 견지하고 있는지 의문이군요. 세명만 모여도 그 중에 스승이 있다는 옛 말이 있지요. 이 글에 댓글을 달아두었던, 데모님과는 반대되는 의견을 가진 이 중에서 데모님의 스승은 없을지 생각해보심은 어떨지요.
05/04/20 00:28
daywalker님// 육영재단 600억을 말씀하실려면 소스라도 따오시는게 어떻습니까? 육영재단 600억 비리있다더라 말만 하면 누가 믿습니까?
Eternity님//대단히 부드러운 어조 듣기 편하군요. 사공이 많아야의 [사공]이 무슨 의미인지 모르셔서 하는 말입니까? 발언권 제한이 아니라 [리더]이야기 아닙니까.. 자신의 능력도 모르고 객관적인 차이도 인정하지 않으면서 리더가 될려는 사람이 많아서 사회가 혼란스럽다는 말입니다. 보편에 가까워지도록 타인과 이야기하는 것이 [토론]아니겠습니까? 설득은 왠지 맞는 용어가 아닌듯 합니다. 그리고 [그러모을]이란 말은 무슨 뜻인가요? [긁어모을]의 사투리인가요? 제가 가져오는 글들이 [논문]입니까? 아니면 유명인의 글입니까? 평범한 일상인의 글입니다. 권위에 의지한다는 말이 우습네요. 님도 그런 [부지런함]을 발휘하셔서 [근거]를 가지고(즉 링크된 글에 동의하기 때문에 자료로 삼는다 - 내 개인의 글만은 아니다란 뜻) 남을 설득해주시기 바랍니다. 그렇지 않고 내 생각에 이런 것 같으니까 이렇다고 말하면 누가 납득하겠습니까? 그것이야 말로 Eternity님 개인 혼자의 생각에 불과한 것인데 말입니다. 링크를 첨부하는 것은 자신이 작문하면서 소설을 쓰는 것을 막아주고, 독자에게는 검색해서 찾아볼 수고를 덜게 해주는 것입니다. 님은 논문 안써보셨나요? 참고문헌이란게 있을 것 아닙니까? 토론이 무슨 글짓기 하는 곳입니까? 근거 없이는 남을 설득할 생각은 안하는게 낫습니다. 님의 [불과 민주주의]의 비교는 납득할 수 있는 수준이기에 출처요구를 하지 않지만 독자가 이해하기 힘든 용어나 주장을 하셨다면 출처요구를 했을 것입니다. 예를 들면 국보법이 형법으로 충분하다셨는데, 어떤 근거인지는 밝혀주시지 않으셨죠. 그냥 믿으란 것인가요? 님이야말로 님의 주장을 어떻게 남에게 설득할 것인지 생각해보시는 건 어떻겠습니까? 근거제시도 안하고 Eternity가 말하면 다 맞는 말이라고 하시지는 않으시겠죠?
05/04/20 00:32
이 글에 댓글 달았던 분들 중 스승 많이 있었습니다. 실제 제 인식의 지평을 여는데 도움되었던 분도 많고요. 배우는 자세 못지 않게 남에게 가르쳐줄려는 자세 또한 중요하다고 생각합니다. 제 글이 그렇게 못마땅하고 편향되고 틀린부분이 많다면 똑똑한 분이시라면 충분히 반박하고 근거대면서 주장하실수 있으실 것 아닙니까? 그런 노력을 안해주시는 것이 의아하군요. 저는 배우지 않겠다는 것이 아닙니다. 선생다운 학식을 갖추라는 것이죠.
05/04/20 00:44
데모//
자신의 능력도 모르고 리더가 되려는 이가 있으면 당연히 도태되기 마련입니다. 무엇을 그리도 걱정하시는지요? 오히려 걱정을 하시려거든 능력은 있으되 생각이 다른 이가 리더가 되는 것을 걱정하셔야지 않을지요.. 토론이 설득없이 입장차이만 큰 소리로 이야기해서 얻을 것이 없다고 보기에 그렇게 썼습니다만 거슬리셨나 보군요. 최소한 토론하면서 '설득의 실마리' 라도 서로에게 주어지는 것이 바람직하다고 보기에 그렇게 썼습니다. 그리고.. 문자 그대로 논문도 아닌데 그런 링크를 일일이 게재하고 주석을 달 필요는 없을 것 같군요. 다만, 제 지도교수님들도 하셨던 일이기에 '형법학 교수'들의 기자회견은 제가 링크를 걸어둡니다. http://www.hani.co.kr/section-005000000/2004/09/005000000200409201736244.html
05/04/20 00:58
그리고.. 좀 더 적습니다만...
PGR21은 기본적으로 '스타크래프트 커뮤니티'이지 일반 사회문제에 대해 토론을 나누는 곳이 아니지요. 물론 스타크래프트외의 다른 분야의 글을 쓸 수 있는 곳이기도 합니다만, 스타크래프트 커뮤니티에서 이런 토론을 시작하시고, 장문의 댓글을 달아가며 논쟁하시는 것은 번짓수를 잘못 찾으셨다.. 라는 생각이 듭니다. 차라리 위에서 어느 분이 권하셨던 것처럼 서프라이즈 같은 정치 관련 사이트에 논쟁을 거시는 것이 더 낫지 않았으려나 싶군요. 스타크래프트 사이트에서 데모님께서 가르치시는 것이야 그려려니 합니다만, 그곳에서 다른 이에게 일일이 가르쳐달라.. 소스를 달아달라... 라고 주문하는 것이 적절한 것 같진 않군요.
05/04/20 01:06
http://cafe.naver.com/516.cafe?iframe_url=/ArticleRead.nhn%3Farticleid=41
여기 있습니다. 자 이제 그럼 나머지 제가 한 얘기들에 대한 근거는 필요 없습니까? 똑똑하신 분이시니 박정희의 공 뿐만이 아니라 과에 대해서도 확실하게 아실 것이라 믿습니다.
05/04/20 01:21
Eternity 여성부를 보니 꼭 그렇지만은 않은 듯 합니다. (언제쯤이면 도태가 될런지) 덕분에 형법학 교수의 주장에 대해 잘 읽었습니다. 님이 소스 걸지 않았다면 모르고 넘어갈 뻔 했습니다. 그러나 읽고나서의 감상은..
국보법을 폐지하면 국민이 [(사상의) 부자유 중독]을 벗어날 수 있을 것이라고 말했다. 하지만 일반 국민은 국보법하에서 우리가 부자유인지 인식하지 않는다.(못하는게 아니라 않는다) 그것을 형법학자들은 재갈에 중독된 결과라고 말하고 있다. 맘대로 국민을 규정하고 있다. (대마초 제한한다고 국민 전체가 자유를 뺏겼다고 생각하지 않는다) 국보법 수정은 왜 안되는지에 대해선 또 설명이 없다. 호주제 폐지와도 같은 논리다. 왜 수정은 안되는 것일까? 국보법은 대마초와 비슷한 문제라고 생각한다. 형법학자들은 사상제한을 풀어서 자유경쟁하라고 하는데, 대마초 제한 철폐와 비슷한 논리 아닌가? 지금도 대학가에는 민노당 논리밖에 없는데 사상을 풀면? 더 [좌]로 가라고? 형법학자들은 사상 제한을 풀고 사안에 따라서 형법에 따라 처벌하면 된다지만 그게 단순 가담인지 적극가담인지를 어떻게 판단하겠다는 지에 대한 기준은 지극히 상대적이다. 단속을 포기하겠다는 것은 아닌가? 거기다 무엇보다도 국보법을 폐지하게 되면 북한을 반국가단체로 규정할 수 없게 되는 문제도 있다. 물론 현행 국보법도 주적개념에 모순이 없는 것은 아니다. 수정해서 고치면 된다. 인공기 시위나 연방제 주장을 막지 않겠다는 것은 [마약 주사기]를 가지고 있어도 단속하지 않겠다는 것과 같다. 형사법 전공자들은 국보법 폐지해도 괜찮다고 말하고 있지만 최고기관인 대법원마저 국보법 폐지를 반대하는데, 더군다나 소스도 공정성과 거리가 있는 한겨레... 국민의 일부인 저 개인의 생각은 인공기/주체사상/노동신문 안봐도 됩니다. 드라마/영화에서 폭력을 미화한 결과 일진회가 창궐하듯이, 붉은 사상을 허용하면 우리의 미래는 어떻게 될지 장담할 수 없습니다. 형법학자들은 그런 사상이 해악이 없는 것으로 파악하고 있으나 다른 쪽에서 보면 그런 사상은 마약과 같습니다. 특히 노동자와 농민에게는 더욱더 그렇습니다. 역사적으로도 프롤레타리아 혁명으로 증명된 사실이고요. 갑자기 [송두율]씨가 떠오릅니다. 독일에서 학문연구하면 되었지 왜 굳이 한국에 와서 논란을 일으킬까 하는... 그가 [노동당] 당원이었다는 사실이 그런 사람이 버젓이 남한에 있을 수 있다는 사실이 얼마나 보안의식이 희박해졌는지 증명해주는 사례는 아닐지요?
05/04/20 01:36
daywalker님// cafe.naver.com/516.cafe?iframe_url=/ArticleRead.nhn%3Farticleid=41 에 가봤습니다만 ctrl+f로 [육영재단]검색한 결과 600억이란 말은 나오지 않았습니다만... 그나저나 무지 긴 글이네요. 그 중에서 하나만 지적하자면 박정희 집권 12년이 지나서야 녹색혁명이 되었던 것은 맞습니다. 그러나 통일벼는 군인들이 강제로 심게하지 않았다면 농민들이 심지 않았을 것(통일벼는 맛이 없었으므로)이라는 말도 또한 맞는 말이라는 것을 알아두셨음 하네요.
Eternity님// 결국은 본인이 할 말이 없으므로 다른데 가라는 주장이십니까? 이 글은 원래 [토론]게시판에 있던 글이고 토론 게시판을 보시면 아시겠지만 수많은 주제가 거론되는 곳입니다. [근거]를 대라는 것에 대해 고깝게 생각하신다면 님이 [토론]게시판 자체를 출입하지 않는 것이 낫지 않겠습니까? 토론게시판이 소설게시판도 아니고 말이죠. 본인 글에서는 [사공]을 막지 말라시면서 실제 행동은 딴판이시군요. 그런 분이셨습니까?
05/04/20 01:48
http://news.joins.com/society/200409/20/200409201130003872300030103011.html
한겨레라서 신빙성을 의심하시는 것 같기에 중앙일보 기사를 링크해둡니다. 그리고.. 대학가에 민노당 논리밖에 없다는 건 상당히 대학가를 모르시는 말씀이라고 생각합니다. 귀찮아서 말을 하지 않을 뿐이지 대학가에도 민노당 논리에 찬성하지 않는 이들 또한 상당합니다. 저만해도 민노당의 주장에 동감하지 않는 부분이 꽤 있습니다. 형법 기준이 상대적이라구요? 국가보안법의 기준은 '상대적' 차원을 뛰어넘어서 '지X대로' 기준입니다. 여기에 대해서는 법학 전공자가 아닌 이상 전문적인 부분의 이야기라서 길게 이야기하지는 못합니다만.. 적어도 국가보안법의 처벌사례가 과다단속인 경우는 셀 수 없이 많다는 점 또한 언급해둡니다. 법학 전공자인 제 의견도 못 미더우시고, 형법학 교수님들의 의견 - 한겨레 기사에는 형법학 교수님들의 발표 전문이 실려 있으니 참고하십시오 - 까지도 못 미더우시다면.. 제가 더 이상 할 말은 없군요. 그리고 대법원의 판단은 법학계 내에서도 '굉장히 굉장히' 보수적인 입장을 견지하고 있다는 것도 기억해두시길 바랍니다. 못 미더우신가요? 주위의 법학 전공자들에게 여쭤보세요. 적어도 사상문제에 관한한은 대법원이 보수적인 입장을 견지하고 있다는 데에 반대할 이는 그다지 많지 않을 겁니다. 시민의 한 사람인 저 역시 주체사상에는 부정적입니다. 이 자리에 굳이 언급할 가치조차 없는 사상이라고 보네요. 그러하기에 국가보안법으로 그런 사상을 제재할 가치조차 없다고 봅니다. 그리고.. 필요가 없는 일에까지 개입하는 것을 자제하는 것이 근대 형법학이지요. 적어도 형법학이나 국가보안법에 대하여 논쟁하고 싶으시거든 '좀 더 내공을 쌓고 오시기' 바랍니다. 노동자나 농민에게 마약이라구요? 대체 데모님은 대한민국의 노동자, 농민의 수준을 어떻게 보시기에 그런 말씀을 하시는지 궁금하군요. 지금이 60년대라면 혹 모를까.. 대체 어느 농민이나 노동자가 주체사상을 지지하고 공산주의 혁명에 동참하실 것이라 보시는지요? 좀 더 자신감을 가지고 생각하셔도 되리라 생각합니다. 그리고.. 송두율 씨 개인이 어떤 사상을 가지고 있건 그건 개인의 영역입니다. 노동당원이라구요? 노동당원이건 무엇이건 대한민국에 해악을 끼치지 않으면 그것으로 되는 것이지요. 그가 간첩일을 했다는 확증이 있다면 이야기가 달라집니다만, 적어도 그런 확증없이는 그가 무엇이든간에 그런 설왕설래가 오가는 일 자체가 우습지 않은지요. 형법에서도 '머리속의 일' 로만 처벌하는 사례는 없다는 것은 혹시 아시는지요?
05/04/20 01:52
그리고.. 기가차서 한 글자 더 적습니다만.. '적절한 이야기가 아니다. 다른 곳을 가심이' 라는 이야기를 '할 말이없어서 다른 곳으로 돌리려 한다' 라는 발언은 굉장히 불쾌하군요.
마음대로 이야기하십시오. 다만 이곳이 '스타크래프트 커뮤니티'임을 잊지 않으셨으면 하는 겁니다. 저는 이 곳 PGR21에 스타 이야기를 읽으려고 들어오는 것이지, 데모님과 논쟁하러 오는 것이 아닙니다. 하도 어이가 없어서 더 이상 댓글은 달지 않습니다. 마음대로 생각하십시오.
05/04/20 02:12
Eternity님// 저는 대자보에 민노당 논리밖에 없다는 것을 말하고 있는데 님은 대학생들 각자 안에는 보수/진보도 있다고 말하시면 동문서답이 아니십니까..
국가보안법의 처벌사례가 과다단속인 것 모르는 바 아닙니다. 그것으로 형법 기준이 상대적인 것이 문제가 아니란 근거가 될 수 있겠습니까? 대법원이 보수라서 문제될 것이 있습니까? 제 말은 형법학자는 민간 차원의 말이고 대법원은 국가 차원의 판단일진데, 대법원에서 반대한다면 전 대법원을 따르겠다는 것입니다. 적어도 국보법을 폐지할려면 1. 왜 수정은 안되는지..대체입법은 왜 안되는지 2. 국보법이 지x대로 했으므로 형법도 상대적으로 판단해도 된다는 것인지? 3. 국가공무원이란 자들조차 전공노를 만들겠다는데 노동자/농민에 대한 신뢰가 상당하신가봅니다? 대한민국의 해악을 따지는 기준이 무엇입니까? 그가 노동당원임을 밝히고 입국했나요? 나중에 밝혀낸 것입니다. 간첩이 국내에 있으면 어떻겠습니까? 님 말대로라면 간첩임을 알아도 간첩행동을 실제로 하기 전까지는 잡으면 안되겠죠. 그런 설왕설래가 오가는 일이 우습게 보이신다니 님의 국가의식과 보안의식이 상당히 허술한가 봅니다. 거기다가 법전공자라는 사람의 의식이 저렇다면 판사 되는 것은 말리고 싶네요. 물론 머리속의 일로만 처벌하는 것은 안되지만, 머리속에 그런 것을 넣을려는 시도는 막아주는 것이 좋죠. 그런 간첩 한명만 양성되어도 사회전체가 피해를 입으니까요.
05/04/20 02:15
자꾸 싸움이 나는군요.. 저 역시 울컥해서 공격적으로 리플을 달았던 것에 대해서 사과드리겠습니다. 더불어 님께도 조금만 덜 공격적인 말로 얘기해 주시길 부탁드리겠습니다. 여전히 님의 통일벼에 대한 견해도 동의할 수는 없습니다만, 일단은 그 문제는 지극히 개인적인 생각의 영역에 있어도 상관없을 것 같군요.
데모님의 식견이 어느 정도인지, 어떤 분인지는 제가 알 길이 없으나, 적어도 남들의 의견에 대해 당신의 의견을 개진하는 꾸준함은 본받아야 할 것 같습니다. 하지만 그런 꾸준함과 함께 좀 더 사실에 대한 이유에 대해서도 생각해 주시길 바랍니다. 님의 말씀에는 당위만 많을 뿐, 그 당위를 뒷받침해 주는 논리가 약하시지 않나 싶습니다. 하여간, 리플도 길어지고, 얘기도 더 이상 해봐야 끝이 나긴 힘들 것 같습니다. 나중에 여기서 얘기하신 분들이 공부를 좀 더 하고, 경험도 더 하고, 식견이 넓어졌을 때 또 얘기하는 편이 낫지 않을까 합니다.
05/04/20 02:23
제가 여기가 스타크래프트 커뮤니티를 잊었다는 증거라도 있습니까? 장문의 글로 토론하면 여기 스타크래프트 커뮤니티 성격에 안맞다는 말이 설득력이 있습니까? 님 말대로 여기가 스타관련 글로만 채워지는 것도 아니고 말입니다. 스스로의 말에 모순되지 않습니까?
제가 도배로 게시물을 연속해서 세우는 것도 아니요. 다른 스타 관련 글에도 리플을 달고 있고 있습니다만...님께서는 고상하게 말하는듯 하지만 실상은 [네 말은 듣고 싶지 않다]라고 말하는 것에 다름 아닙니다. 저랑 논쟁하고 싶지 않으면 역시 조용히 [뒤로]를 누르시면 되는 것이지 저보고 다른데 가서 토론하라 마라 할 권리는 님에게 없습니다. 님이 제 윗사람도 아니고 말입니다. 불쾌요? [사공]이야기를 하시고 [언론자유]를 주장하시는 분이 누구보다도 제 입을 막으실려는 작태에 대해선 변명조차 하실 수 없나보죠? 이제 어이없어서 댓글 달지 않으실 것으로 믿습니다. 아듀~
05/04/20 02:28
daywalker님// 네 동의합니다. 싸움이 어디 혼자 나겠습니까... 맞장구를 쳐줘야 나는 것이겠죠. 통일벼에 대해 보충하자면 그 당시 농민들이 통일벼를 심지 않으려해서 군인들이 트랙터로 이미 심던 벼를 다 밀어버렸습니다. 통일벼는 수확성은 좋았어도 맛은 없었기에 농민들이 재배할려고 하지 않았기 때문입니다. 그렇게 2년을 밀고나서야 온 국토에 통일벼 재배가 가능하게 되었습니다.
님의 나머지 1-7번에 대해서는 육영재단 600억을 제외하곤 뭐 그럴수 있겠다고 개인적으로 생각하기에 소스 제공 요구 하지 않았던 것입니다. 더 궁금한게 있다면 왜 IMF를 박정희 책임으로 돌리는지도 궁금하긴 하네요. 저 또한 논리가 약한 것에는 동의합니다. 하지만 님 같은 분들 덕분에 조금 더 배워가는 것이 있어서 기쁘기도 합니다. 그럼 안녕히 주무세요.
05/04/20 02:39
더 이상 논쟁할 가치를 느끼지 못합니다만 야밤에 너무 황당해서 몇 자 더 적습니다.
송두율이 노동당원이다. 타인이 밝힌 게 맞습니다. 그런데.. 대체 어느 누가 '나는 XX당을 지지한다' 라고 입국할 때 밝혀야 할 의무는 있습니까? 저는 아니라고 보는데요. 설령 송두율이 노동당원이라 하더라도, 그가 노동당원임을 밝혀야할 하등의 이유가 없습니다. 또, 노동당원이라고 해서 그가 간첩인 건 아니지 않습니까? 노동당원이면 간첩이라는 필요충분조건이 성립하는 것인가요? 그리고 무조건 형법으로 대체는 안 된다. 국가보안법이 있어야 한다. 국가보안법 처벌사례를 단 하나라도 읽어보셨는지 의문입니다만, 국가보안법으로 처벌된 사례는 '과잉단속'의 예를 제외하면 모두 형법으로 처벌이 가능한 사례들입니다. 대법원에서 폐지에 부정적이라고는 합니다만, 형법으로 처벌이 불가능하다고 하지는 않습니다. 대법원이나 검찰이 왜 폐지에 반대하느냐구요? 전부는 아니겠습니다만, 국가보안법으로 간단하게 처벌이 가능한 것을 굳이 형법을 끌어들여서 처벌하는 것이 '귀찮기' 때문이라고 저는 봅니다. 또, 무엇이 되었든 수단은 많을수록 좋다는 집단 이기주의도 어느 정도는 있다고봅니다만.. 여기는 추측의 영역이니 그 이상은 금물이겠지요. 그리고.. 전공노를 만들어서 문제가 될 이유는 무엇입니까? 공무원도 엄연히 노무를 '국가'에 제공하는 노동자이지요. 현행법상으로는 문제의 소지가 있습니다만, 현행법자체가 절대선인 것도 아니거니와, 현재 대한민국 노동법이 어떻게 노동3권을 규율하고 있는지 아시기나 하신지요? 어지간한 파업은 죄다 '불법파업'이 되도록 구조적으로 막혀있는 것이 대한민국이 노동법인건 아시는지요? 근거요? 직접 소법전을 구해서 읽어보시면 될 겁니다. 소법전을 읽으셔도 이해가 안 되신다면 노동법 교과서를 읽어보시면 될 겁니다. 제 글의 어지간한 근거를 찾으시기에는 부족함이 없으실 겁니다. 제 국가의식과 보안의식이 허술한가요? 저는 그 못지않게 데모님의 의식이 웃기지도 않게 30년전 의식을 그대로 유지하고 있다고 봅니다. 하긴, 접하시는 매체 자체를 알아서 취사선택하고 계시고, 또 그 중에서 입맛에 맞는 내용만을 고르고 골라서 머리속에 넣고 계시니 그럴 법 하군요. 머리속의 일로 처벌하면 안 된다고 하셨던가요? 하지만 그런 일로 이제까지 처벌받았던 이들의 수를 아시기는 하시는지요. 하긴, 별로 관심조차 없으시겠죠. 왜 국가보안법이 폐지되어야 하는지 그렇게 목이 부르트도록 말하고 외쳤어도 유리한 부분만 골라서 기억하시는 분이니... 평생 그렇게 사십시오.
05/04/20 03:00
하하하. 법전공하시는 분이 맞는지 의심스럽습니다. 법을 전공하시는 분이라면 더욱더 법을 잘 아시고 지켜야죠. 북한은 현행법상 적국입니다. 적국의 정치조직원이 간첩이 아니라고요? 참 황당한 주장이시군요.
형법으로 처벌 모두 가능하다는 것은 한겨레로 주어진 소스에서 확인했습니다. 수단은 많을수록 좋다 = 집단 이기주의? 뭔 말이신지요? 전공노가 문제가 아니라니 님 의식 참 문제있습니다. 국가공무원이 무엇입니까? 왜 유공자를 국가공무원 시험에서 우대해줍니까? 왜 노동3권 중에서 단체행동권을 주지 않습니까? 전 나머지 2권 자체도 주면 안된다고 생각하지만... 제 의식이 30년전과 같나보군요. 적어도 님은 저보다 30년은 더 사신분이신가봅니다? 그렇지 않다면야 그렇게 주장하실수야.. 입맛에 맞는 부분만 취사선택한다? 님이야말로 편향된 가치관을 가진 것은 아닙니까? 국민 대다수가 전공노에 대해 반대하고 있는데 님은 찬성이시고 적국의 국가조직원을 보고도 간첩이 맞냐고 반문하시는 것 보니 판사가 되시는 것은 제가 말리고 싶습니다. 뭐는 노동자가 아니겠습니까? 선생도 노동자고 공무원도 노동자이겠지요. 과연 그렇습니까? 노동자라면 정년과 연금을 굳이 보장해줄 필요도 없겠지요. 그들이 연금과 정년을 보장 받는 것은 국가공무원이기 때문이니까요. 그들이 사설 노동자와 같다면 굳이 그런 특혜를 줄 이유가 없다고 생각되네요. 또 불법파업을 불법파업이라 말하는 것을 법이 잘못되어 그렇다고 말하실 정도면, 준법의식 또한 없어보이는군요.(뭐요? 현행법 자체도 부정하시는군요) 맹목적인 국보법 폐지는 맹목적인 국보법 고수자만큼이나 위험하다는 생각이네요. 문제가 있다면 수정하면 되는 것이죠. 그나저나 한번 고시 통과하신 후에 다시 토론해보죠. 그런 국가관으로 통과가 가능하다면 제가 클레임을 걸고 싶군요.
05/04/20 03:15
공무원의 정의 : http://100.naver.com/100.php?id=16133
현대 민주국가에서의 공무원은 정치적으로는 주권자인 국민의 대표자·수임자로서 국민 전체에 봉사하고 국민에게 책임을 지는 것을 본질로 하며, 법적으로는 국민의 법적 조직체인 국가기관의 구성자요, 국가조직의 인적 요소·법적 단위로서 특별한 법적 지위가 인정되고 있다. 따라서 현대 민주국가에서의 공무원은 행정수반에 대하여 충성관계로 얽힌 신복적 관리가 아니다. 또한 그렇다고 해서 단순한 노무급부와 급료만을 목적으로 하는 사법적인 고용인과도 동일시할 수 없다. 공무원은 국가에 대하여 공법상 특별권력관계를 맺고 있는 기관구성자이므로 공무원의 신분관계는 공법적인 것임을 특색으로 하는 동시에, 또 한편으로는 직업인으로서 근로관계에 있는 것이다. 점차 직업공무원제도가 확립되고 있으나, 한편 공무원은 특수한 공법적 지위와 신분 때문에 일반 근로자가 가지는 노동기본권(단결권/단체교섭권/단체행동권)은 헌법상 제약을 받고 있다(31조). 간첩사건의 유형은 크게 세 가지로 나눌 수 있다. 첫째는 6·25전쟁 직후에 고정간첩들의 활약이 두드러진 시기이다. 기존의 남조선노동당 당원과 사회주의 신봉자들이 남한 내에 안정적으로 거주하며 간첩활동을 한 경우이다. 두번째는 북한 내 강경파의 득세에 따라 대남(對南)혁명의 시기가 무르익었다고 판단한 북한 내 지도부가 무장 게릴라세력을 대량 남파한 시기이다. 1960년대 말에 정점에 달한 무장 간첩사건은 1969년 31명의 무장 게릴라가 청와대습격을 목표로 남하한 1·21사건, 동년 11월 약 90명의 무장 게릴라가 경제혼란과 산업시설파괴를 목표로 남하한 울진·삼척 간첩사건 등이 있다. 세번째는 정보수집을 목표로 한 비무장 요원의 남파이다. 이 외에도 자생적으로 생겨난 남한 내 사회주의 조직이 북한과 연계하여 청년학생과 지식인을 포섭함으로써 민중봉기를 획책하려는 사건들이 있다. 1964년의 인민혁명당사건, 1968년의 통혁당사건, 1979년의 남민전사건, 1992년의 남한노동당사건 등이 이에 해당된다.
05/04/20 03:28
송두율은 간첩인가 아닌가? 찬성쪽 의견중 하나 http://kin.naver.com/browse/db_detail.php?d1id=6&dir_id=604&docid=248307 그당시 여권의 반응 http://www.kmib.co.kr/html/kmview/2003/1009/091917683511121100.html 문제의식이 없었던 이창동/강금실이 물러난 것은 다행이라 생각된다. 그만큼 집권 초기의 인사는 문제가 많았다. 간첩에 대한 개념은 가지고 살자.
05/04/20 03:28
잘 자라는 얘기까지 들은 마당에 다시 리플을 달려니까 좀 어색하네요.^^각설하고 통일벼에 대한 부분은 제가 내용을 모른다는 말이 아니라, 그 정책에 대한 비판적인 제 생각을 말한 겁니다. 보릿고개를 사라지게 한 이유중의 하나가 통일벼였다고 할 수 있겠지만, 꼭 그렇게 했어야 보릿고개가 사라졌을까 라는 부분에 대한 의문인 겁니다. 독재시대였기 때문에 힘없는 농민들은 그렇게 보고만 있을수 밖에 없었겠지요. 그리고 그랬기 때문에 벼농사를 짓던 농민들은 막대한 피해를 입었을 것이고요. 거기에 대한 님의 생각은 공에 있는 것 같지만, 저는 과 쪽에 생각을 더 두고 있는 것이고요, 그 근거는 굳이 통일벼가 아니라도 수확을 올릴 수 있는 방법은 있었을 거라는 생각에 두고 있습니다. 제가 그 당시의 농업기술이 어땠는지에 대해서는 할 말이 없습니다만, 적어도 짓던 농사 다 밀어버리고 그곳에 통일벼의 모종을 뿌릴 예산이면, 장비의 투입이나 다른 면에서의 수확 증가를 꾀할수도 있었을 텐데 말이죠. 독재시대니까 가능했겠지만, 참 무식한 밀어붙이기 행정이 아니었나 합니다. 요즘의 농산물 시장을 보면 아시겠지만, 우리나라는 이미 특용작물이나 토종작물은 수입품에 비해 더 비싼 대우를 받고 있는 것을 보면 그쪽으로 벼 역시 시장을 발전시켰다면 그것도 방법이었을 것 같구요.
육영재단 600억에 대한 이야기는 이후락의 떡고물 600억 얘기를 보고 제가 착각해서 기억했던 것 같습니다. 사과드립니다. 하지만, 떡고물 정도가 600억이었는데, 이리저리 사업을 잘 벌였던 육영수가 그정도는 했을지도 모른다는 생각은 드는군요. 하여간 이건 제 생각이고 근거는 없으니 얘기할 가치는 없겠습니다. 마지막으로 IMF가 전적으로 박정희의 탓이라는 생각은 안 합니다. 자유당 시절부터 잘못 끼워진 단추처럼 근대경제의 시작이 되었고, 지금까지 역대 대통령들의 합작일거라 봅니다. 다만, 대통령들 중 오랜기간 집권을 했고, 또 가장 무섭게 밀어붙인 박정희 정권의 실책이 가장 많다고 보기 때문입니다. 이제 진짜로 자야겠네요. 예비군 말년차 훈련이 있어서...ㅜㅡ 하여간 이젠 시간이 흐른뒤에 얘기했으면 합니다. 리플 달았던 분들 모두 수고하셨구요, 안녕히 주무시길..
05/04/20 04:09
데모 님// 여기는 여전하군요.
우선 팩트 수정 하나 먼저 하겠습니다. 공무원의 단결권이 제한되는 헌법 근거 조문은 31조가 아닌 33조입니다. 국보법 폐지 문제와 관련해서 형법교수님들의 의견과 대법원의 의견 모두 들어볼 가치는 있습니다. 애초에 학설과 판례라는게 완전히 동떨어진게 아니라, 학설이 발전함에 따라 그러한 이론을 판례가 흡수하고, 판례들을 분석하며 학설과 이론들이 보다 정교해지고, 뚜렷한 이유를 밝히지 않은 판례에 학설들이 논리를 제공하며 상호보완하는 관계에 있습니다. 하지만, 학자들은 현재에 머무르지 않고 이론을 더욱 정교하게 다듬어 나가려고 하는 반면, 사법부는 현재 정립된 이론과 해석론에 안주하려는 속성이 있음은 다 알고 계시지요? 본론으로 들어가면, 현행법에 북한이 적국이다..라고 쓰여 있는 부분은 없습니다.(당연하겠죠?) 다만, 북한이 반국가단체라고 해석할 수 있는 헌법조항이 있는데, 그것은 바로 영토조항이라 불리는 헌법 3조입니다. 이 조문의 기존의 해석은 우리의 영토는 한반도 전체인데, 북한이 윗쪽을 무단점거하고 있으니, 반국가단체라는 논리였고, 그에 따라 국가보안법의 헌법적 근거도 3조로 보는 것이 통설이었습니다. 하지만, 현재의 유력설은 4조와 상치되는 내용이니 3조를 장차 삭제하자라는 주장이 있고, 3조는 목적, 4조는 수단으로 조화를 이루어 해석해야 한다는 의견등이 있습니다. 그래서 애초에 국가보안법의 헌법 근거 조항을 3조가 아닌 37조 2항으로 보자는 겁니다. 제가 이러한 이야기를 하는 이유는 법이 모든 것을 규정할 수는 없다는 겁니다. 그래서 그러한 빈틈을 학설이나 판례 등으로 메워 나가는 것이고, '북한을 반국가단체로 규정하고 있는 헌법 3조의 해석론'은 현재 많은 문제점을 지적받고 있는 하나의 해석론에 불과할 뿐, 어떤 절대적 규범이 아니라는 겁니다. 게다가 대법원이 국보법폐지에 반대 의견을 밝힌다고 그것이 국가의 뜻이라는 논리는 어불성설입니다. 간단하게, 법을 만들고 폐지하는 것은 우리나라에선 입법부(혹은 폐지라면 헌재도...)가 하도록 헌법에서 규정하고 있는데, 사법부가 국가의 의견을 낼 수가 없죠. 권력분립의 기본원칙에 어긋나는 행위이니까요. 그리고, '현행법도 부정하실건가요?'...라는 이야기를 하면서, 법적으로 보장된 교사들의 단결권에 문제가 있다..라는 주장을 펴는 것은 논리적으로 모순이 있어 보이네요. 그건 님의 개인의 의견이고, 국가의 의지는 교사들의 단결권을 보호해주려고, 교원의노동조합설립및운영에관한법률까지 만들어줬는데, 법이 잘못되어서 그렇다고 하실건가요? 타인에게 현행법을 무시하지 말라고 이야기하시려면, 적어도 같은 댓글에서라도 현행법을 부정하진 않아야죠. 왠지 댓글만을 위한 댓글을 달아버려서 참 죄송하네요. 이번 댓글 역시 잘 읽어보시면 아시겠지만, 국보법 폐지에 관한 주장은 전혀 없습니다. :)
05/04/20 05:19
키즈님//짝짝짝! 훌륭하군요. 반박할 수 없는 글입니다. 많은 것을 가르쳐 주셨군요. 배움이 되었습니다.
대한민국 헌법 전문 http://100.naver.com/100.php?id=703844 위의 [공무원의 정의]에 쓰인 31조는 그럼 오타군요. 39조 2항 누구든지 병역의무의 이행으로 인하여 불이익한 처우를 받지 아니한다. -_-:: 불이익 당하고 있는데... 북한이 적국으로 규정될 수 없는 이유도 써주셨다면 좋았을 것을요. 평화통일을 지향하는 한, 적국 규정을 할 수가 없는 것이군요. 사법부의 대법원의 심판권--종전에 대법원에서 판시한 헌법·법률·명령 또는 규칙의 해석적용에 관한 의견을 변경할 필요가 있음을 인정하는 때, http://100.naver.com/100.php?id=44696 으로 적용가능한 것은 아닌지요? 그렇지 않다면 대법원이 아니라 [헌재]가 제가 말한 역할을 할 수 있을 것 같네요. (위헌법률심사권과 탄핵심판권을 헌법재판소에 관장시켜 사법권에서 제외하였으나(111조 1항), 행정재판권은 사법권에 포함시켰다(107조 3항).) 2권도 주고 싶지 않다는 순전히 제 개인적인 바람일 뿐이지요^^ 단결권/단체교섭권을 막을 수는 없겠지요. 그런데 또 질문을 드린다면 헌법 33조에 보면 ② 공무원인 근로자는 법률이 정하는 자에 한하여 단결권·단체교섭권 및 단체행동권을 가진다. 라고 되어있는데 이것은 위헌입니까? 아닙니까? 전공노 파업을 정부에서 강력하게 막는 것은 합헌입니까? 위헌입니까? 님 말대로 이러한 헌법은 절대적인 것이 아니며 얼마든지 수정가능하다고 믿습니다. 특히 32조 4항, ④ 여자의 근로는 특별한 보호를 받으며, 고용·임금 및 근로조건에 있어서 부당한 차별을 받지 아니한다. 34조 3항 ③ 국가는 여자의 복지와 권익의 향상을 위하여 노력하여야 한다. 은 남녀차별적인 요소가 있네요. 양성평등을 목표로 한다면 더욱더 수정되어야겠습니다. 여성은 여성부의 존재로 더이상 보호받아야할 존재가 아니니까요. 님의 주장을 납득했습니다. 감사드립니다. 그럼 이것으로 이만...
05/04/20 10:31
데모님//
39조 2항 병역의무의 이행으로 인하여 받는 불이익은 헌재의 해석에 따르면, 사실상 경제상의 불이익이 아니라 법적인 불이익으로 해석하고 있습니다. 그래서 헌재의 판단에 따르면 법적인 불이익을 당하고 있지는 않습니다. 그간 3조와 관련한 해석으로 우리나라가 무력으로 북한을 침공해도 합법적인 것이었습니다. 하지만, 4조가 추가됨에 따라 기존의 해석은 설득력을 잃고 있구요, 국제적 관계에서 법적으로 타국을 적국이라고 규정하고 있는 경우는 극히 드물죠. 실제로 주적이라는 개념도 법적으로 나타난 것이 아니라, 서울 불바다 발언과 관련해 90년 중반에 국방백서에 나타난 겁니다. 이것도 국제적 관례로 보면 극히 이례적인 일이죠. 대법원의 심판권중 인용하신 부분은 판례에 관한 거네요. 말 그대로 과거 법적용의 결과인 판례, 즉, 대법원이 만들어 놓은 의견을 변경하는 것 뿐입니다. 대법원은 절대 법률에 관해 변경, 폐지와 같은 권한이 없습니다. 헌재 이야기는 위 댓글에 이미 달려 있군요. 33조 2항과 관련해서, 일단 원칙적으로 우리나라에서 헌법조문 자체는 위헌인가 합헌인가라는 판단에서 제외되어 있습니다. 게다가 이미 헌법에 써 있는 것을 위헌입니까? 라고 물어보는 건 무슨 의도로 쓴 건지 해석이 안되는군요. 여성우대조항에 관해 이야기하면, 과거에는 기회의 균등이 보다 강조된 형식적 의미의 평등 개념이 주가 되었으나, 현재에는 생존의 평등과 결과의 평등이 강조되는 실질적 평등이 주가 됩니다. 따라서 우선처우론 등에 의하면 사회적 약자에 대한 특별대우는 실질적 평등을 실현하는 수단이 되고, 헌재도 이를 잠정적 우대조치라는 단어로 적극적으로 받아들이고 있습니다. 물론, 아직 우리나라에서는 판례가 없지만, 미극 등지에서는 역차별이 새로운 쟁점으로 떠오르고 있더군요. 얄팍한 지식 밖에 없는 사람이 답변을 쓰자니 틀린 점이 많을테니, 직접 헌법개론서라도 읽으시며 보다 정확한 답을 찾아보시길 권합니다.
05/04/20 11:45
데모 님// 그리고, 방금 깨달았는데 헌법 31조라고 백과사전에 나온 것은 오타 때문에 그런 것이 아니라
헌법 31조라는 것이 현행헌법이 아닌, 8차 헌법의 31조인 것입니다. 백과사전이라는 것이 대부분 그렇듯이 예전 자료 적당히 짜집기하다보니, 87년에 개정된 헌법 내용을 하나하나 업데이트 하지 못한 겁니다.
05/04/20 12:04
주적 개념에 대한 것 http://bbs.hani.co.kr/Board/newsmail_25/Contents.asp?STable=newsmail_25&RNo=16&Search=&Text=&GoToPage=1&Idx=37&Sorting=1 여기서 확인했습니다. 기왕이면 님이 근거로 삼는 링크도 첨부해주시면 제가 공부하는데 더 편할텐데 말이죠.
33조 2항 이야기는 일부 공무원이 단체결정권을 가진 것으로 헌법에는 씌여져있기 때문에 그렇다면 정부는 무슨 근거로 전공노의 파업을 막는 것인가?에 대한 의문입니다. 국민정서도 전공노 파업은 반대고 정부도 반대지만 헌법에 단체행동권을 보장한다면 문제가 아니겠습니까.. 유엔여성차별철폐협약에 대해서도 확인했습니다. 강제력은 없는 법조항인 것 같군요. 사이드의 오리엔탈리즘이 생각납니다. 구미 선진국이라 칭해지는 나라의 가족해체와 사회병리현상을 뻔히 보면서도 우리가 양성평등이란 명목으로 따라가야하는지 의문이군요. http://home.ewha.ac.kr/~ebk17/cedaw.html 여성차별철폐협약서에 우리가 인준했나요? 궁금합니다. http://www.kiwp.or.kr/woman/wnews.html?mod=v&start=50&mode=&field=&s_que=&cue=wpnews&id=337 위 링크에 나온, 여성들이 투쟁으로 얻고자 하는 가치는 전통과 남성의 시각으로 볼때 막아야하는 것도 많군요. 정치적파워의 필요성을 더욱 느끼게 합니다. 여성들이 억지로 하면 남성들도 뭉쳐야겠죠. 여성부 [女性部, Ministry of Gender Equality] 말로는 양성평등이지만 실제로는 여성의 이익만 대변하는 이익집단.압력단체. 2001년 1월 29일 김대중 정권하에서 신설. 현재 1실, 3국, 2심의관, 11과로 구성. 초대장관은 한명숙, 2대 지은희, 3대 장하진 장관. 가장 악질은 [여성우월론]폈던 지은희 장관. 원래 업무는 여성정책 기획, 성폭력 방지, 윤락행위 방지, 남녀차별 금지이나 차츰 [월권]또는 [정치력]을 키워 보건복지부와 노동부 영역을 끌어왔으며 남녀차별에 대한 것은 얼마전 인권위에 넘겼다. 현재의 여성부는 부처간 정책조정,총괄,행정지도 등의 입법/준사법권까지 갖춘 막강한 파워를 가졌다. 여성부는 전세계에 뉴질랜드와 한국 2개만 있는 것이 아니다. http://newsmaker.kyunghyang.com/politics_northkorea/n410a05.htm 그러나 후진국 아닌 나라중에서 여성[부]로 승격된 나라는 뉴질랜드와 한국이 유일하다. 여성부의 조직과 예산을 뉴질랜드와 비교해보면 한국의 여성부가 얼마나 기형적인지 파악이 된다. http://blog.naver.com/hittokkiri.do?Redirect=Log&logNo=80011993456 한국 남성들도 이제 깨어야한다. 일반 여성과 별 관련도 없는 이화여대 페미니스트들의 독점권력이 전통을 파괴하고 남성의 인권을 빼앗아가고 있다. 과연 견제와 균형을 이룰 방법은 없는 것일까? 잠정적 우대조치를 적용하면 실질적 평등이 아닌 절대적 기계적 평등이 되버리는 결과가 될 것 같습니다. 여성부가 생긴지 4년, 그 안에서 과연 양성평등이 이루어진 것인지 의문입니다. 평등이란 것이 머리 자르고 다리 잘라서 침대에 맞추는 것이었던가요? 일부 전투적 페미에 의해 멀쩡한 남자들이 [마초]로 규정되어야하고 대상화되어야하는 것에 분노합니다. 키즈님//세밀한 부분까지 신경써주시니 고맙습니다. 님은 공정한 시각을 가지신 것 같습니다. 님 같은 분과 토론한다면 많은 공부가 될 것 같아서 매우 기분이 좋군요. 다른 토론에서도 또 뵙게 되길..
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